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 Le message chrétien

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ananda
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Dim 6 Nov 2011 - 13:47

paradis comme enfer sont dans l'ici et maintenant ....suivant l'usage que nous faisons de notre mental.....croire ven un paradis ou un enfer aprés la mort,c'est méconnaitre la Vie.....suivre les courants de l'Amour de l'AMOUR c'est réaliser le divin ici et maintenant et se libérer des illusions infernals.....croire en la division,c'est accorder de l'importance a l'égo,c'est étre hors de la conscience unitaire qui permet l'union au divion,et c'est retompber dans l'enfer de la division....aussi la joie innéfable est dans l'union libératrice dans l'Amour de l'AMOUR,car tout est UN.....nous sommes tous appelés a réaliser en nous l'union avec le divin pour retrouver notre véritable nture divine et infini......croire a la mort c'est douter de Dieu.....les corps passent mais l'AME s'ubsiste éternellement en ce jeus du réel.......
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: u.   Lun 7 Nov 2011 - 18:28

J-P Mouvaux a écrit:
Très intéressant, votre commentaire, à tous les trois ; je vais le "ruminer".
Je commence donc par celui de toniov
Mar 1 Nov - 9:15

Matthieu 7 :13,14.

« Entrez par la porte étroite.. resserrée la route qui mène à la vie et peu nombreux sont ceux qui la trouvent. »

Citation :
Je l'interprète de cette façon:
Tout
ce qui nous paraît évident, parce que conforme à notre logique, c'est
aussi tout ce qui nous éloigne du véritable " passage ", de la route qui
mène à la vie ( je comprends " qui mène à Dieu " ).
( J'emploie le mot " passage " parce qu'il est question de " porte " et la porte ouvre sur quelque chose ).
Porte étroite, route resserrée ; pas facile, en effet, de s'engager sur des voies qui ne "collent" pas spontanément avec notre logique.
Mais, rompre avec la logique dans laquelle nous nous sommes laissés enfermer, c'est bien s'ouvrir à quelque chose de nouveau.



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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 8 Nov 2011 - 1:57

J-P Mouvaux a écrit:
...

Il y a lieu de se méfier de qui prétend avoir trouvé le chemin et la porte.

Trouver cette porte n'est-ce pas l'aboutissement d'une longue et patiente recherche ? Et il n'est pas trop de toute une vie pour espérer en approcher.



Si tu ne trouves pas la porte passe par la fenêtre.


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ananda
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 8 Nov 2011 - 8:52

et la clé de cet porte est en nos coeurs.....
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lolivier
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 8 Nov 2011 - 8:57

ananda a écrit:
et la clé de cet porte est en nos coeurs.....
Quand on cite le coeur, x'est trop vague.
Il faut savoir être précis.
Le coeur de l'âme n'est pas le coeur qui bat.
Le coeur de l'Être est l'âme.

La clé est l'Amour.
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Pandore
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 8 Nov 2011 - 9:19

Je ne sais pas si cette porte du coeur existe..je trouve toujours que ça passe entre les deux oreilles..ou par pricipes ,valeurs personnelles et par effort en soi même...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 8 Nov 2011 - 13:14

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
...

Il y a lieu de se méfier de qui prétend avoir trouvé le chemin et la porte.

Trouver cette porte n'est-ce pas l'aboutissement d'une longue et patiente recherche ? Et il n'est pas trop de toute une vie pour espérer en approcher.



Si tu ne trouves pas la porte passe par la fenêtre.
ça, c'est une bonne idée !

Ou bien même, faire comme dans
Marc 2.3 Des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre hommes.
2.4 Comme ils ne pouvaient
l'aborder, à cause de la foule, ils découvrirent le toit de la maison où
il était, et ils descendirent par cette ouverture le lit sur lequel le
paralytique était couché.
L'imagination de ceux qui cherchent "la voie" est sans limite.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 8 Nov 2011 - 15:44

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:

Si tu ne trouves pas la porte passe par la fenêtre.
L'imagination de ceux qui cherchent "la voie" est sans limite.

Tout dépendant de leur degré de perversité,sans doute.

Non?Auriez-vous des doutes?Permettez-moi de les dissiper! Very Happy

Au risque que ce ne soit ma face qu'on ne veuille pas voir là-haut...

De portes étroites nous en étions donc rendus aux fenêtres,aux "fenêt" = fente ou fenêtre = faîne+hêtre

Bien quoi ne reconnaissons-nous pas un arbre à ses fruits après tout?

Donc entrer par la porte étroite c'est parvenir à rencontrer sa véritable âme-soeur,la bonne serrure pour qui vous serez la seule et véritable clef.Lorsqu'elle se sera introduite les voix du couple élu se déifiant mutuellement émettront selon une fréquence reconnue par le Divin qui les enverra au Paradis.

C'est évident que Jésus n'avait pas cette idée là en tête mais inconsciemment il savait qu'un bon jour il serait interprété de la sorte alors c'est soit quelque chose du genre ou sinon on revient aux eunuques et aux spiritualités castrantes et on agrandit les couvents et on les distance le plus loin possible des moines austères dans leurs monastères.

