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 CICNS

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MessageSujet: Re: CICNS   Jeu 1 Nov 2012 - 13:07

JR tu dis
Citation :
Toi qui prenais la défense des TJ, ils ont figuré sur le premier rapport des sectes dangereuses !

Je n'ai jamais pris la défense des TJ, j'ai même dit que je ne partageais pas leur doctrine! J'ai seulement dit que sur un forum comme ici, surtout dans une section TJ, je ne vois pas où il y aurait problème à les laisser s'exprimer.
Citation :
Ensuite je te répète, tu ne peux plus te référer au rapport parlementaire sur les sectes dangereuses, sauf à titre d'information, puisqu'on a jugé que ce terme n'était pas adéquate, il a été abandonné, pour être remplace par "dérives sectaires" [...] Le rapport n'a aucune valeur juridique. Tu saisis la différence.

Il faudra que tu le dises aussi à Triskèle alors, car elle s'est rapportée au même rapport parlementaire pour dire que les TJ sont une secte dangereuse.

Citation :
Le premier rapport officiel datant de 1995 a établi une liste de 173 « mouvements sectaires », qui a été considérée comme « plus d'actualité » par la MIVILUDES, en 2006 et « de moins en moins pertinente » par la circulaire Raffarin de 2005 qui ajoute que le recours à des listes est à éviter « au profit de l'utilisation de faisceaux de critères »
Circulaire Raffarin qui dit "d'éviter", éviter ne veut pas dire interdit! Je maintiens donc, que la FBU est une secte dangereuse!
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MessageSujet: Re: CICNS   Jeu 1 Nov 2012 - 13:20

C'est ton droit de le penser.
Pour moi sont certainement moins dangereux que les TJ et beaucoup plus éclairés, quand on connait un peu l'enseignement de OMA.
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MessageSujet: Re: CICNS   Jeu 1 Nov 2012 - 20:05

Juju
Citation :
Comment expliques-tu que toi tu penses que la FBU n'est pas une secte dangereuse ?
parce qu'il se fait que je connais très bien la FBU, et ce, depuis une trentaine d'années, parce que ma meilleure amie y est membre très actif, et que j'ai assez de sympathie pour cet enseignement que pour en avoir lu quelques livres, et assisté à quelques journées d'activité à leur centre, mais je n'ai pas embrayé parce que je ne partage pas certains aspects de leur croyances. A part que le ton des conférences est un peu naïf, je n'y vois rien à redire, au contraire, c'est une excellente philosophie, meilleure que les religions établies (à mon avis).
Totalement inoffensive, à tous points de vues.

Chez nous, elle n'a jamais été inclue dans la liste des dangereuses. Secte: oui, mais dangereuse: non.

Juju, je ne l'ai pas non plus retrouvée dans le site "info secte" français. Alors que les TJ ont droit à un chapitre "à la Une", ainsi que dans toutes les listes de sectes que j'ai survolé: ils sont en général en "tête de liste".
Peux tu donner les liens des infos que tu cites ? Je te demande des liens vers des sites sérieux "officiels", si possible, pas un de ces collectionneurs de témoignages effrayants qui ne les a même pas vérifiés...
Déjà que les sites officiels ont tendance à en remettre une couche, mais alors les "indépendants"... c'est du grand n'importe quoi.

Il y a aussi des listes fantaisistes, dont une avait été faite par un journaliste incompétent dans ce domaine, qui avait recensé des centaines de mouvements sous la dénomination "secte"? Cette liste a été abusivement utilisées comme "liste des sectes dangereuses".
Cela a fait un fameux tollé, mais les autorités ont créé une commission de surveillance des sectes, défini à partir de quand elles sont dangereuses, et n'ont gardé qu'une liste très restreinte.

Le plus gros problème auquel la cellule spécialisée du ministère de la Justice est confronté, ce sont les divorces, où un des parents accuse l'autre de faire partie d'une secte pour avoir la garde des enfants. Les mensonge s'accumulent, les "témoignages" terrifiants mais faux...

La réponse de JR est tout à fait pertinente.


