Le message chrétien

Ce message s'exprime dans des textes vieux de plus de deux millénaires, réunis dans ce qu'on appelle "la Bible", sans compter tous les "apocryphes". Ces écrits font partie du patrimoine culturel de l'humanité, patrimoine qui appartient à tous, sans qu'aucune institution religieuse ne puisse prétendre avoir le monopole de son interprétation.

Ce que je vais dire est l'expression de ma foi personnelle ; encore que je pense que cette foi puisse être partagée par d'autres.

Je suis chrétien, voilà ma gloire, mon espérance et mon soutien.

Cette proclamation, refrain du cantique que nous chantions dans notre enfance, je la fais toujours mienne ; avec toutefois la revendication de mon droit à réinterpréter ce message, formulé dans une culture tellement éloignée de la nôtre.

Telle est ma "profession de foi" ; c'est la conviction profonde que la vie, l'histoire humaine, a un sens, en dépit de tout ce qu'elle peut avoir de tragique, d'atroce parfois même.
Et que plus rien n'est "sacré" hormis la personne humaine. Avec toutefois la modestie de reconnaître que nous sommes, avec nos frères vivants, animaux et végétaux, des "produits" de la nature.

Et cette conviction, qui me vient de ma tradition chrétienne, consciemment assumée, je la retrouve chez bien d'autres, qui y sont parvenus par des chemins différents.

Et mi

Ech chu crétin
Ch'carrie du fien
Din min gardin
Aveuc min kien
Min kien rue l'cul
Euch' qué ch'l'cul
Euch' chu crétin
Ch'carrie du fien..

Dyonisien a écrit:

Et mi

Ech chu crétin
Ch'carrie du fien
Din min gardin
Aveuc min kien
Min kien rue l'cul
Euch' qué ch'l'cul
Euch' chu crétin
Ch'carrie du fien..

Hi ! Hi ! Hi ! pas mal.

Et, à propos de "fien", un dicton de chez nous :

Citation :

Carrie du fien à t'porte ;
Marrie t'fil' au loin.

Mais s'il te prend l'envie d'un peu de sérieux, tu pourrais réagir aussi à ma "profession de foi" actuelle.

Bien sûr, J-P

Tu commences à me connaître un peu..

Ta profession de foi est tout-à-fait teintée d'humanisme..
Tu affirmes ta croyance au Dieu chrétien sans vouloir l'imposer aux autres..
Si tous les croyants ou non croyants d'ailleurs étaient tolérants comme toi !

Ce sont les cathos droits dans leurs bottes qui m'ont fait quitter les rangs..
Je réagis mal aux donneurs de leçons religieux..

Les intégristes, ce que tu n'es absolument pas, n'aiment pas l'humour..

Je partage ton avis sur le droit d'interpréter les textes dits saints.. D'ailleurs il n'y a plus d'unanimisme quant aux dogmes résultant de leur lecture.. Le diktat de Rome ne fait plus recette.. surtout depuis que les pouvoirs civils se sont émancipés..
J'ai lu avec intérêt la traduction des derniers écrits apocryphes tirés de la bibliothèque de Nag Hammadi.. Même s'il faut lire prudemment ces textes gnostiques, ils jettent un regard différent de celui que l'on nous a imposé.

Salut, chti !

OUi c'est bien vrai Jean-Pierre ,nous sommes une partie intégrante de la nature ..
Je suis tout à fait en accord avec cela ..
Pour ce qui en est des écrits apocryphes ,j'en suis moins sur
N'ont t'ils pas été bannis par le vatican ,comme étant des textes héritiques
Oui ,je vois que ce n'est pas reconnu par l'église car les juifs ne les ont jamais reçu
dans le canon ou recueil des livres sacrés les apocryphes
ils n'en auraient conservés que 22 ,voilà pourquoi pendant des sciècles les chrétiens ne les connurent tout simplement pas ..
Philon connait ses livres ..cites quelques phrases et expressions
Et puis Josèphe dans sa tréponse à Appion s'exprime sur les livres canoniques et apocryphes :il ne peut y avoir de plus certains que les écrits autorisés parmis nous ...ect
Donc ,les apocryphes sont des livres hérétiques

Dyonisien a écrit:

Bien sûr, J-P
Tu commences à me connaître un peu..

Oui, c'est pourquoi on peut s'expliquer franchement et clairement.

Citation :

Ta profession de foi est tout-à-fait teintée d'humanisme..
Tu affirmes ta croyance au Dieu chrétien sans vouloir l'imposer aux autres..

Pour être clair, où as-tu vu, dans ma "profession de foi", que j'ai parlé d'un "Dieu" ?
Pour moi, le mot "Dieu" est un mot périmé, qui a servi longtemps à désigner, dans la culture indo-européenne, cette force mystérieuse, apparemment intelligente, qui anime la nature.
Si je me réfère au message chrétien, c'est parce que je pense que, si on poursuit sa logique, on aboutit, justement, à l'abolition de la notion d'une divinité extérieure au monde, et que, du coup, il n'y a plus d'autre "sacré", de "divin", que l'homme lui-même. C'est ainsi que je pense que cette "profession de foi" que je fais n'est pas seulement "teintée d'humanisme", mais qu'elle est humaniste.
Je pense que la théologie chrétienne n'a pas su saisir la véritable portée de ce message chrétien qui, dans sa logique, aboutit à l'humanisme athée, cet humanisme que les "humanistes" de la Renaissance, et leurs successeurs, ont mis au jour, à partir de l'héritage grec et contre l'institution chrétienne.

Je sais que ma démarche pourra paraître fort alambiquée. Que veux-tu, j'ai été nourri à la dialectique jésuite.

Citation :

Je
partage ton avis sur le droit d'interpréter les textes dits saints..

Qui n'ont rien de "saint", ayant été écrits par des hommes.

Citation :

J'ai lu avec intérêt la
traduction des derniers écrits apocryphes tirés de la bibliothèque de
Nag Hammadi.. Même s'il faut lire prudemment ces textes gnostiques, ils
jettent un regard différent de celui que l'on nous a imposé.