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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 9 Nov 2011 - 8:28



A mon avis, lui, il ne passera pas.

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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 9 Nov 2011 - 12:19

Personne a écrit:


A mon avis, lui, il ne passera pas.


Evidemment !

Ce n'est pas la force physique, mais la discrétion des "petits" qui ouvre l'accès à la spiritualité.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 9 Nov 2011 - 12:21

J-P
Mouvaux a écrit:
Très intéressant, votre commentaire, à tous les trois ; je vais le "ruminer".
Et je continue par le "chat noir" : Mar 1 Nov - 12:03

Citation :
A propos de Jacob qui a la vision de ce passage avec cette échelle et qui repère le lieu avec une pierre.

Génèse 28
Il eut peur, et dit : Que ce lieu est redoutable ! C'est ici la maison de Dieu,
c'est ici la porte des cieux !
18 Et Jacob se leva de bon matin; il prit la pierre dont il avait fait son
chevet, il la dressa pour monument, et il versa de l'huile sur son sommet.
19 Il donna à ce lieu le nom de Béthel; mais la ville s'appelait auparavant Luz.

Qu'est devenu ce lieu à l'heure actuelle? Quelqu'un le sait?

En regardant la signification du mot luz dans certaines langues on tombe sur le
caractère lumineux ou boueux!

Pourrais-tu indiquer ta source ? J’ai trouvé ceci :

Citation :
Selon la tradition juive, c'est par la base d'un amandier, appelé luz en hébreu, que l'on pénètre dans la ville souterraine et mystérieuse de Luz, séjour d'immortalité. C'est le nom de la
ville où Jacob eut sa vision et qu'il nomma Beith-el, ou maison de Dieu. " Il a un songe: une échelle est dressée sur
la Terre et son sommet atteint les cieux; les messagers de Dieu la gravissent et la descendent. Et voici que le Seigneur se tenait devant lui et que Il disait: " Je suis le
Seigneur, le Dieu d'Abraham ton père, le Dieu d'Isaac. Je te donnerai la terre sur laquelle tu es couché à toi et à tes descendants (... Jacob s'éveille alors et dit: (...) C'est la maison de Dieu , en vérité et la porte qui s'ouvre sur le ciel. Que ce lieu est redoutable ".

voir http://www.boitearecettes.com/fruits_legumes/amande-text.htm

Pour Béthel, voir :

http://books.google.fr/books?id=b03svhiWSGQC&pg=PA15&lpg=PA15&dq=symbolisme+Béthel.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 9 Nov 2011 - 14:21

Les phonétiques entreprennent de déformer le sens des mots suivant les pays.

Ainsi le mot luz peut être lié à l'eau ou à la lumière ce qui n'est pas pour me déplaire tant ces deux éléments sont étroitement mêlés dans une symbolique ésotérique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lohizun

http://fr.wiktionary.org/wiki/luz

Je remarque dans ton extrait que la ville est souterraine avec l'idée de l'arbre régénérateur et de l'Amenta comme s'il fallait creuser la terre pour rejoindre le ciel, formule oxymorique tirée d'un bouquin ou retrouver les racines communes.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 9 Nov 2011 - 18:17

Jean Pierre t'es formidable, et le meilleur type que j'ai jamais rencontré, et surtout lu,
un exégète hors pair à l'abri de toutes critiques malencontreuses...
On dit que le hasard fait bien les choses, ou qu'il n'existe pas, où trouve-t-on une
explication de ce phénomène que j'appèle phénomène de la conscience universelle
dans la bible?

Splendide hasard ou providence , car en plus tu es né à 15 km de là où je suis né moi.
Sainghin en mélantois pour toi et Sainghin en weppes pour moi. Et ici c'est vrai nous
sommes saints , c'est une grande famille dans notre contrée ...

Astaluégo.Suivez Jésus le Christ . Son message est ; "Aimez vous les uns les autres".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 9 Nov 2011 - 18:31

chat-man a écrit:
Les phonétiques entreprennent de déformer le sens des mots suivant les pays.

Ainsi le mot luz peut être lié à l'eau ou à la lumière ce qui n'est pas pour me déplaire tant ces deux éléments sont étroitement mêlés dans une symbolique ésotérique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lohizun

http://fr.wiktionary.org/wiki/luz

Je remarque dans ton extrait que la ville est souterraine avec l'idée de l'arbre régénérateur et de l'Amenta comme s'il fallait creuser la terre pour rejoindre le ciel, formule oxymorique tirée d'un bouquin ou retrouver les racines communes.

On aurait donc le contraste entre :
Lohizun, Lohizune ou lohitzun / lohits̪un / est un dérivé basque de « lohi », « boue », signifiant « endroit limoneux, marécageux ».

et l’espagnol « luz » ; voir « lux » - « lumière » en latin.

Mais on n’est pas là dans l’aire culturelle hébraïque.