* j'y ai participé à l'élaboration de ce service pendant 2 ans, à ses débuts, ce qui fait que je connais un peu ce domaine.
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 8:18

C'est assez surprenant Triskèle ce que tu dis, car pour les TJ tu dis que le rapport parlementaire les classe comme secte dangereuse et tu t'y fis, et pour la FBU le même rapport parlementaire les classe pareillement comme secte dangereuse et là tu dis que ce n'est pas fiable !
Alors ton point de vue changerait selon tes affinités ? Tu ne serais pas un peu à géométrie variable des fois ?
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 9:13

La dangerosité d'un mouvement est aussi lié à son implantation sur le territoire et au nombre d'adeptes.

On ne peut pas comparer un mouvement qui compte 2000 adeptes répartis sur 6 centres avec l'organisation des TJ qui compte 150.000 adeptes en France et sont présents dans toutes les villes. Il faudrait connaître le nombre de plaintes contre chaque mouvement religieux pour se faire une idée de sa nocivité, et encore, cela ne concerne que des personnes physiques.
A-t-on le droit de dire que l'église catholique est une secte de pédophiles ? Je ne pense pas. De même les "sectes" attirent souvent des gens qui sont déjà fragiles.
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 9:31

JR a écrit:
La dangerosité d'un mouvement est aussi lié à son implantation sur le territoire et au nombre d'adeptes.

On ne peut pas comparer un mouvement qui compte 2000 adeptes répartis sur 6 centres avec l'organisation des TJ qui compte 150.000 adeptes en France et sont présents dans toutes les villes. Il faudrait connaître le nombre de plaintes contre chaque mouvement religieux pour se faire une idée de sa nocivité, et encore, cela ne concerne que des personnes physiques.
A-t-on le droit de dire que l'église catholique est une secte de pédophiles ? Je ne pense pas. De même les "sectes" attirent souvent des gens qui sont déjà fragiles.
La dangerosité n'est pas proportionnelle au nombre d'adeptes.
L'OTS (ordre du temple solaire) avait à peu près 500 membres, et pourtant il y a eu en trois épisodes 74 morts (suicides + crimes(?))
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 10:11

Oui, ceci dit, tu prends un cas extrême, heureusement tous les nouveaux mouvements religieux ne conduisent pas à cet extrême.
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 10:20

JR a écrit:
Oui, ceci dit, tu prends un cas extrême, heureusement tous les nouveaux mouvements religieux ne conduisent pas à cet extrême.
Un cas ? D'autres exemples alors :

- Le Temple du Peuple. Le 18 novembre 1978, 914 disciples du gourou Jim Jones (dont le groupe religieux était issu des adventistes du septième jour) moururent suite à un suicide/meurtre collectif dans la ville de Jonestown au Guyana.

- La tribu Ata, Philippine, Le 9 septembre 1985, dans la région de Davao, sur l'île de Mindanao, aux Philippines, 73 membres de la tribu Ata boivent un porridge contenant de l'insecticide à la demande de la "grande prêtresse".

- Waco. Le siège de Waco est une tragédie qui s'est déroulée du 28 février au 19 avril 1993 dans la résidence du groupe religieux des « Davidiens » près de la ville de Waco dans le Texas aux États-Unis. 82 personnes dont 21 enfants et le leader du groupe, David Koresh (de son vrai nom Vernon Howell), périrent, principalement dans l'incendie qui mit un terme aux 51 jours de siège par les forces de police.

- Heaven's Gate. Le 26 mars 1997, avec l'apparition de la comète Hale-Bopp, Marshall Applewhite a convaincu 39 adeptes du groupe Heaven's gate ("la porte du paradis") de se suicider, dans l'espoir que leur âme rejoigne un vaisseau spatial qu'ils pensaient caché derrière la comète et qui transportait Jésus.

- Le Mouvement pour la Restauration des Dix Commandements de Dieu. Le 17 mars 2000, en Ouganda, plusieurs centaines de personnes dont plusieurs enfants meurent dans l'incendie de l'église pour la restauration des dix commandements de Dieu de Credonia Mwerinde et Joseph Kibweteere. On parle de suicide collectif puis d'assassinat.

