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 Le message chrétien

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 20:53

C'est comme si on disait que Homère, Platon, Virgile, les poètes de la Renaissance, les classiques du XVIIe siècle, les romantiques, n'ont plus aucun intérêt parce que nous sommes au XXIe siècle.

Il en est de même des récits les plus anciens de ce que nous appelons "l'Ancien testament", qui reprennent les grands thèmes de la littérature égyptienne et mésopotamienne, en passant par ceux qui ont raconté les guerres cananéennes, et ensuit les "prophètes" : Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, Daniel et les autres, les auteurs des psaumes, et les sages, auteurs des livres de Job, du Cantique des cantiques, de l'Ecclésiaste, de la Sagesse ; et jusqu'aux textes de ce que nous appelons le "Nouveau Testament", qui nous mènent jusque la fin du Ier siècle après J-C, toute cette "bibliothèque", qui s'étend sur on ne sait combien de siècles, est la source qui a nourri notre culture chrétienne et "post-chrétienne".
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 21:30

lhirondelle a écrit:
« Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Lévitique 19,18)
Le lévitique contient aussi des appels à la haine et la violence...
J'ai bien plus souvent entendu le 20:13...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 22:49

Je sais, mais ce que je voulais montrer c'est que Jésus est venu porter à son achèvement le premier testament et qu'en fait, il n'a rien inventé!

Lev 20:13, code sacerdotale: code réservé à une élite^^
Verset coupé de son contexte... il faut voir les versets qui précèdent et ceux qui suivent.
Et puis parler le langage des gens d'alors: une abomination, qu'est-ce que c'est pour nos contemporains?
Abomination dans la bible est un terme technique qui se rapporte aux cultes idolâtriques.
Quand deux mecs couchent ensemble, de nos jours, ce n'est pas pour rendre hommage à une quelconque divinité, mais parce qu'ils ont envie l'un de l'autre. On est bien loin des préoccupations de populations semi-nomades d'une dizaine de siècles avant notre ère...!
Pour une autre lecture de ces textes : http://eglise.mcc.free.fr/documentation/homosexualite.htm


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 22:57

Il n'y a pas que le 20.13 :

20.2 Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera.

20.4 Si le peuple du pays détourne ses regards de cet homme, qui livre de ses enfants à Moloc, et s'il ne le fait pas mourir, 20.5 je tournerai, moi, ma face contre cet homme et contre sa famille, et je le retrancherai du milieu de son peuple, avec tous ceux qui se prostituent comme lui en se prostituant à Moloc.

20.6 Si quelqu'un s'adresse aux morts et aux esprits, pour se prostituer après eux, je tournerai ma face contre cet homme, je le retrancherai du milieu de son peuple.

20.9 Si un homme maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort; il a maudit son père ou sa mère: son sang retombera sur lui.
20.10 Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.
20.11 Si un homme couche avec la femme de son père, et découvre ainsi la nudité de son père, cet homme et cette femme seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.
20.12 Si un homme couche avec sa belle-fille, ils seront tous deux punis de mort; ils ont fait une confusion: leur sang retombera sur eux.
20.13 Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.
20.14 Si un homme prend pour femmes la fille et la mère, c'est un crime: on les brûlera au feu, lui et elles, afin que ce crime n'existe pas au milieu de vous.
20.15 Si un homme couche avec une bête, il sera puni de mort; et vous tuerez la bête.
20.16 Si une femme s'approche d'une bête, pour se prostituer à elle, tu tueras la femme et la bête; elles seront mises à mort: leur sang retombera sur elles.


C'était les moeurs de l'époque ; où est le problème ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 23:17

Je te dirais que j'ai pris l'habitude de me moquer de ceux qui le sortent en retournant l'argument. Finalement, ils repartent ridicules...

Abomination se rapporte aussi aux crevettes, écrevisses, poulpes, etc... et ça n'a rien de cultuel. Enfin passons...

Tout ça pour dire qu'on peut trouver de tout dans la bible et lui faire dire n'importe quoi. Il y a aussi des passages d’une atroce monstruosité comme le Deutéronome 22.
Paul de Tarse n'est pas mauvais aussi dans la catégorie. D'ailleurs ses messages vont souvent dans le sens opposé de ceux de Jésus, mais il fait souvent référence...