Dans le contexte hébraïque, qui est celui du récit de Genèse 28, on a le passage de la cité souterraine et mystérieuse : « Luz », à la « maison de Dieu » : Beith-el.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 9 Nov 2011 - 20:00

Oui pour le contexte mais es tu sur que le terme n'est pas repris par les hébreux alors que le pays de canaan était morcelé en cités états d'influence diverse. D'ailleurs l'appellation de la ville change en béthel.


http://www.lexique-biblique.com/lexiques/hebreu/strong-hebreu-03870-luwz+luz.html

Le plus rigolo c'est la traduction de lumière en hebreux qui semble se prononcer comme OR en français, surprenant non?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 10 Nov 2011 - 11:52

Pascal a écrit:
Jean Pierre t'es formidable, et le meilleur type que j'ai jamais rencontré, et surtout lu,
un exégète hors pair
je reconnais qu'il a pris un bon virage.

Citation :
à l'abri de toutes critiques malencontreuses...
Il est fin le bougre...
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 10 Nov 2011 - 17:30

Personne a écrit:
Pascal a écrit:
Jean Pierre t'es formidable, et le meilleur type que j'ai jamais rencontré, et surtout lu,
un exégète hors pair
je reconnais qu'il a pris un bon virage.

Citation :
à l'abri de toutes critiques malencontreuses...
Il est fin le bougre...

Ok, j'suis encore et toujours hors sujet, mais c'est ainsi que l'on crée des liens fugaces
ou qui ont une certaine richesse intellectuelle, un humain rencontre 500 personnes ou
plutôt connaît, et tout change avec le temps, les visages les objets les lieux de hasards
le message des croyants (chrétiens ou autres) c'est "regardez, écoutez"! il y a quelquechose"
mais quoi ? cela aucun ne peut le dire et flûte le portnawaq, on doit sonder le textes mais
(l'énigme) reste entier .

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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 17:13

J-P Mouvaux a écrit:
Ce message s'exprime dans des textes vieux de plus de deux millénaires, réunis dans ce qu'on appelle "la Bible", sans compter tous les "apocryphes". Ces écrits font partie du patrimoine culturel de l'humanité, patrimoine qui appartient à tous, sans qu'aucune institution religieuse ne puisse prétendre avoir le monopole de son interprétation.

Ce que je vais dire est l'expression de ma foi personnelle ; encore que je pense que cette foi puisse être partagée par d'autres.

Je suis chrétien, voilà ma gloire, mon espérance et mon soutien.

Cette proclamation, refrain du cantique que nous chantions dans notre enfance, je la fais toujours mienne ; avec toutefois la revendication de mon droit à réinterpréter ce message, formulé dans une culture tellement éloignée de la nôtre.

Telle est ma "profession de foi" ; c'est la conviction profonde que la vie, l'histoire humaine, a un sens, en dépit de tout ce qu'elle peut avoir de tragique, d'atroce parfois même.
Et que plus rien n'est "sacré" hormis la personne humaine. Avec toutefois la modestie de reconnaître que nous sommes, avec nos frères vivants, animaux et végétaux, des "produits" de la nature.

Et cette conviction, qui me vient de ma tradition chrétienne, consciemment assumée, je la retrouve chez bien d'autres, qui y sont parvenus par des chemins différents.

Je suis d'accord avec toi, Jean-Paul.
Mais pour moi, je suis "chrétienne à la carte". Comme je le dis sur un autre fil, pour moi le message du Christ est à prendre comme un symbole, une instruction, une incitation pour les hommes à devenir meilleurs et plus éclairés. Paix, amour du prochain, pardon des offenses. Tout peut tenir dans ces trois consignes. L'homme pourrait s'en sortir. A condition de le vouloir. Et en ce moment je ne suis pas sûre qu'il le veuille beaucoup.
Alors, je suis athée et chrétienne dans l'esprit et dans ma vie, quoi qu'en pensent certains esprits chafouins.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 17:51

Si je comprends bien ce que tu retiens des évangile c'est la philosophie de Jésus
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 18:02

florence_yvonne a écrit:
Si je comprends bien ce que tu retiens des évangile c'est la philosophie de Jésus

Oui, c'est ça. Le message de Jésus. Ce que tout le monde devrait retenir et mettre en application.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 18:42

Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si je comprends bien ce que tu retiens des évangile c'est la philosophie de Jésus

Oui, c'est ça. Le message de Jésus. Ce que tout le monde devrait retenir et mettre en application.

C'est bien, tu as retenu l'essentiel
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 18:52

florence_yvonne a écrit:
Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si je comprends bien ce que tu retiens des évangile c'est la philosophie de Jésus

Oui, c'est ça. Le message de Jésus. Ce que tout le monde devrait retenir et mettre en application.

C'est bien, tu as retenu l'essentiel

Merci. Parce que, entre nous, si on devait retenir et appliquer toute la Bible, ce serait coton...!!
Le message de Jésus c'est plus simple. Wink
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 18:56

Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si je comprends bien ce que tu retiens des évangile c'est la philosophie de Jésus

Oui, c'est ça. Le message de Jésus. Ce que tout le monde devrait retenir et mettre en application.