De ce que je crois savoir, ces écrits sont l'expression du courant "gnostique" qui a fleuri dans les premiers siècles "chrétiens" et qui a été éliminé par les "orthodoxes" de l'église de Rome, de même que par ceux des églises orientales ; et dont les héritiers ont été massacrés lors de la "croisade des albigeois" par les chevaliers nordistes.
Pas de quoi être fiers de nos ancêtres "chti".
Salut à toi aussi !

Mais de où es-tu donc originaire pour si bien parler le "chti" ?

Bin, tchiot, euch su d'Hénin.. eud'Biaumont.. Eud'min gardin, euch' voyot eul' fosse 2 bis et ché corons.. eud' Drocourt.
Min père y'étot mineur eud'fond.

J'ai cor gramin d'famile dins l'coin. J'ai querr' à l'y aller.. Euch' brais toudis quin euch' m'inrvas.


J'ai fait un "pèlerinage" à Montségur.. Je respecte ceux qui sont morts pour leur foi même si je ne la partage pas..

Cha va ti z'autes !?

Mi j'di qu'eul bipe (bible) al rraconte hin gros qu'jésus y a dit
aimer vous eul z'uns et l'z'autes ...

Vinguette! J'm'étot inscrit su in forum d'Nortiauds è on m'l'avot pon dit??? Boh, c'n'étot mie grav, j'étot d'mie ben loing: dju sos neye da nau belles Ardennes, au S'dan (patrie ed'Turenne). Ça fait rin, dju r'vinrai co, mes fi!

Bondjou à tertous, saprés verrats d'monses!

Fibo.

L'zArdennais, z'êtes pas un tiot peu wallons ?

Mais, pour en revenir au message chrétien.

In est tertous un tiot peu frères, hein !

Et in veut ben même inveuc les normands, les bertons, les lorrains, l'zalasaciens, les parisiens, les juifs, les arabes, l'zauvergnats et les marseillais, et même l'éméricains.

J-P Mouvaux a écrit:

L'zArdennais, z'êtes pas un tiot peu wallons ?

Mais, pour en revenir au message chrétien.

In est tertous un tiot peu frères, hein !

Et in veut ben même inveuc les normands, les bertons, les lorrains, l'zalasaciens, les parisiens, les juifs, les arabes, l'zauvergnats et les marseillais, et même l'éméricains.

Frères de la côte.. d'Adam..

Citation :

Si je me réfère au message chrétien, c'est parce que je pense que, si on poursuit sa logique, on aboutit, justement, à l'abolition de la notion d'une divinité extérieure au monde, et que, du coup, il n'y a plus d'autre "sacré", de "divin", que l'homme lui-même.

Je pense que la théologie chrétienne n'a pas su saisir la véritable portée de ce message chrétien qui, dans sa logique, aboutit à l'humanisme athée, cet humanisme que les "humanistes" de la Renaissance, et leurs successeurs, ont mis au jour, à partir de l'héritage grec et contre l'institution chrétienne.

N'y aurait-il pas un ch'ti peu de provocation de ta part ici mon cher Jean-Pierre?

Enfin il me semble que le message chrétien fait assez largement référence à Dieu pour qu'il soit exclu de pouvoir légitimement s'imaginer qu'il puisse aboutir vers quelque athéisme que ce soit.

J-P j'ai parfois l'impression que tu prêtes à Jésus de meilleures intentions qu'il n'en avait lui-même et que par charité chrétienne tu lui fais porter la projection de ta propre sagesse que l'on sait très empreinte d'humanisme mais au risque de te décevoir son message allait souvent dans le sens que si on ne suivait pas précisément le chemin qu'il nous exhortait de suivre on allait droit en enfer et non pas vers le Père son soi-disant Dieu d'amour.

Citation :

N'y aurait-il pas un ch'ti peu de
provocation de ta part ici mon cher Jean-Pierre?

Non, Chribou, il n’y a pas trace de provocation dans ce que je dis ; c’est l’aboutissement de longues années de réflexion sur ce fameux « message chrétien » ; c’est le résultat d’une « re-lecture » de ce message, en le prenant, non plus comme un message « révélé » et contenant une « vérité » intouchable, comme l’ont prétendu, et nous ont fait croire, les ecclésiastiques de tous les temps.

Les écrits dans lesquels s'exprime ce « message » ont été écrits par des hommes, selon les cadres de pensée de leur temps, et qui ne sont plus du tout les nôtres.

C'est vrai que ce « message chrétien » "fait largement référence à Dieu", tout simplement parce que c’était dans leur cadre de pensée ; de même qu’ils pensaient que la terre était plate. Mais la terre n’est pas plate, et il n’y a pas de Dieu là-haut, dans le ciel, à juger nos actes et à condamner à l’enfer ceux qui ne suivaient pas les consignes qu’imposaient les clercs de ce temps-là.
Ces croyances que partageaient les auteurs de ces textes sont périmées, et il nous appartient maintenant de regarder ces textes avec un regard critique et de voir s’il ne contient pas des éléments de leur propre dépassement.

Je ne « prête » à Jésus aucune « intention » que ce soit. Nous ne savons même pas s‘il a existé ; et, en tous cas, pas tel que nous le décrivent les évangélistes. Nous ne savons de qu’il aurait pu dire que ce que ces évangélistes lui « ont fait dire ».
Et ce n’est aucunement « par charité chrétienne » que je lui ferais « porter la projection de ma propre sagesse ». C’est, au contraire, la « rumination » de ces textes qui m’a conduit à en tirer des conclusions qui n’étaient sûrement pas dans les intentions de leurs auteurs, qui ne soupçonnaient certainement eux-mêmes la portée de ce qu’ils écrivaient. Et ce serait donc plutôt de ces textes que j'ai tiré ce que tu appelles ma "propre sagesse"

C’est ainsi que, dans la logique de « l’exaltation » d’un homme rejeté, condamné à la mort la plus infamante, je vois s’amorcer la logique d’une réprobation des bourreaux de tous les temps et la réhabilitation des victimes de tous les temps.