Pour ne citer que ceux-là!
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 10:37

Tu pourrais nous citer aussi les victimes de pédophilie dans l'église ou chez les TJ ? et le nombre de suicides qui en résultent ?

http://www.tj-encyclopedie.org/Liste_d'affaires_de_p%C3%A9dophilie_impliquant_judiciairement_le_mouvement
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 11:29

JR a écrit:
Tu pourrais nous citer aussi les victimes de pédophilie dans l'église ou chez les TJ ? et le nombre de suicides qui en résultent ?

http://www.tj-encyclopedie.org/Liste_d'affaires_de_p%C3%A9dophilie_impliquant_judiciairement_le_mouvement
oui, on peut aussi les assimiler, même si ce sont des morts dérivées, le suicide étant la conséquence de ce qu'ils ont subit.
Je mettrais bien dans le lot les Raëliens, ceux de la secte de Aum, et les gurus lointains d'Inde, du Japon et autres contrées lointaines Very Happy
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 12:34

juju a écrit:
C'est assez surprenant Triskèle ce que tu dis, car pour les TJ tu dis que le rapport parlementaire les classe comme secte dangereuse et tu t'y fis, et pour la FBU le même rapport parlementaire les classe pareillement comme secte dangereuse et là tu dis que ce n'est pas fiable !
Alors ton point de vue changerait selon tes affinités ? Tu ne serais pas un peu à géométrie variable des fois ?
Je te redemande le lien, s'il te plaît. Je n'ai pas trouvé où ils le classent comme "partiellement dangereux".

Et même s'ils le faisaient ou l'avaient fait, cela ne change pas l'opinion que j'ai pu me construire sur place.

Je n'ai pas non plus dit que je "me fiais" à un rapport parlementaire, j'ai seulement dit que "ils le mentionnent comme". Il se fait que pour les TJ, je le ressens aussi comme cela. Comme je hais le prosélytisme sous toutes ses formes, et les annonces de fins du monde successives, avec moi ils sont mal barrés Wink


PS Merci d'éviter les appréciations personnelles dans tes messages, on n'est pas ici pour faire le procès des participants.
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 13:09

Triskèle a écrit:
juju a écrit:
C'est assez surprenant Triskèle ce que tu dis, car pour les TJ tu dis que le rapport parlementaire les classe comme secte dangereuse et tu t'y fis, et pour la FBU le même rapport parlementaire les classe pareillement comme secte dangereuse et là tu dis que ce n'est pas fiable !
Alors ton point de vue changerait selon tes affinités ? Tu ne serais pas un peu à géométrie variable des fois ?
Je te redemande le lien, s'il te plaît. Je n'ai pas trouvé où ils le classent comme "partiellement dangereux".

Et même s'ils le faisaient ou l'avaient fait, cela ne change pas l'opinion que j'ai pu me construire sur place.

Je n'ai pas non plus dit que je "me fiais" à un rapport parlementaire, j'ai seulement dit que "ils le mentionnent comme". Il se fait que pour les TJ, je le ressens aussi comme cela. Comme je hais le prosélytisme sous toutes ses formes, et les annonces de fins du monde successives, avec moi ils sont mal barrés Wink


PS Merci d'éviter les appréciations personnelles dans tes messages, on n'est pas ici pour faire le procès des participants.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraternit%C3%A9_Blanche_Universelle

Je cite dans l'article: "La fraternité blanche universelle est reconnue comme secte dangereuse par le rapport parlementaire de 1996"

Citation :
Et même s'ils le faisaient ou l'avaient fait, cela ne change pas l'opinion que j'ai pu me construire sur place.
C'est un peu normal de la part d'une "sympathisante" de la secte, en principe les adeptes ou proches ne crachent pas dans la soupe.

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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 13:13


A cela, JR a déjà très bien répondu.
Ta référence est caduque.

Pourrais aussi expliquer en quoi toi tu trouves cette secte dangereuse ? Parce que je suppose que c'est ce que tu veux prouver ?
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 13:27

juju a écrit:
Citation :
Et même s'ils le faisaient ou l'avaient fait, cela ne change pas l'opinion que j'ai pu me construire sur place.
C'est un peu normal de la part d'une "sympathisante" de la secte, en principe les adeptes ou proches ne crachent pas dans la soupe.
En effet.
J'ai de la sympathie pour toutes les spiritualités qui se basent sur des principes qui élèvent l'humain, tout en étant tolérantes, ouvertes, qui n'exploitent pas financièrement les membres, qui ne font pas de prosélytisme, qui enseignent la paix, l'amour, l'harmonie entre les humains et avec le Cosmos, qui ne sont pas dogmatiques ...