C'est bien, tu as retenu l'essentiel

Merci. Parce que, entre nous, si on devait retenir et appliquer toute la Bible, ce serait coton...!!
Le message de Jésus c'est plus simple. Wink

Tout ce qui a a retenir de la Bible ce sont les évangiles, le reste c'est le feuillage autour d'une jolie fleur (sans oublier les mauvaises herbes)
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 19:37

Sans le premier testament, le message de Jésus n'a plus de sens: il est venu accomplir la loi et les prophètes. Si tu supprimes ce qu'il vient accomplir, qu'est-ce qu'il a accomplir?

« Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Lévitique 19,18)

Citation :
Exode 23.4. Si tu rencontres le bœuf de ton ennemi ou son âne égaré, tu le lui ramèneras. 5 Si tu vois l’âne de ton ennemi succombant sous sa charge, et que tu hésites à le décharger, tu l’aideras à le décharger.


Proverbes 25.21. Si ton ennemi a faim, donne-lui du pain à manger; s’il a soif, donne-lui de l’eau à boire. 22 Car ce sont des charbons ardents que tu amasses sur sa tête, et l’Éternel te récompensera.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 20:53

C'est comme si on disait que Homère, Platon, Virgile, les poètes de la Renaissance, les classiques du XVIIe siècle, les romantiques, n'ont plus aucun intérêt parce que nous sommes au XXIe siècle.

Il en est de même des récits les plus anciens de ce que nous appelons "l'Ancien testament", qui reprennent les grands thèmes de la littérature égyptienne et mésopotamienne, en passant par ceux qui ont raconté les guerres cananéennes, et ensuit les "prophètes" : Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, Daniel et les autres, les auteurs des psaumes, et les sages, auteurs des livres de Job, du Cantique des cantiques, de l'Ecclésiaste, de la Sagesse ; et jusqu'aux textes de ce que nous appelons le "Nouveau Testament", qui nous mènent jusque la fin du Ier siècle après J-C, toute cette "bibliothèque", qui s'étend sur on ne sait combien de siècles, est la source qui a nourri notre culture chrétienne et "post-chrétienne".
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 21:30

lhirondelle a écrit:
« Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Lévitique 19,18)
Le lévitique contient aussi des appels à la haine et la violence...
J'ai bien plus souvent entendu le 20:13...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 22:49

Je sais, mais ce que je voulais montrer c'est que Jésus est venu porter à son achèvement le premier testament et qu'en fait, il n'a rien inventé!

Lev 20:13, code sacerdotale: code réservé à une élite^^
Verset coupé de son contexte... il faut voir les versets qui précèdent et ceux qui suivent.
Et puis parler le langage des gens d'alors: une abomination, qu'est-ce que c'est pour nos contemporains?
Abomination dans la bible est un terme technique qui se rapporte aux cultes idolâtriques.
Quand deux mecs couchent ensemble, de nos jours, ce n'est pas pour rendre hommage à une quelconque divinité, mais parce qu'ils ont envie l'un de l'autre. On est bien loin des préoccupations de populations semi-nomades d'une dizaine de siècles avant notre ère...!
Pour une autre lecture de ces textes : http://eglise.mcc.free.fr/documentation/homosexualite.htm


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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 22:57

Il n'y a pas que le 20.13 :

20.2 Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera.

20.4 Si le peuple du pays détourne ses regards de cet homme, qui livre de ses enfants à Moloc, et s'il ne le fait pas mourir, 20.5 je tournerai, moi, ma face contre cet homme et contre sa famille, et je le retrancherai du milieu de son peuple, avec tous ceux qui se prostituent comme lui en se prostituant à Moloc.

20.6 Si quelqu'un s'adresse aux morts et aux esprits, pour se prostituer après eux, je tournerai ma face contre cet homme, je le retrancherai du milieu de son peuple.

20.9 Si un homme maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort; il a maudit son père ou sa mère: son sang retombera sur lui.
20.10 Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.
20.11 Si un homme couche avec la femme de son père, et découvre ainsi la nudité de son père, cet homme et cette femme seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.
20.12 Si un homme couche avec sa belle-fille, ils seront tous deux punis de mort; ils ont fait une confusion: leur sang retombera sur eux.
20.13 Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.
20.14 Si un homme prend pour femmes la fille et la mère, c'est un crime: on les brûlera au feu, lui et elles, afin que ce crime n'existe pas au milieu de vous.
20.15 Si un homme couche avec une bête, il sera puni de mort; et vous tuerez la bête.
20.16 Si une femme s'approche d'une bête, pour se prostituer à elle, tu tueras la femme et la bête; elles seront mises à mort: leur sang retombera sur elles.


C'était les moeurs de l'époque ; où est le problème ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 23:17

Je te dirais que j'ai pris l'habitude de me moquer de ceux qui le sortent en retournant l'argument. Finalement, ils repartent ridicules...

Abomination se rapporte aussi aux crevettes, écrevisses, poulpes, etc... et ça n'a rien de cultuel. Enfin passons...