C’est ainsi que, dans la logique de la « divinisation » d’un homme, et, justement, de cet homme humilié à mort, je vois s’amorcer la logique des la « sacralisation » de la personne humaine, avec, comme corollaire, la négation de toute « divinité » extérieure à l’humain.

Pour ce qui est de « l’humanisme », je n’irai pas à prétendre que sa source, et sa source unique, est dans ce « message chrétien » ; les grecs, notamment, y sont évidemment pour quelque chose, avec un sens du tragique de la condition humaine plus désespéré encore peut-être que celui de la tradition juive, puis chrétienne. Et il y a des réflexions de Paul sur la comparaison de la sagesse grecque et de la "folie" chrétienne, des considérations qui méritent qu'on s'y attarde.

Mais, de tout ceci, on peut discuter. Je ne prétends à aucune « vérité ».

J-P Mouvaux a écrit:

Non, Chribou, il n’y a pas trace de provocation dans ce que je dis ; c’est l’aboutissement de longues années de réflexion sur ce fameux « message chrétien » ; c’est le résultat d’une « re-lecture » de ce message, en le prenant, non plus comme un message « révélé » et contenant une « vérité » intouchable, comme l’ont prétendu, et nous ont fait croire, les ecclésiastiques de tous les temps.

Les écrits dans lesquels s'exprime ce « message » ont été écrits par des hommes, selon les cadres de pensée de leur temps, et qui ne sont plus du tout les nôtres.

C'est vrai que ce « message chrétien » "fait largement référence à Dieu", tout simplement parce que c’était dans leur cadre de pensée ; de même qu’ils pensaient que la terre était plate. Mais la terre n’est pas plate, et il n’y a pas de Dieu là-haut, dans le ciel, à juger nos actes et à condamner à l’enfer ceux qui ne suivaient pas les consignes qu’imposaient les clercs de ce temps-là.
Ces croyances que partageaient les auteurs de ces textes sont périmées, et il nous appartient maintenant de regarder ces textes avec un regard critique et de voir s’il ne contient pas des éléments de leur propre dépassement.

Je ne « prête » à Jésus aucune « intention » que ce soit. Nous ne savons même pas s‘il a existé ; et, en tous cas, pas tel que nous le décrivent les évangélistes. Nous ne savons de qu’il aurait pu dire que ce que ces évangélistes lui « ont fait dire ».
Et ce n’est aucunement « par charité chrétienne » que je lui ferais « porter la projection de ma propre sagesse ». C’est, au contraire, la « rumination » de ces textes qui m’a conduit à en tirer des conclusions qui n’étaient sûrement pas dans les intentions de leurs auteurs, qui ne soupçonnaient certainement eux-mêmes la portée de ce qu’ils écrivaient. Et ce serait donc plutôt de ces textes que j'ai tiré ce que tu appelles ma "propre sagesse"

C’est ainsi que, dans la logique de « l’exaltation » d’un homme rejeté, condamné à la mort la plus infamante, je vois s’amorcer la logique d’une réprobation des bourreaux de tous les temps et la réhabilitation des victimes de tous les temps.

C’est ainsi que, dans la logique de la « divinisation » d’un homme, et, justement, de cet homme humilié à mort, je vois s’amorcer la logique des la « sacralisation » de la personne humaine, avec, comme corollaire, la négation de toute « divinité » extérieure à l’humain.

Pour ce qui est de « l’humanisme », je n’irai pas à prétendre que sa source, et sa source unique, est dans ce « message chrétien » ; les grecs, notamment, y sont évidemment pour quelque chose, avec un sens du tragique de la condition humaine plus désespéré encore peut-être que celui de la tradition juive, puis chrétienne. Et il y a des réflexions de Paul sur la comparaison de la sagesse grecque et de la "folie" chrétienne, des considérations qui méritent qu'on s'y attarde.

Mais, de tout ceci, on peut discuter. Je ne prétends à aucune « vérité ».

Ton point-de-vue pour moi est des plus intéressants Jean-Pierre toi qui possède une culture complémentaire à la mienne .Cependant peut-être suis-je moins tolérant que toi aux manquements de nos prédécesseurs mais d'une Idéologie qui prétendait si Haut et si Fort nous parler en Vérité je pense que non seulement nous sommes en droit mais que nous avons le devoir moral d'exiger d'Elle que le Produit livré corresponde ou soit dans la mesure du possible de qualité comparable à celui qui était annoncé et promis sinon cette même idéologie aurait fait une concurrence déloyale à d'autres courants de pensée en apparence moins flamboyants mais à tout le moins plus authentiques...et peut-être plus productifs.

Par ailleurs Paul n'a t-il pas lui-même fait cette déclaration aux corinthiens?

« Si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés et si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir dans le Christ, nous sommes les plus malheureux des hommes »

Or ce qui était valable pour les corinthiens l'est autant pour les Florentiens!^^

Dussions-nous être les plus malheureux des hommes...

Mais plus concrètement une phrase du type "Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui est impur mais ce qui en sort" si elle n'est pas sortie d'une Divine Bouche pourrait avoir eu comme répercussion à très long terme d'ouvrir la voie à la malbouffe en terres chrétiennes ou même faire dire au théologien de DA connu par plusieurs d'entre nous qu'il est favorable aux OGM ce qui me semble être une dérive irresponsable de sa part et est pour moi l'équivalent de ce que serait d'être favorable à des Dogmes Mensongèrement Modifiés.

Valait peut-être mieux en rester aux esprits sains dans des corps sains car parfois mieux vaut un tu l'as que deux tu l'auras.

Mais de toute façon dans ce message chrétien il y a aussi la notion de repentir qui prend une très grande place alors si à travers toutes ces demi-vérités qui nous ont été transmises depuis des siècles on peut finir par aboutir à des vérités plus substantielles alors grand bien nous fasse on aura pas fait tout ce chemin pour rien.