La FBU est à mes yeux un des enseignements les plus justes à ces points de vue. Je dirais même: les plus purs.
Bien supérieur aux religions "du Livre", et supérieur à l'anthroposophie (trop dogmatique à mon goût), dont je suis pourtant encore plus proche par ma soeur et sa famille, très engagés.

Rien de bien original dans cet enseignement, d'ailleurs: ces principes se retrouvent dans beaucoup de Voies, mais c'est la cohérence de l'ensemble des conférences, sa simplicité (simplisme?), les pratiques: chants choral, gymnastique douce et symbolique en pleine conscience, etc. Tout cela est beau, rafraîchissant, positif...

Si un de mes enfants rejoignait cette "secte", je l'y encouragerais.
Ce n'est que mon avis: je ne demande évidemment à personne de le partager.

Bien sûr on doit y trouver aussi des malades, des extrémistes... comme partout ailleurs. Ils ne sont pas représentatifs de l'ensemble.

Le mot "secte" engendre une sorte de psychose, alimentée d'une part par les autorités qui ont peur du pouvoir qu'elles peuvent exercer, d'autre part par les religions établies qui craignent d'y perdre des fidèles.

Pourtant, certaines sont très positives. Or les religions établies sont loin de l'être toujours !


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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 13:35

Je reproche ce que reproche la commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et mentale des mineurs.


"La Fraternité Blanche Universelle (FBU) tente, elle aussi, d'intégrer dans son champ d'action les premières phases de la vie de l'enfant. Mikhaël Aïvanhov, le fondateur de ce mouvement, commente ainsi cette ambition : « Pendant tout le temps de la gestation, la mère doit veiller à préserver son enfant en créant consciemment autour de lui une atmosphère harmonieuse, car la véritable éducation d'un enfant est celle qui agit sur son subconscient. Les mères ne se rendent pas compte de l'importance de leur mission d'éducatrices.

Si l'on veut améliorer l'humanité, il faut commencer par le commencement : instruire les mères des lois de la galvanoplastie et leur donner les meilleures conditions pendant qu'elles portent leur enfant. Une éducation qui commence avant la naissance... Oui, parce que la véritable éducation de l'enfant est d'abord subconsciente. » (129) La galvanoplastie dont il est ici question est décrite par Mikhaël Aïvanhov comme une « électrolyse » par laquelle la mère, au moyen des éléments de son corps et de ceux émanant de son esprit, constitue le corps et l'esprit de son enfant. La qualité des actes physiques et mentaux de la mère pendant sa grossesse détermine la qualité de l'organisme et du psychisme de l'enfant. L'élément essentiel de cette doctrine consiste à affirmer que le processus de formation physique et intellectuelle du fœtus peut être consciemment maîtrisé et orienté vers une finalité idéale - et quelque peu inquiétante : « améliorer l'humanité ».

Ici aussi, le fantasme démiurgique propre aux sectes est à l'œuvre. Les avatars de la galvanoplastie spirituelle, - concept clef de cette théorie - sont d'ailleurs activement propagés par l'Organisation mondiale des associations pour l'éducation prénatale (OMAEP) qui s'est substituée à l'Association nationale d'éducation prénatale (ANEP) directement rattachée à la FBU. "


http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-enq/r3507.asp

http://portail.naissance.asso.fr/docs/omaep/tractOMAEP.pdf
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 13:51


Heu... donc tu trouves que de veiller à ce que l'enfant soit conçu, attendu et élevé dans une ambiance harmonieuse, est dangereux, parce que cela risque d'améliorer l'humanité en y amenant plus de paix et de sérénité ?...

Ah ...

OK, c'est ton opinion. Donc pour toi, c'est une secte dangereuse.


D'autres avis sur d'autres mouvements sectaires, de toi Juju, et d'autres participants ?