Tout ça pour dire qu'on peut trouver de tout dans la bible et lui faire dire n'importe quoi. Il y a aussi des passages d’une atroce monstruosité comme le Deutéronome 22.
Paul de Tarse n'est pas mauvais aussi dans la catégorie. D'ailleurs ses messages vont souvent dans le sens opposé de ceux de Jésus, mais il fait souvent référence...

Au final, je sais que j'en reviens souvent là, mais tu viens de le faire, il faut séculariser ces textes. Aussi, au final, moins de 10% de la bible conserve une vocation spirituelle, pour les plus de 90%, il s'agit avant tout de pratiques/coutumes localisées dans l'espace et le temps.
A cela, tu ajoutes les réécritures cléricales volontaires...
Au final, la tâche est rude...
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 23:22

@ J-P

Je trouve le Deutéronome 22 plus ignoble.

Entre autres...
Prévoir de lapider la victime d'un viol parce qu'elle n'a pas crié assez fort, ne considérant pas qu'elle puisse être sous menace directe, en état de choc, assommée ou bâillonnée.
Voir qu'on puisse marier la victime d'un viol avec son agresseur...
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 0:57

Pour s'encourager on peut toujours se dire que sur le plan de la moralité on a fait un sacré bon bout de chemin et qu'on en a le mérite puisqu'apparemment rien ne nous a été donné tout cuit dans l'bec.

Pour les erreurs qui ont été commises dans le passé et qui sont aujourd'hui des horreurs il ne faut peut-être pas perdre trop d'énergie à s'en indigner si en réalité nous sommes partis de rien pour aboutir où nous sommes présentement car sinon on passerait tout notre temps à revenir sur ces douloureux passés, il faut donc en quelque sorte pardonner ce qui s'est fait avant nous d'autant plus que nous avons peut-être fait pire dans nos vies antérieures (pour ceux qui y croient) que ce que nous dénonçons aujourd'hui.





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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 7:46

Mais cela pose la question du statut de la bible.

Si c'est un livre sacré, alors toutes ces horreurs sont sacrées aussi.
Si il est "parole de dieu" ou "inspiré de dieu", alors ce dieu est une pourriture à cause de ces passages.

Ainsi, cela pousse à rendre sa vraie valeur à la bible, c'est à dire une oeuvre humaine rapportant des mythes et récits anciens.
Ca la ramène donc au même niveau que la Théogonie d'Hésiode qui n'a jamais été un texte sacré. Elle ne détient pas non plus LA Vérité.
La bible se doit donc d'être relativisée par les croyants et l'expression "paroles d'évangiles" en viendrait à dire vision relative, ce qui là encore change pas mal de choses.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 10:05

Roxappho a écrit:


Tout ça pour dire qu'on peut trouver de tout dans la bible et lui faire dire n'importe quoi. Il y a aussi des passages d’une atroce monstruosité comme le Deutéronome 22.
Paul de Tarse n'est pas mauvais aussi dans la catégorie. D'ailleurs ses messages vont souvent dans le sens opposé de ceux de Jésus, mais il fait souvent référence...

Shalom Roxappho!

Tu as raison. On trouve tout ce qu'on veut dans les livres dits "sacrés" et certains ne se gênent pas pour y puiser tout ce qui peut justifier leurs discours dans un sens ou un autre.
Pour ma part, j'ai bien compris ce que vous dites tous plus haut, mais je préfère me consacrer au temps présent et ne considérer l'ancien testament que comme un bon bouquin à reprendre de temps en temps sans pour autant en faire l'apologie. Parce qu'il contient aussi des horreurs.
C'est pour ça que je préfère me focaliser sur le seul message du Christ parce que c'est le seul qui soit vraiment bon pour l'humanité, à n'importe quelle époque.
Le reste n'est pas à jeter, mais il faut choisir.
L'homme a besoin de messages simples et clairs pour avancer.
Si on est athée, comme je le suis, on peut très bien prendre en référence le message du Christ ou de tout autre qui invoque l'amour du prochain, la paix, le pardon et la solidarité universelle.
Je suis athée, chrétienne, bouddhiste pour ce que je trouve de bon, de noble, de généreux et de bénéfique pour l'humain dans toutes ces pensées.
D'autre part, je dénonce toujours le fait que les humains fassent appel à des écrits anciens, le plus souvent d'origine de tradition orale, qui ont forcément été modifiés, falsifiés ou adaptés aux circonstances du cours de l'histoire.
Si on veut jouer clair, on doit énoncer au présent des règles et des lois qui soient bonnes pour tous les humains, sans exception, et pas uniquement pour une certaine tranche de l'humanité, au détriment et même au péril des autres.
Arrêtons de diviser les humains et de les dresser les uns contre les autres.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 10:50

J-P Mouvaux a écrit:
Je vais donc continuer à faire mon prosélytisme en proposant des échanges de vues sur des textes de la Bible.

Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
5.40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
5.41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

Alors, que penser de cette maxime proposée par l'auteur de l'évangile de Matthieu ?