Au final, je sais que j'en reviens souvent là, mais tu viens de le faire, il faut séculariser ces textes. Aussi, au final, moins de 10% de la bible conserve une vocation spirituelle, pour les plus de 90%, il s'agit avant tout de pratiques/coutumes localisées dans l'espace et le temps.
A cela, tu ajoutes les réécritures cléricales volontaires...
Au final, la tâche est rude...
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 5 Déc 2011 - 23:22

@ J-P

Je trouve le Deutéronome 22 plus ignoble.

Entre autres...
Prévoir de lapider la victime d'un viol parce qu'elle n'a pas crié assez fort, ne considérant pas qu'elle puisse être sous menace directe, en état de choc, assommée ou bâillonnée.
Voir qu'on puisse marier la victime d'un viol avec son agresseur...
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 0:57

Pour s'encourager on peut toujours se dire que sur le plan de la moralité on a fait un sacré bon bout de chemin et qu'on en a le mérite puisqu'apparemment rien ne nous a été donné tout cuit dans l'bec.

Pour les erreurs qui ont été commises dans le passé et qui sont aujourd'hui des horreurs il ne faut peut-être pas perdre trop d'énergie à s'en indigner si en réalité nous sommes partis de rien pour aboutir où nous sommes présentement car sinon on passerait tout notre temps à revenir sur ces douloureux passés, il faut donc en quelque sorte pardonner ce qui s'est fait avant nous d'autant plus que nous avons peut-être fait pire dans nos vies antérieures (pour ceux qui y croient) que ce que nous dénonçons aujourd'hui.





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Roxappho
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 7:46

Mais cela pose la question du statut de la bible.

Si c'est un livre sacré, alors toutes ces horreurs sont sacrées aussi.
Si il est "parole de dieu" ou "inspiré de dieu", alors ce dieu est une pourriture à cause de ces passages.

Ainsi, cela pousse à rendre sa vraie valeur à la bible, c'est à dire une oeuvre humaine rapportant des mythes et récits anciens.
Ca la ramène donc au même niveau que la Théogonie d'Hésiode qui n'a jamais été un texte sacré. Elle ne détient pas non plus LA Vérité.
La bible se doit donc d'être relativisée par les croyants et l'expression "paroles d'évangiles" en viendrait à dire vision relative, ce qui là encore change pas mal de choses.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 10:05

Roxappho a écrit:


Tout ça pour dire qu'on peut trouver de tout dans la bible et lui faire dire n'importe quoi. Il y a aussi des passages d’une atroce monstruosité comme le Deutéronome 22.
Paul de Tarse n'est pas mauvais aussi dans la catégorie. D'ailleurs ses messages vont souvent dans le sens opposé de ceux de Jésus, mais il fait souvent référence...

Shalom Roxappho!

Tu as raison. On trouve tout ce qu'on veut dans les livres dits "sacrés" et certains ne se gênent pas pour y puiser tout ce qui peut justifier leurs discours dans un sens ou un autre.
Pour ma part, j'ai bien compris ce que vous dites tous plus haut, mais je préfère me consacrer au temps présent et ne considérer l'ancien testament que comme un bon bouquin à reprendre de temps en temps sans pour autant en faire l'apologie. Parce qu'il contient aussi des horreurs.
C'est pour ça que je préfère me focaliser sur le seul message du Christ parce que c'est le seul qui soit vraiment bon pour l'humanité, à n'importe quelle époque.
Le reste n'est pas à jeter, mais il faut choisir.
L'homme a besoin de messages simples et clairs pour avancer.
Si on est athée, comme je le suis, on peut très bien prendre en référence le message du Christ ou de tout autre qui invoque l'amour du prochain, la paix, le pardon et la solidarité universelle.
Je suis athée, chrétienne, bouddhiste pour ce que je trouve de bon, de noble, de généreux et de bénéfique pour l'humain dans toutes ces pensées.
D'autre part, je dénonce toujours le fait que les humains fassent appel à des écrits anciens, le plus souvent d'origine de tradition orale, qui ont forcément été modifiés, falsifiés ou adaptés aux circonstances du cours de l'histoire.
Si on veut jouer clair, on doit énoncer au présent des règles et des lois qui soient bonnes pour tous les humains, sans exception, et pas uniquement pour une certaine tranche de l'humanité, au détriment et même au péril des autres.
Arrêtons de diviser les humains et de les dresser les uns contre les autres.
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Attila
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 10:50

J-P Mouvaux a écrit:
Je vais donc continuer à faire mon prosélytisme en proposant des échanges de vues sur des textes de la Bible.

Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
5.40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
5.41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

Alors, que penser de cette maxime proposée par l'auteur de l'évangile de Matthieu ?