Pour info, la "galvanoplastie spirituelle" n'est qu'une image utilisée dans un but pédagogique, je cite l'extrait du texte ci-dessus: La qualité des actes physiques et mentaux de la mère pendant sa grossesse détermine la qualité de l'organisme et du psychisme de l'enfant. Ce qui me semble tout à fait logique, et même très peu original.




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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 13:57

Bien sûr, bien sûr Triskèle
Tu fais très bien la publicité de la FBU ! Tu travailles dans la pub, ou ils te commissionnent ?
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 14:05

Tu ferais mieux de t'inquiéter des ravages de la société matérialiste et ses gourous de la pensée unique comme cause de suicides. (Je ne vois pas en quoi le fait de préserver un environnement harmonieux pour l'embryon peut être dangereux.)

Le rapport précise bien qu'il n'est pas question de juger les croyances. La FBU n'étant pas interdite, libre à chacun d'y adhérer ou pas. les TJ ne se privent pas de faire de la pub alors où est le problème ?

mais j'ai déjà constaté que tu te complais uniquement dans la polémique et l'agressivité, mais chacun son mode d'épanouissement !
On va t'appeler Dannette06
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 14:10

Juju
Merci d'éviter les attaques personnelles et les procès d'intention, et de s'en tenir au sujet du fil.

Je voulais seulement montrer qu'il existait des mouvements sectaires qui dispensent un bon enseignement, pour contrer cette espèce de psychose et de chasse aux sorcières auxquelles ont assiste régulièrement.
J'en n'en connais que 4 que j'ai soit fréquenté directement, soit par proches interposés: la FBU, l'anthroposophie, la scientologie et les rosicruciens "Max Hendel".

Il est donc tout à fait normal que je ne parle pas de ceux que je ne connais pas, malgré qu'il y en a sûrement d'aussi "bons" que la FBU. Dans les "bons", je citerais aussi les rosicruciens MH tels que je les ai connus, mais avec des réserves parce qu'ils dérivent aussi vers une fermeture, des dogmes, un problème avec l'argent (ce n'était pas le cas des centres de Bruxelles et de Paris, mais aux USA pfffff...

La scientologie par contre est peut-être la secte la plus dangereuse, la plus perverse qui soit.

Juju, tu n'as plus rien à dire sur ce sujet ?
Pourtant il y a plein d'aspects intéressants à développer.

Par exemple,
- le rapport entre les mouvements intégristes (Islam, Evangélistes) et la politique
- la plus grande secte dangereuse: la société de consommation et son harcèlement publicitaire
- POURQUOI les gens sont attirés par les sectes ou les religions dogmatiques et coercitives ?

Parce que si les sectes existent, c'est parce qu'elles ont des clients...
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MessageSujet: Re: CICNS   Ven 2 Nov 2012 - 14:21

JR: on a posté la même idée en même temps !

Je reprends la définition donnée plus haut par Lucael:
Citation :
La meilleure définition que j'aie trouvé est celle de la Commission d'Enquête française : Groupe visant par des manoeuvres de déstabilisation psychologique à obtenir de leurs adeptes une allégeance inconditionnelle, une diminution de l'esprit critique, une rupture avec les références communément admises (éthiques, scientifiques, civiques, éducatives), et entraînant des dangers pour les libertés individuelles, la santé, l'éducation, les institutions démocratiques.
Ne trouvez vous pas qu'elle s'applique à 200% à la société de consommation ?
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MessageSujet: Re: CICNS   Dim 23 Déc 2012 - 18:26

"Ne trouvez vous pas qu'elle s'applique à 200% à la société de consommation ?" dit Triskele.

Non....Je ne vois pas de quel groupe il est question.
La société de consommation est la société moderne, l'ensemble de la population. Vise-t-elle par des manoeuvres....? Elle fonctionne comme ça !

Des clients sont plus ou moins convaincus que plus on peut consommer plus on est heureux. Des fournisseurs les encouragent et s'efforcent d'approvisionner leur consommation.
Où voyez-vous une secte là-dedans ?

Vous faites partie des consommateurs...nécessairement ! Est-ce là votre source principale de bonheur ? Il semblerait que non ! Vous n'êtes pas membre de la secte que vous voulez voir ici ?
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