Bonjour,

Il me semble que l'idée dans ce passage est d'anonçer mieux qu'une nouvelle et bonne justice en remplacement de la loi du talion ...
Jésus semble dire aux hommes ( et aux femmes hihihi...) "Arrétez d'exiger la justice dans un monde où elle ne peut exister...acceptez le monde ainsi qu'il est car il ne peut être changé"

Et oui, je suis de ceux qui croient que ce monde NE PEUT être changé à force de lois et de justice.

Cordialement


Dernière édition par Attila le Mar 6 Déc 2011 - 11:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 11:32

lhirondelle a écrit:
Sans le premier testament, le message de Jésus n'a plus de sens: il est venu accomplir la loi et les prophètes. Si tu supprimes ce qu'il vient accomplir, qu'est-ce qu'il a accomplir?

« Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Lévitique 19,18)

Citation :
Exode 23.4. Si tu rencontres le bœuf de ton ennemi ou son âne égaré, tu le lui ramèneras. 5 Si tu vois l’âne de ton ennemi succombant sous sa charge, et que tu hésites à le décharger, tu l’aideras à le décharger.


Proverbes 25.21. Si ton ennemi a faim, donne-lui du pain à manger; s’il a soif, donne-lui de l’eau à boire. 22 Car ce sont des charbons ardents que tu amasses sur sa tête, et l’Éternel te récompensera.

Lis bien le nouveaux testament, c'est un texte qui loue un Dieu colérique, jaloux et violent comment peut-on vouloir d'un Dieu pareil, il n'est pas mieux qu'Allah

Une petite questions, quel fut le sort du peuple qui habitait les terres que Dieu à "donné" aux juifs ?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 15:30

florence_yvonne a écrit:
lhirondelle a écrit:
Sans le premier testament, le message de Jésus n'a plus de sens: il est venu accomplir la loi et les prophètes. Si tu supprimes ce qu'il vient accomplir, qu'est-ce qu'il a accomplir?

« Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Lévitique 19,18)

Citation :
Exode 23.4. Si tu rencontres le bœuf de ton ennemi ou son âne égaré, tu le lui ramèneras. 5 Si tu vois l’âne de ton ennemi succombant sous sa charge, et que tu hésites à le décharger, tu l’aideras à le décharger.


Proverbes 25.21. Si ton ennemi a faim, donne-lui du pain à manger; s’il a soif, donne-lui de l’eau à boire. 22 Car ce sont des charbons ardents que tu amasses sur sa tête, et l’Éternel te récompensera.

Lis bien le nouveaux testament, c'est un texte qui loue un Dieu colérique, jaloux et violent comment peut-on vouloir d'un Dieu pareil, il n'est pas mieux qu'Allah

Une petite questions, quel fut le sort du peuple qui habitait les terres que Dieu à "donné" aux juifs ?

Tout à fait. Plus d'une fois Dieu incite le peuple juif à massacrer d'autres peuplades et ils ne le font pas toujours. Et Dieu leur dit que c'est de leur faute si ils ne parviennent pas à leur but, puisqu'ils ont préféré ignorer ses ordres.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 15:34

Roxappho a écrit:
@ J-P
Je trouve le Deutéronome 22 plus ignoble.

Deutéronome 22

22.1 Si tu vois s'égarer le boeuf ou la brebis de ton frère, tu ne t'en détourneras point, tu les ramèneras à ton frère.
22.2 Si ton frère n'habite pas près de toi, et que tu ne le connaisses pas, tu recueilleras l'animal dans ta maison et il restera chez toi jusqu'à ce que ton frère le réclame; et alors tu le lui rendras.
22.3 Tu feras de même pour son âne, tu feras de même pour son vêtement, tu feras de même pour tout objet qu'il aurait perdu et que tu trouverais; tu ne devras point t'en détourner.
22.4 Si tu vois l'âne de ton frère ou son boeuf tombé dans le chemin, tu ne t'en détourneras point, tu l'aideras à le relever.
22.8 Si tu bâtis une maison neuve, tu feras une balustrade autour de ton toit, afin de
ne pas mettre du sang sur ta maison, dans le cas où il en tomberait quelqu'un.


Evidemment

22.5 Une femme ne portera point un habillement d'homme, et un homme ne mettra point des vêtements de femme; car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel, ton Dieu.

de même que tout le reste du chapitre à partir du verset 13 ; ce sont des mœurs qui, heureusement, ont fait leur temps dans nos contrées civilisées.

On y trouve aussi des prescriptions plus curieuses :

22.6 Si tu rencontres dans ton chemin un nid d'oiseau, sur un arbre ou sur la terre, avec des petits ou des oeufs, et la mère couchée sur les petits ou sur les oeufs, tu ne prendras pas la mère et les petits, 22.7 tu laisseras aller la mère et tu ne prendras que les petits, afin que tu sois heureux et que tu prolonges tes jours.

22.9 Tu ne sèmeras point dans ta vigne diverses semences, de peur que tu ne jouisses ni du produit de ce que tu auras semé ni du produit de la vigne. 22.10 Tu ne laboureras point avec un boeuf et un âne attelés ensemble.