Bonjour,

Il me semble que l'idée dans ce passage est d'anonçer mieux qu'une nouvelle et bonne justice en remplacement de la loi du talion ...
Jésus semble dire aux hommes ( et aux femmes hihihi...) "Arrétez d'exiger la justice dans un monde où elle ne peut exister...acceptez le monde ainsi qu'il est car il ne peut être changé"

Et oui, je suis de ceux qui croient que ce monde NE PEUT être changé à force de lois et de justice.

Cordialement


Dernière édition par Attila le Mar 6 Déc 2011 - 11:50, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 11:32

lhirondelle a écrit:
Sans le premier testament, le message de Jésus n'a plus de sens: il est venu accomplir la loi et les prophètes. Si tu supprimes ce qu'il vient accomplir, qu'est-ce qu'il a accomplir?

« Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Lévitique 19,18)

Citation :
Exode 23.4. Si tu rencontres le bœuf de ton ennemi ou son âne égaré, tu le lui ramèneras. 5 Si tu vois l’âne de ton ennemi succombant sous sa charge, et que tu hésites à le décharger, tu l’aideras à le décharger.


Proverbes 25.21. Si ton ennemi a faim, donne-lui du pain à manger; s’il a soif, donne-lui de l’eau à boire. 22 Car ce sont des charbons ardents que tu amasses sur sa tête, et l’Éternel te récompensera.

Lis bien le nouveaux testament, c'est un texte qui loue un Dieu colérique, jaloux et violent comment peut-on vouloir d'un Dieu pareil, il n'est pas mieux qu'Allah

Une petite questions, quel fut le sort du peuple qui habitait les terres que Dieu à "donné" aux juifs ?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 15:30

florence_yvonne a écrit:
lhirondelle a écrit:
Sans le premier testament, le message de Jésus n'a plus de sens: il est venu accomplir la loi et les prophètes. Si tu supprimes ce qu'il vient accomplir, qu'est-ce qu'il a accomplir?

« Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Lévitique 19,18)

Citation :
Exode 23.4. Si tu rencontres le bœuf de ton ennemi ou son âne égaré, tu le lui ramèneras. 5 Si tu vois l’âne de ton ennemi succombant sous sa charge, et que tu hésites à le décharger, tu l’aideras à le décharger.


Proverbes 25.21. Si ton ennemi a faim, donne-lui du pain à manger; s’il a soif, donne-lui de l’eau à boire. 22 Car ce sont des charbons ardents que tu amasses sur sa tête, et l’Éternel te récompensera.

Lis bien le nouveaux testament, c'est un texte qui loue un Dieu colérique, jaloux et violent comment peut-on vouloir d'un Dieu pareil, il n'est pas mieux qu'Allah

Une petite questions, quel fut le sort du peuple qui habitait les terres que Dieu à "donné" aux juifs ?

Tout à fait. Plus d'une fois Dieu incite le peuple juif à massacrer d'autres peuplades et ils ne le font pas toujours. Et Dieu leur dit que c'est de leur faute si ils ne parviennent pas à leur but, puisqu'ils ont préféré ignorer ses ordres.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 15:34

Roxappho a écrit:
@ J-P
Je trouve le Deutéronome 22 plus ignoble.

Deutéronome 22

22.1 Si tu vois s'égarer le boeuf ou la brebis de ton frère, tu ne t'en détourneras point, tu les ramèneras à ton frère.
22.2 Si ton frère n'habite pas près de toi, et que tu ne le connaisses pas, tu recueilleras l'animal dans ta maison et il restera chez toi jusqu'à ce que ton frère le réclame; et alors tu le lui rendras.
22.3 Tu feras de même pour son âne, tu feras de même pour son vêtement, tu feras de même pour tout objet qu'il aurait perdu et que tu trouverais; tu ne devras point t'en détourner.
22.4 Si tu vois l'âne de ton frère ou son boeuf tombé dans le chemin, tu ne t'en détourneras point, tu l'aideras à le relever.
22.8 Si tu bâtis une maison neuve, tu feras une balustrade autour de ton toit, afin de
ne pas mettre du sang sur ta maison, dans le cas où il en tomberait quelqu'un.


Evidemment

22.5 Une femme ne portera point un habillement d'homme, et un homme ne mettra point des vêtements de femme; car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel, ton Dieu.

de même que tout le reste du chapitre à partir du verset 13 ; ce sont des mœurs qui, heureusement, ont fait leur temps dans nos contrées civilisées.