Un chemin peut être fait aussi sans religion.

Zabulon a écrit:

Un chemin peut être fait aussi sans religion.

Tout-à-fait d'accord,en fait c'est ce que je voulais exprimer à travers "mieux vaut 1 tu l'as que..."

Cependant si l'Humanité arrivait à découvrir une à une des Vérités implacables qui seraient indéfiniment bénéfiques à son Epanouissement je serais alors porté à croire qu'il serait bien d'en faire un Recueil qui serait littéralement une Religion mais pour l'instant il semble qu'il n'y ait pas suffisamment de ces Vérités qui font l'Unanimité.

P.S. Façon de dire que je n'ai pas systématiquement peur du mot "religion".

religion Nom féminin singulier
ensemble des croyances, des rituels, des dogmes régissant le rapport de l'homme et de la divinité (ou des divinités)
croyance humaine à ces rituels et dogmes, attitudes qui découlent de cette croyance

oui, on peut s'en passer

Zabulon a écrit:

Un chemin peut être fait aussi sans religion.

Evidemment ! C'est aussi ce que je n'arrête pas de dire.

Bah, JP s'il faut faire des cours de spiritualité déoathéiste on peut ...
? Je blague

Citation :

JP a écrit:« message chrétien » ; c’est le résultat d’une « re-lecture » de ce message, en le prenant, non plus comme un message « révélé » et contenant une « vérité » intouchable, comme l’ont prétendu, et nous ont fait croire, les ecclésiastiques de tous les temps.

S'agit-il d'une réactualisation à venir ou a une stagnation du message en question,ou
une obscurantisation si j'ose dire... Sinon, rien ne changera ces fameux dogmes (qui
nous font croire?) JP ?

Un peu d’histoire :

De la formation et des avatars du « message chrétien »

Au Ier siècle de l’ère « chrétienne », les deux grandes civilisations qui ont dominé la scène du Moyen-Orient pendant des siècles sont en déclin depuis environ six siècles.

Ces deux grandes civilisations ont nourri la culture hébraïque dont les écrits ont été par la suite rassemblés dans la « Torah » et « les prophètes » selon la dénomination juive,
« l’Ancien Testament » selon la dénomination chrétienne.

En 539 avant J-C, Cyrus, roi des perses, prend Babylone ; dans les années -330 et quelques, Alexandre le Grand étend la domination grecque jusqu’en Inde.

Les perses s'étaient montrés tolérants en matière religieuse ; par contre les grecs
ont tenté d’helléniser ce qui était alors le « royaume de Judée », suscitant la résistance des Maccabées.

Au premier siècle "avant Jésus-Christ" ce
sont les romains qui supplantent les grecs dans la domination du Moyen-Orient,
et de la Palestine
en particulier où allait naître la religion chrétienne appelée à un destin tout
à fait remarquable.

Au cours des années de ce Ier siècle « après Jésus-Christ » se forment, en Palestine, et dans la diaspora juive, des groupes – communautés – ecclesiae – églises - qui se référent à un certain « Jésus de Nazareth », dont on ne sait quasiment rien de bien sûr, et qui aurait été crucifié par les romains vers l’an 30.

Un pharisien, Paul, s’est rallié à ces groupes et a poussé à leur ouverture vers les « gentils – nations – goïms – s’opposant à d’autres leaders de communautés, notamment un certain Jacques, qui voulaient que les nouveaux « disciples de Jésus » provenant de la « gentilité » se soumettent au préalable aux prescriptions de la loi mosaïque. C’est Paul qui finira par l’emporter.

Cette histoire de la chrétienté naissante nous est connue principalement à travers le filtre des écrits de ses adeptes ; les évangiles, les lettres de Paul, et quelques autres attribuées à Pierre, Jean, Jacques, Jude, et le Livre du « dévoilement » : « l’Apocalypse ».

Le « canon » des écrits qui forment ce qu’on appelle le « Nouveau Testament » a été fixé au milieu du IIe siècle, excluant de cette liste un certain nombre « d’évangiles » dénommés alors « apocryphes ».

Dans le même temps ont commencé à être produite toute une littérature « théologique » commentant ces écrits et en tirer une colossale construction rationnelle.

En même temps se formaient des institutions structurées, des « églises » : celle de Rome, la plus centralisée, et les églises « orientales » ayant chacune leur autonomie. En intervient une rupture entre Rome et les églises orientales.

Ces églises, la romaine et les orientales, restent d’accord, dans l’ensemble, sur l’interprétation théologique des « écrits chrétiens » de base ; et elles ont, auprès de leurs fidèles, le monopole de l’interprétation de ces écrits.

Au XVIe siècle "après J-C" les « réformateurs » : Zwingle, Luther, Calvin contestant ce
monopole et revendiquent le « libre « examen » de ces textes. A partir de là, se formera la multitude des églises « protestantes », avec les différentes « théologies » qu’elles produisent.

Dans le même temps commence la longue lutte d’intellectuels qui vont entreprendre de s’émanciper de la tutelle idéologique écrasante de l’église catholique romaine, et vont ouvrir la voie à un humanisme « athée ».

Il reste une étape à franchir : c’est celle d’une interprétation « a-théologique » de ces textes ; c’est ce que je donne la liberté de faire.

Deux auteurs m’ont principalement marqué pour m’amener à cette démarche ; Henri Meschonnic, auteur d’une traduction peu connue de plusieurs livres de « l’Ancien Testament » qui affiche clairement, dans sa traduction, son intention de « dé-théologiser » ces textes ; et Eugen Drewerman qui, dans son livre « La spirale de la peur » souligne particulièrement l’apport des vieux mythes « païens » dans la formation du « message chrétien ».

Citation :

Jean Pierre a écrit::Il reste une étape à franchir : c’est celle d’une interprétation « a-théologique » de ces textes ; c’est ce que je donne la liberté de faire.