22.11 Tu ne porteras point un vêtement tissé de diverses espèces de fils, de laine et de lin réunis ensemble. 22.12 Tu mettras des franges aux quatre coins du vêtement dont tu te couvriras.


Comme tu le dis :
Citation :
il faut séculariser ces textes. Aussi, au final, moins de 10% de la bible conserve une vocation spirituelle, pour les plus de 90%, il s'agit avant tout de pratiques/coutumes localisées dans l'espace et le temps.

Et, sans nous laisser impressionner par les fondamentalistes religieux, prenons ainsi ces textes, comme nous le faisons pour tous les autres textes qui nous viennent de l’Antiquité.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 15:40

J-P Mouvaux a écrit:
Roxappho a écrit:
@ J-P
Je trouve le Deutéronome 22 plus ignoble.

Deutéronome 22

22.10 Tu ne laboureras point avec un boeuf
et un âne attelés ensemble.

Ouais, c'est comme atteler ensemble deux tracteurs de marques différentes...!!

Cela dit, il devait y avoir une raison, à l'origine. Peut-être la vitesse des deux animaux ou leur différence de force de traction qui pouvait dévier la charrue.
Je ne sais pas. Mais il y avait sûrement une bonne raison.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 15:44

Citation :
Je trouve le Deutéronome 22 plus ignoble.

Certes...et la croyance qui veut que la vie de tous soit assuré par la torture et le suplice d'un seul, est-elle moins ignoble...?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 15:49

Roxappho a écrit:
@ J-P

Je trouve le Deutéronome 22 plus ignoble.

Entre autres...
Prévoir de lapider la victime d'un viol parce qu'elle n'a pas crié assez fort, ne considérant pas qu'elle puisse être sous menace directe, en état de choc, assommée ou bâillonnée.
Voir qu'on puisse marier la victime d'un viol avec son agresseur...

Qui donc fait ce genre de choses?
Personne.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 15:50

Attila a écrit:
Citation :
Je trouve le Deutéronome 22 plus ignoble.

Certes...et la croyance qui veut que la vie de tous soit assuré par la torture et le suplice d'un seul, est-elle moins ignoble...?

Si le Deutéronome ne marche pas, essayez le Métronome !! Very Happy

Bon, là je me lâche un peu, hein, c'est pas sérieux!! Wink
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 16:22

Citation :
Si le Deutéronome ne marche pas, essayez le Métronome !!

Deutéronome ou Evangile et Golgotha pourvu qu' ça saigne et que la justice passe...
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 16:48

Roxappho a écrit:


Abomination se rapporte aussi aux crevettes, écrevisses, poulpes, etc... et ça n'a rien de cultuel. Enfin passons... .
Exactement, il s'agit de tabous au sens premier du terme. Ce sont des interdits et des coutumes dont l'origine est plus qu'incertaine, mais qui, à un certain moment ont donné une identité à un ramassis de peuplades semi-nomades, qui avaient besoin de se retrouver autour de certaines coutumes, habitudes, rituels...
L'approche la plus sensée que j'en ai lu est le livre d'un psychanalyste juif : Manger le livre, http://menon.canalblog.com/archives/2006/08/14/2466674.html.

Il faut savoir replacer les textes dans leurs époques et dans leur contexte, sinon on leur fait dire n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 16:52

Attila a écrit:
Citation :
Je trouve le Deutéronome 22 plus ignoble.

Certes...et la croyance qui veut que la vie de tous soit assuré par la torture et le suplice d'un seul, est-elle moins ignoble...?

Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi sinon je dirais que de toute façon Jésus est loin d'être le seul à avoir autant souffert et c'est peut-être justement pour cette raison qu'il a été décidé d'En Haut de l'envoyer sur la croix pour faire comprendre qu'On en avait assez de toutes ces tortures infâmes.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 16:56

Citation :
c'est peut-être justement pour cette raison qu'il a été décidé d'En Haut de l'envoyer sur la croix pour faire comprendre qu'On en avait assez de toutes ces tortures infâmes.

Ta théologie sent la naphtaline et la poussière!
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 17:16

lhirondelle a écrit:
Citation :
c'est peut-être justement pour cette raison qu'il a été décidé d'En Haut de l'envoyer sur la croix pour faire comprendre qu'On en avait assez de toutes ces tortures infâmes.

Ta théologie sent la naphtaline et la poussière!

Peut-être pour toi mais il y en a d'autres pour qui ça va être l'évidence même sinon ce n'est qu'une question de temps.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 17:25

lhirondelle a écrit:


Il faut savoir replacer les textes dans leurs époques et dans leur contexte, sinon on leur fait dire n'importe quoi.

C'est en effet d'une extrême importance.
C'est vrai qu'il n'est pas toujours aisé de se situer dans une époque très lointaine où la vie était totalement différente de ce que nous connaissons au présent.
Mais c'est le seul moyen de comprendre les textes.
Et en effet on ferait beaucoup moins d'erreurs.
Sans parler des manipulations volontaires.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 17:42

Citation :
Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi sinon je dirais que de toute façon Jésus est loin d'être le seul à avoir autant souffert et c'est peut-être justement pour cette raison qu'il a été décidé d'En Haut de l'envoyer sur la croix pour faire comprendre qu'On en avait assez de toutes ces tortures infâmes.