On y trouve aussi des prescriptions plus curieuses :

22.6 Si tu rencontres dans ton chemin un nid d'oiseau, sur un arbre ou sur la terre, avec des petits ou des oeufs, et la mère couchée sur les petits ou sur les oeufs, tu ne prendras pas la mère et les petits, 22.7 tu laisseras aller la mère et tu ne prendras que les petits, afin que tu sois heureux et que tu prolonges tes jours.

22.9 Tu ne sèmeras point dans ta vigne diverses semences, de peur que tu ne jouisses ni du produit de ce que tu auras semé ni du produit de la vigne. 22.10 Tu ne laboureras point avec un boeuf et un âne attelés ensemble.

22.11 Tu ne porteras point un vêtement tissé de diverses espèces de fils, de laine et de lin réunis ensemble. 22.12 Tu mettras des franges aux quatre coins du vêtement dont tu te couvriras.


Comme tu le dis :
Citation :
il faut séculariser ces textes. Aussi, au final, moins de 10% de la bible conserve une vocation spirituelle, pour les plus de 90%, il s'agit avant tout de pratiques/coutumes localisées dans l'espace et le temps.

Et, sans nous laisser impressionner par les fondamentalistes religieux, prenons ainsi ces textes, comme nous le faisons pour tous les autres textes qui nous viennent de l’Antiquité.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 15:40

J-P Mouvaux a écrit:
Roxappho a écrit:
@ J-P
Je trouve le Deutéronome 22 plus ignoble.

Deutéronome 22

22.10 Tu ne laboureras point avec un boeuf
et un âne attelés ensemble.

Ouais, c'est comme atteler ensemble deux tracteurs de marques différentes...!!

Cela dit, il devait y avoir une raison, à l'origine. Peut-être la vitesse des deux animaux ou leur différence de force de traction qui pouvait dévier la charrue.
Je ne sais pas. Mais il y avait sûrement une bonne raison.
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Attila
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 15:44

Citation :
Je trouve le Deutéronome 22 plus ignoble.

Certes...et la croyance qui veut que la vie de tous soit assuré par la torture et le suplice d'un seul, est-elle moins ignoble...?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 15:49

Roxappho a écrit:
@ J-P

Je trouve le Deutéronome 22 plus ignoble.

Entre autres...
Prévoir de lapider la victime d'un viol parce qu'elle n'a pas crié assez fort, ne considérant pas qu'elle puisse être sous menace directe, en état de choc, assommée ou bâillonnée.
Voir qu'on puisse marier la victime d'un viol avec son agresseur...

Qui donc fait ce genre de choses?
Personne.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 15:50

Attila a écrit:
Citation :
Je trouve le Deutéronome 22 plus ignoble.

Certes...et la croyance qui veut que la vie de tous soit assuré par la torture et le suplice d'un seul, est-elle moins ignoble...?

Si le Deutéronome ne marche pas, essayez le Métronome !! Very Happy

Bon, là je me lâche un peu, hein, c'est pas sérieux!! Wink
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 16:22

Citation :
Si le Deutéronome ne marche pas, essayez le Métronome !!

Deutéronome ou Evangile et Golgotha pourvu qu' ça saigne et que la justice passe...
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 16:48

Roxappho a écrit:


Abomination se rapporte aussi aux crevettes, écrevisses, poulpes, etc... et ça n'a rien de cultuel. Enfin passons... .
Exactement, il s'agit de tabous au sens premier du terme. Ce sont des interdits et des coutumes dont l'origine est plus qu'incertaine, mais qui, à un certain moment ont donné une identité à un ramassis de peuplades semi-nomades, qui avaient besoin de se retrouver autour de certaines coutumes, habitudes, rituels...
L'approche la plus sensée que j'en ai lu est le livre d'un psychanalyste juif : Manger le livre, http://menon.canalblog.com/archives/2006/08/14/2466674.html.

Il faut savoir replacer les textes dans leurs époques et dans leur contexte, sinon on leur fait dire n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 16:52

Attila a écrit:
Citation :
Je trouve le Deutéronome 22 plus ignoble.

Certes...et la croyance qui veut que la vie de tous soit assuré par la torture et le suplice d'un seul, est-elle moins ignoble...?

Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi sinon je dirais que de toute façon Jésus est loin d'être le seul à avoir autant souffert et c'est peut-être justement pour cette raison qu'il a été décidé d'En Haut de l'envoyer sur la croix pour faire comprendre qu'On en avait assez de toutes ces tortures infâmes.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 16:56

Citation :
c'est peut-être justement pour cette raison qu'il a été décidé d'En Haut de l'envoyer sur la croix pour faire comprendre qu'On en avait assez de toutes ces tortures infâmes.