Au commencement de l'évangile de Jean; il nous dit:

Jean le Baptiste annonce l'agneau qui enlève le karma du monde hé oui peut-être,
ses 2 disciples suivent Jésus et ce dernier parle avec ces premiers mots:

"Que cherchez-vous?"
Ils lui dirent;
"Où demeures-tu,Rabbi?"
Il leur répondit:
"Venez et vous verrez"...

Une entrée en matière un peu théatrale de la part de St Jean...

Pourquoi lui demandent-ils où il réside? et la réponse est faite de suspense.

Beau retraçage de l'histoire JP.

Pascal a écrit:

Beau retraçage de l'histoire JP.

Je plussois

ou

Je plussoie?

Quoi qu'il en soit on attend la suite avec intérêt!

Chribou a écrit:

Quoi qu'il en soit on attend la suite avec intérêt!

Oui.
Tu t'y mets ?

J-P Mouvaux a écrit:

Chribou a écrit:

Quoi qu'il en soit on attend la suite avec intérêt!

Oui.
Tu t'y mets ?

C'est un grand défi que tu me lances là J-P que je crains ne pouvoir relever adéquatement pour plein de raisons parmi lesquelles figurent mes lacunes quant à ma connaissance des Ecritures et le choix que je fais de ne m'y plonger qu'en apprenant sur le tas de peur d'y passer ma vie entière et avoir le sentiment d'avoir passé à côté d'autres choses qui m'auraient peut-être été plus utiles compte tenu des conditions dans lesquelles je vis.

Toi ta vie a été différente de la mienne,tu as un tout autre vécu et je pense que c'est avec un certain bonheur que tu t'es imprégné de ces Ecritures et je te suis reconnaissant de partager avec nous ton savoir et ton expérience qui va peut-être nous exempter de devoir passer des années à lire et relire ces textes afin d'en tirer l'enrichissement que tu nous invites à regarder.

Cela dit pour moi qui suis persuadé de la persistence de la Vie malgré la "mort" et d'Une Réalité Divine il est certain que je ne pourrai pas porter le même regard que toi sur toute cette "affaire" mais je ne te cacherai pas que quelque chose en moi m'incite à prêter une attention particulière à ce que tu nous proposes d'autant plus que j'ai moi-même observé que sans l'avoir fait consciemment certains auteurs des Ecrits Bibliques nous ont probablement livré des secrets qu'ils ignoraient eux-mêmes...

Chribou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Chribou a écrit:

Quoi qu'il en soit on attend la suite avec intérêt!

Oui.
Tu t'y mets ?

C'est un grand défi que tu me lances là J-P que je crains ne pouvoir relever adéquatement

Cela dit pour moi qui suis persuadé de la persistence de la Vie malgré la "mort" et d'Une Réalité Divine il est certain que je ne pourrai pas porter le même regard que toi sur toute cette "affaire" mais je ne te cacherai pas que quelque chose en moi m'incite à prêter une attention particulière à ce que tu nous proposes d'autant plus que j'ai moi-même observé que sans l'avoir fait consciemment certains auteurs des Ecrits Bibliques nous ont probablement livré des secrets qu'ils ignoraient eux-mêmes...

Je te propose alors une méthode simple et peu coûteuse : on prend un texte, n'importe lequel, et on le commente, chacun à sa façon.
Es-tu partant ?

J-P Mouvaux a écrit:

Je te propose alors une méthode simple et peu coûteuse : on prend un texte, n'importe lequel, et on le commente, chacun à sa façon.
Es-tu partant ?

Si le temps le permet je m'apprête à aller jouer une partie de tennis avec un copain avec le sentiment de ne pas faire ce que ma conscience me dicterait de faire et justement il y a un texte peu édifiant que j'aimerais commenter bientôt où Jésus non plus ne semble pas mettre en pratique ce qu'il prêche...

A suivre

Chribou a écrit:

il y a un texte peu édifiant que j'aimerais commenter bientôt où Jésus non plus ne semble pas mettre en pratique ce qu'il prêche...
A suivre

J'attends le texte en question avec beaucoup d'intérêt.

Il ne faisait pas trop chaud sur le court ?

J-P Mouvaux a écrit:

Il ne faisait pas trop chaud sur le court ?

Non pas trop chaud mais très humide et comme mon adversaire est un surdoué d'la raquette j'en ai transpiré un bon coup!

Transpiré que dis-je j'en fus transfiguré!

Matthieu 17,24

Lorsqu'ils furent arrivés à Capharnaüm, ceux qui recueillaient les didrachmes s'approchèrent de Pierre et dirent: " Votre Maître ne paie-t-il pas les didrachmes? " 25 Il dit: " Si. " Et quand il entra dans la maison, Jésus le prévint disant: " Que t'en semble, Simon? De qui les rois de la terre perçoivent-ils taxes ou impôt? De leurs fils ou des étrangers? " 26 Comme il disait: " Des étrangers, " Jésus lui dit: " Les fils en sont donc exempts. 27 Mais pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l'hameçon, tire le premier poisson qui montera; puis, lui ouvrant la bouche, tu y trouveras un statère; prends-le et donne-le-leur pour moi et pour toi."

Je ne sais pas si c'est moi qui suis trop critique mais il me semble qu'il y a plusieurs choses qui clochent dans ce texte-là:

D'une part on nous rabâche sans cesse que son royaume n'est pas de ce monde pourtant ici il ne reconnaît pas devoir payer les taxes puisque faisant partie des fils ...de ce royaume.

Ensuite il paie malgré tout mais sans conviction et d'une curieuse de façon pour le fils d'un dieu qui exigeait que l'on gagne sa vie à la sueur de son front Jésus choisit plutôt la pensée magique en envoyant Pierre pêcher un statère alors que dans l'épisode de son arrestation il avait pourtant renoncé aux 12 légions d'anges qu'aurait pu lui fournir son Père. Tout ça quand on pense qu'il avait approuvé la pauvre veuve de donner en offrandes tout ce qu'elle possédait. Luc 21:1-4

Moi ça me laisse un drôle d'arrière-goût cette histoire de poisson,y a comme anguille sous roche j'embarque pas ça vient pas m' chercher et ça manque cruellement d'authenticité.Je n'oublie quand même pas son admirable intervention qui avait évité la lapidation à la femme adultère ainsi que bien d'autres gestes en apparence du moins plus nobles de sa part mais ici ça me laisse sur mon appétit disons.