Si la torture de la croix n'est qu'un détail et les crucifiés légion ( en des temps propices à ce genre de réjouissances )... l'instrumentalisation de l'un d'eux pour servir de faire-valoir à la guérison spirituelle (et post-mortem) de pseudo-disciples en mal de reconnaissance mystique n'a rien à envier à la mentalité d'une bande d'Hébreux Deutéromaniaque.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 18:05

Roxappho a écrit:
Mais cela pose la question du statut de la bible.

Si c'est un livre sacré, alors toutes ces horreurs sont sacrées aussi.
Si il est "parole de dieu" ou "inspiré de dieu", alors ce dieu est une pourriture à cause de ces passages.

Ainsi, cela pousse à rendre sa vraie valeur à la bible, c'est à dire une oeuvre humaine rapportant des mythes et récits anciens.
Ca la ramène donc au même niveau que la Théogonie d'Hésiode qui n'a jamais été un texte sacré. Elle ne détient pas non plus LA Vérité.
La bible se doit donc d'être relativisée par les croyants et l'expression "paroles d'évangiles" en viendrait à dire vision relative, ce qui là encore change pas mal de choses.

L'auteur de "quiproquo sur Dieu" est venu discuter ici du fait que même celui que l'on prend pour Le Créateur dans la Bible n'aurait été que l'empereur de Mésopotamie Hamourabi contemporain d'Abraham qui était son vassal selon ses recherches mais si ça devait être la réalité comme je suis porté à le penser est-ce que toute la Bible devrait du coup être rejeté du revers de la main?Je ne le penserais pas,parce qu'Un Dieu il y en a réellement UN qui était parfaitement au courant de tout ce qui se tramait dans ces Ecritures et pour moi c'est évident qu'il y a même mis l'Epaule à la roue à sa Manière afin que l'on en retire une foule d'enseignements ou voire même de phénomènes dont on n'aurait pu soupçonner l'existence autrement et c'est peut-être justement comme tu dis par une vision relative et moi par l'interprétation la plus créatrice qui soit que l'on pourrait arriver à en extraire les plus grandes richesses sinon le mieux c'est peut-être encore le contact direct avec la Nature.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 18:18

Chribou a écrit:
Roxappho a écrit:
Mais cela pose la question du statut de la bible.

Si c'est un livre sacré, alors toutes ces horreurs sont sacrées aussi.
Si il est "parole de dieu" ou "inspiré de dieu", alors ce dieu est une pourriture à cause de ces passages.

Ainsi, cela pousse à rendre sa vraie valeur à la bible, c'est à dire une oeuvre humaine rapportant des mythes et récits anciens.
Ca la ramène donc au même niveau que la Théogonie d'Hésiode qui n'a jamais été un texte sacré. Elle ne détient pas non plus LA Vérité.
La bible se doit donc d'être relativisée par les croyants et l'expression "paroles d'évangiles" en viendrait à dire vision relative, ce qui là encore change pas mal de choses.

L'auteur de "quiproquo sur Dieu" est venu discuter ici du fait que même celui que l'on prend pour Le Créateur dans la Bible n'aurait été que l'empereur de Mésopotamie Hamourabi contemporain d'Abraham qui était son vassal selon ses recherches mais si ça devait être la réalité comme je suis porté à le penser est-ce que toute la Bible devrait du coup être rejeté du revers de la main?Je ne le penserais pas,parce qu'Un Dieu il y en a réellement UN qui était parfaitement au courant de tout ce qui se tramait dans ces Ecritures et pour moi c'est évident qu'il y a même mis l'Epaule à la roue à sa Manière afin que l'on en retire une foule d'enseignements ou voire même de phénomènes dont on n'aurait pu soupçonner l'existence autrement et c'est peut-être justement comme tu dis par une vision relative et moi par l'interprétation la plus créatrice qui soit que l'on pourrait arriver à en extraire les plus grandes richesses sinon le mieux c'est peut-être encore le contact direct avec la Nature.

Et oui, mon cher Chribou,
L'histoire de nos ancêtres "ces gens-là" s'est d'abord transmise le soir à la veillée par la voie orale. Dans ces pays lointains, si peu avancés, si peu peuplés, les mages, les sorciers, les chamans racontait des contes, des fables symboliques et métaphoriques pour apaiser les craintes des membres de la famille ou de la tribu. Pour leur donner du courage et de la force. Ils n'étaient pas mauvais. Ils avaient une certaine science.
Des histoires millénaires leur étaient déjà parvenues et ils les avaient déjà adaptées à leur temps. Comment comprendre la vie et le monde avec si peu de moyens à leur disposition, surtout que beaucoup étaient des nomades.
Et les écritures sacrées dont nous avons hérité ont pour terreau ces vieilles histoires dont l'origine se perd dans la nuit des temps.
Alors, autant dire que ça date...!! Very Happy
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