Salut;

Cette parabole pourrait expliquer le fait que deux apôtres de la paix ont donné
plus que leur vie, même, leurs âmes pour que le message de Dieu prenne forme
à l'entendement des hommes à venir.
Car finalement, la façon magique d'opérer de Jésus, est là pour fortifier la foi,
l'espérance d'une vie plus agréable et plus facile.
Et ce sont ces deux apôtres là, qui ressurgissent, sans fin à chaque conclusion.

Aujourd'hui il ne reste plus qu'à connaître dieu. Sinon on adorera des prophètes .

Il y a d'autres hypothèses à voir quand à l'analyse de Chribou et de la mienne.
Perso j'avais envie de voir chaque phrase de jésus pour les étudier mais ce serait
vraiment encore trop long et répétitif..........

Matthieu 17,24-27

Lorsqu'ils furent arrivés à Capharnaüm, ceux qui recueillaient les didrachmes s'approchèrent de Pierre et dirent: " Votre Maître ne paie-t-il pas les didrachmes? "
Il dit: " Si. " Et quand il entra dans la maison, Jésus le prévint disant:
" Que t'en semble, Simon? De qui les rois de la terre perçoivent-ils taxes ou impôt? De leurs fils ou des étrangers? "
Comme il disait: " Des étrangers, " Jésus lui dit: " Les fils en sont donc exempts.
Mais pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l'hameçon, tire le premier poisson qui montera; puis, lui ouvrant la bouche, tu y trouveras un statère; prends-le et donne-le-leur pour moi et pour toi."

Il est aussi malin qu'un jésuite, le Jésus que nous décrit Matthieu.
Le collecteur de l'impôt pour le Temple s'adresse à Pierre et lui demande si son maître paie cet impôt. Payer l'impôt, c'est faire allégeance à l'autorité qui "impose" cette taxe ; Pierre, qui ne tient pas à passer pour un rebelle à cette autorité, répond tout de suite : "Oui".
Rappelons que cet épisode, dans l'évangile de Matthieu, se situe juste après la "deuxième annonce de la Passion", et que Jésus, d'après Matthieu, sera condamné comme ayant attenté à l'autorité du Temple, voir Matthieu 26:59-66.
Jésus, en tant que "fils", revendique le droit de s'affranchir de cette allégeance à l'autorité du Temple ; mais le moment n'est pas encore venu pour lui d'affronter directement cette autorité ; il s'en tire par une pirouette : il paie les deux drachmes - le statère - mais sans les tirer de sa poche.

Est-ce que cette interprétation répond à ton objection ?

Mon interprétation ne demande qu'à être critiquée.

J-P Mouvaux a écrit:

Est-ce que cette interprétation répond à ton objection ?

Et comment!!!

Tu me fais penser à mon partenaire de tennis qui est vraiment d'un calibre bien supérieur au mien mais me fait des coups tellement élégants et spectaculaires qu'au lieu d'en ressentir de l'humiliation j'en reste plutôt béat d'admiration.

Je me doutais bien aussi qu'étant aussi confortable dans les Evangiles qu'un poisson dans l'eau tu allais démontrer qu'il y en avait suffisamment dans l'Aquarium pour prouver qu'elle n'était non pas à moitié vide mais bien à moitié pleine!

Mais de là à remonter le fil jusqu'à la barque et redonner le statère à Pierre qui revient justifier Jésus tu fais fort!

Ou bien c'est moi qui inconsciemment t'ai envoyé à la Pêche...

Mais dis donc tout ça incite à regarder les Evangiles comme étant le fruit d'une inspiration d'origine divine plutôt qu'humaine tu penses pas?

Chribou a écrit:

Mais dis donc tout ça incite à regarder les Evangiles comme étant le fruit d'une inspiration d'origine divine plutôt qu'humaine tu penses pas?

Tout au contraire. Tout ça, c'est de la politique ; et comme, à cette époque, la religion était étroitement mêlée à la politique !
On est en présence du conflit entre une institution religieuse dont le centre de pouvoir est le Temple, une institution religieuse puissante, quoique soumise à l'occupant romain, et une "secte" qui s'affranchit de cette institution religieuse.
Pourquoi vouloir à tout prix mettre de la théologie là-dedans ?
Et s'il y a un "secret" divin dans cette histoire de Jésus, ce n'est pas dans des épisodes comme celui-là qu'on le trouve.

J-P Mouvaux a écrit:

Chribou a écrit:

Mais dis donc tout ça incite à regarder les Evangiles comme étant le fruit d'une inspiration d'origine divine plutôt qu'humaine tu penses pas?

Tout au contraire. Tout ça, c'est de la politique ; et comme, à cette époque, la religion était étroitement mêlée à la politique !
On est en présence du conflit entre une institution religieuse dont le centre de pouvoir est le Temple, une institution religieuse puissante, quoique soumise à l'occupant romain, et une "secte" qui s'affranchit de cette institution religieuse.
Pourquoi vouloir à tout prix mettre de la théologie là-dedans ?
Et s'il y a un "secret" divin dans cette histoire de Jésus, ce n'est pas dans des épisodes comme celui-là qu'on le trouve.

Il y a des deux, de l'humanisme et un enseignement parabolique pour moi...
Because Jp, qu'est-ce que le royaume des cieux, dont parle Jésus si fréquemment
il ne faut pas négliger ce côté (divin) comme le précise Chribou:

Citation :

JP a écrit::Et s'il y a un "secret" divin dans cette histoire de Jésus, ce n'est pas dans des épisodes comme celui-là qu'on le trouve.

Pascal a écrit:

Il y a des deux, de l'humanisme et un enseignement parabolique pour moi...

J’ai parlé de « politique ».
Faudrait-il récuser ce terme pour parler de ce qui se passe en Palestine du temps de Jésus ?

J’ai dit aussi, qu’à cette époque, le religieux et le politique étaient étroitement mêlés.

Citation :

Because
Jp, qu'est-ce que le royaume des cieux, dont parle Jésus si fréquemment il ne faut pas négliger ce côté (divin) comme le précise Chribou:

Venons-en alors à l’examen de ce terme : le « royaume » :

C’est essentiellement chez Matthieu qu’on rencontre le terme : « royaume des cieux » ; chez Marc, Luc, et ensuite dans les Actes des Apôtres ou les lettres de Paul, on rencontre le terme « royaume de Dieu ».
Cet emploi du terme "royaume des cieux" chez Matthieu n'est peut-être pas anodin.

Le terme « royaume » a d’abord un sens politique. Dans les écrits de « l’Ancien Testament », c’est toujours dans ce sens qu’il est employé. Faut-il donner des exemples ?

A l’époque de Jésus, la Palestine vit sous occupation romaine, après avoir connu l’occupation des grecs, successeurs d’Alexandre le Grand. Il y a bien encore le roi Hérode, mais qui est sous la tutelle romaine ; et les juifs entretiennent le rêve d’un
passé glorieux, du temps des rois : David et ceux qui lui ont succédé ; même si ce passé glorieux est en grande partie « fantasmé ». L’attente messianique est l’attente du rétablissement de ce fameux « royaume de David », royaume d’Israël, royaume de Dieu puisque Israël est le peuple de Dieu.

Mais déjà, avec la prédication des « prophètes », cette attente messianique a
commencé à se spiritualiser. Et ce « règne de Dieu » commence à être compris comme un règne « spirituel » : un règne de Dieu dans les esprits de ses fidèles, se traduisant par une conduite morale fidèle aux préceptes divins.

Serait-ce là que se niche ce « secret divin » qu’il y aurait à découvrir dans cette « histoire de Jésus » ? Je n'en suis pas sûr.

Dans l'esprit des Juifs de l'époque, il n'y a pas de projection dans un avenir lointain.. Les messianistes raisonnent comme si la délivrance du Peuple Juif se ferait dans la génération qui suit.. et dans l'esprit des auteurs de nombreuses apocalypses aussi..
Jésus est un prophète.. raté.. car il n'a rien changé au sort de ceux qui l'ont peut-être acclamé quelques jours avant la Pâque puis finalement abandonné. Cet abandon est réel chez ses principaux disciples comme TOUS les apôtres..Pour eux, les invasions successives des grecs, des romains sont la résultante de leur trahison aux Lois mosaïques... d'où le succès des différents réformateurs.. qui seront présents jusqu'à la destruction de Jérusalem.

Ce qui a de choquant, c'est que, finalement, les premiers disciples de Chrestos vont, malgré quelques persécutions, basculer dans le camp des envahisseurs d'Israël et de Judée et s'associer au pouvoir politique de Rome.. jusqu'à le remplacer et avoir la haine des Juifs.. On s'aperçoit que la religion est un ressort pour prendre le pouvoir civil..
Ce concubinage de la religion et du politique va durer jusqu'à nos jours.. L'Eglise a mal supporté cette séparation qui aboutit à la désertion des croyants.

Les théocraties musulmanes finiront par subir le même sort.. Emile Combes aura des émules.

Et la religion finira par s'écrouler sous les coups de cornes de la politique...
On priera pour que les riches nous sauvent!.................Alléluia!

Citation :

Mais déjà, avec la prédication des « prophètes », cette attente messianique a
commencé à se spiritualiser. Et ce « règne de Dieu » commence à être compris comme un règne « spirituel » : un règne de Dieu dans les esprits de ses fidèles, se traduisant par une conduite morale fidèle aux préceptes divins.

Une conduite juste, morale, objective, c'est fait.......

Aujourd'hui, on a la politique qui elle met véritablement les pieds dans le plat JP?...

Citation :

Dyonisien a écrit::Pour eux, les invasions successives des grecs, des romains sont la résultante de leur trahison aux Lois mosaïques... d'où le succès des différents réformateurs.. qui seront présents jusqu'à la destruction de Jérusalem.

Et jusqu'à la destruction mutuelle si l'on y prend pas garde, la spiritualité est
non pas un jeu mais une discipline vitale pour le corps et si des politiques nous
disent que c'est un mal ? ... Pourquoi ? dire cela, alors que ce sont des bienfaits
d'où naissent et sortent des techniques du bien être.
Des humanistes ont le soucis du bien être de chacun je ne trouve plus le terme français,mais des prédateurs politiques ne pourront jamais résoudre ce problème
du devenir de l'Eglise.

Dyonisien a écrit:

Dans l'esprit des Juifs de l'époque, il n'y a pas de projection dans un avenir lointain.. Les messianistes raisonnent comme si la délivrance du Peuple Juif se ferait dans la génération qui suit.. et dans l'esprit des auteurs de nombreuses apocalypses aussi..

Je pense que c'était également le cas des premières communautés des "disciples de Jésus" ; et quand ces "premiers chrétiens" se sont rendu compte que la "Parousie", dont l'arrivée était imminente, tardait à se produire, ils ont du réviser leurs croyances et s'organiser pour durer.

Citation :

Jésus est un prophète.. raté.. car il n'a rien changé au sort de ceux
qui l'ont peut-être acclamé quelques jours avant la Pâque puis
finalement abandonné.

Qu'y a-t-il d'exact dans les récits des évangélistes à ce sujet ?

Citation :

Cet abandon est réel chez ses principaux disciples
comme TOUS les apôtres..Pour eux, les invasions successives des grecs,
des romains sont la résultante de leur trahison aux Lois mosaïques...
d'où le succès des différents réformateurs.. qui seront présents jusqu'à
la destruction de Jérusalem.

Là, parles-tu des juifs en général ou des disciples de Jésus en particulier ?

J-P Mouvaux a écrit:

Ce message s'exprime dans des textes vieux de plus de deux millénaires, réunis dans ce qu'on appelle "la Bible", sans compter tous les "apocryphes". Ces écrits font partie du patrimoine culturel de l'humanité, patrimoine qui appartient à tous, sans qu'aucune institution religieuse ne puisse prétendre avoir le monopole de son interprétation.

Ce que je vais dire est l'expression de ma foi personnelle ; encore que je pense que cette foi puisse être partagée par d'autres.

Je suis chrétien, voilà ma gloire, mon espérance et mon soutien.

Cette proclamation, refrain du cantique que nous chantions dans notre enfance, je la fais toujours mienne ; avec toutefois la revendication de mon droit à réinterpréter ce message, formulé dans une culture tellement éloignée de la nôtre.

Telle est ma "profession de foi" ; c'est la conviction profonde que la vie, l'histoire humaine, a un sens, en dépit de tout ce qu'elle peut avoir de tragique, d'atroce parfois même.
Et que plus rien n'est "sacré" hormis la personne humaine. Avec toutefois la modestie de reconnaître que nous sommes, avec nos frères vivants, animaux et végétaux, des "produits" de la nature.

Et cette conviction, qui me vient de ma tradition chrétienne, consciemment assumée, je la retrouve chez bien d'autres, qui y sont parvenus par des chemins différents.

Je partage assez ta profession de foi à condition de ne pas parler d' implication dans une religion, mais plutôt d'une figure: celle du Christ. A condition aussi de ne pas me demander de suivre une seule direction, une seule parole.
J'en suis au niveau ou je tente encore de réaliser ma synthèse.
Il y a une idée que je partage avec toi, me semble t-il : c'est celle de la distinction entre la spiritualité et le matérialisme. C'est à dire que je reconnais totalement les forces de la nature. Il y a une vérité physique et elle est, en tout cas pour nous, incontournable.
Mais il y a aussi, selon moi, une vérité intérieure: celle de l'esprit. Et la profondeur humaine se trouve dans l'esprit.
En même temps, la séparation que nous établissons entre le corps et l'esprit, et d'une façon plus large entre la vie matérielle et la spiritualité, n'est fonction que de notre capacité à percevoir le monde et résulte de l'interprétation que nous nous en faisons.
Pour moi, esprit et matière sont liés d'une façon que nous ne pouvons pas comprendre. La vie de l'esprit conduit aux actes dans le monde physique.

Salut Toniov, je te souhaite une bonne route sur la voie comme dirait Coeur de Loi.

J'apprécie beaucoup ce que tu me dis là, toniov ; nous
sommes bien, je pense, sur la même longueur d'ondes.

J'ajouterai simplement qu'en ouvrant ce sujet je souhaitais
partager avec ceux qui accepteraient ma démarche des commentaires sur ce
"message chrétien".

A ce propos, je reprends ce que tu dis :

Citation :

Je partage assez ta profession de foi à condition de ne pas parler
d' implication dans une religion, mais plutôt d'une figure: celle du Christ. A
condition aussi de ne pas me demander de suivre une seule direction, une seule
parole.

Il est évident qu’il ne s’agit pas de « s’impliquer
dans une religion », ni de « suivre une seule direction, une seule
parole » ; bien au contraire, c’est dans la confrontation de « lectures »
différentes » de ce message que nous pouvons espérer en tirer quelque
chose.

J’ajouterai que mon intention est de commenter ces textes
comme n’importe quels textes littéraires ; du coup, je ne parlerai pas « d'une
figure: celle du Christ », ce qui est déjà une interprétation, légitime,
mais qui dépasse la simple analyse de textes. J’ai moi-même ma lecture « intime »
de ce message, mais je distingue bien cette lecture intime, qu’on peut
éventuellement partager, mais dans un autre cadre que celui de l’analyse de textes.


Amicalement.

Citation :

J'ajouterai simplement qu'en ouvrant ce sujet je souhaitais
partager avec ceux qui accepteraient ma démarche des commentaires sur ce
"message chrétien".

C'est ce que font les Témoins de Jéhovah et tous les prosélytes religieux.

Je vais donc continuer à faire mon prosélytisme en proposant des échanges de vues sur des textes de la Bible.

Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
5.40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
5.41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

Alors, que penser de cette maxime proposée par l'auteur de l'évangile de Matthieu ?

Elle est absurde.

Ne pas résister au méchant, se laisser mener à l'abattoir comme des agneaux...

Dans ce cas de figure l'histoire nous prouve que c'est toujours le méchant qui gagne et qu'il est vaincu lorsque les agneaux décident de ne plus laisser faire.

Accepter de tendre la joue pour la gloire et l'amour de principes chrétiens... A d'autres!

Personne a écrit:

Elle est absurde.

Oui bon d'accord en plein dans l'mille j'acquiesce donc et suis même prêt au second en suivant ton explication quant à son absurdité.

Qui a dit qu'on ne pouvait pas plaire à tout l'monde?^^

Chribou a écrit:

Personne a écrit:

Elle est absurde.

Oui bon d'accord en plein dans l'mille j'acquiesce donc et suis même prêt au second en suivant ton explication quant à son absurdité.

Voilà qui est fait,merci!

Personne a écrit:

Ne pas résister au méchant, se laisser mener à l'abattoir comme des agneaux...

Dans ce cas de figure l'histoire nous prouve que c'est toujours le méchant qui gagne et qu'il est vaincu lorsque les agneaux décident de ne plus laisser faire.

Oui mais par contre si l'on ne fait qu'appliquer la loi du talion on reste dans une vengeance perpétuelle jusqu'à ce que la mort d'un des belligérants entraîne la "fin" du conflit mais si ce conflit se joue entre des partis qui se régénèrent ce même conflit perdurera éternellement comme c'est le cas entre la Palestine et Israël.