Ta théologie sent la naphtaline et la poussière!
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 17:16

lhirondelle a écrit:
Citation :
c'est peut-être justement pour cette raison qu'il a été décidé d'En Haut de l'envoyer sur la croix pour faire comprendre qu'On en avait assez de toutes ces tortures infâmes.

Ta théologie sent la naphtaline et la poussière!

Peut-être pour toi mais il y en a d'autres pour qui ça va être l'évidence même sinon ce n'est qu'une question de temps.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 17:25

lhirondelle a écrit:


Il faut savoir replacer les textes dans leurs époques et dans leur contexte, sinon on leur fait dire n'importe quoi.

C'est en effet d'une extrême importance.
C'est vrai qu'il n'est pas toujours aisé de se situer dans une époque très lointaine où la vie était totalement différente de ce que nous connaissons au présent.
Mais c'est le seul moyen de comprendre les textes.
Et en effet on ferait beaucoup moins d'erreurs.
Sans parler des manipulations volontaires.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 17:42

Citation :
Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi sinon je dirais que de toute façon Jésus est loin d'être le seul à avoir autant souffert et c'est peut-être justement pour cette raison qu'il a été décidé d'En Haut de l'envoyer sur la croix pour faire comprendre qu'On en avait assez de toutes ces tortures infâmes.

Si la torture de la croix n'est qu'un détail et les crucifiés légion ( en des temps propices à ce genre de réjouissances )... l'instrumentalisation de l'un d'eux pour servir de faire-valoir à la guérison spirituelle (et post-mortem) de pseudo-disciples en mal de reconnaissance mystique n'a rien à envier à la mentalité d'une bande d'Hébreux Deutéromaniaque.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 18:05

Roxappho a écrit:
Mais cela pose la question du statut de la bible.

Si c'est un livre sacré, alors toutes ces horreurs sont sacrées aussi.
Si il est "parole de dieu" ou "inspiré de dieu", alors ce dieu est une pourriture à cause de ces passages.

Ainsi, cela pousse à rendre sa vraie valeur à la bible, c'est à dire une oeuvre humaine rapportant des mythes et récits anciens.
Ca la ramène donc au même niveau que la Théogonie d'Hésiode qui n'a jamais été un texte sacré. Elle ne détient pas non plus LA Vérité.
La bible se doit donc d'être relativisée par les croyants et l'expression "paroles d'évangiles" en viendrait à dire vision relative, ce qui là encore change pas mal de choses.

L'auteur de "quiproquo sur Dieu" est venu discuter ici du fait que même celui que l'on prend pour Le Créateur dans la Bible n'aurait été que l'empereur de Mésopotamie Hamourabi contemporain d'Abraham qui était son vassal selon ses recherches mais si ça devait être la réalité comme je suis porté à le penser est-ce que toute la Bible devrait du coup être rejeté du revers de la main?Je ne le penserais pas,parce qu'Un Dieu il y en a réellement UN qui était parfaitement au courant de tout ce qui se tramait dans ces Ecritures et pour moi c'est évident qu'il y a même mis l'Epaule à la roue à sa Manière afin que l'on en retire une foule d'enseignements ou voire même de phénomènes dont on n'aurait pu soupçonner l'existence autrement et c'est peut-être justement comme tu dis par une vision relative et moi par l'interprétation la plus créatrice qui soit que l'on pourrait arriver à en extraire les plus grandes richesses sinon le mieux c'est peut-être encore le contact direct avec la Nature.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 18:18

Chribou a écrit:
Roxappho a écrit:
Mais cela pose la question du statut de la bible.

Si c'est un livre sacré, alors toutes ces horreurs sont sacrées aussi.
Si il est "parole de dieu" ou "inspiré de dieu", alors ce dieu est une pourriture à cause de ces passages.

Ainsi, cela pousse à rendre sa vraie valeur à la bible, c'est à dire une oeuvre humaine rapportant des mythes et récits anciens.
Ca la ramène donc au même niveau que la Théogonie d'Hésiode qui n'a jamais été un texte sacré. Elle ne détient pas non plus LA Vérité.
La bible se doit donc d'être relativisée par les croyants et l'expression "paroles d'évangiles" en viendrait à dire vision relative, ce qui là encore change pas mal de choses.

L'auteur de "quiproquo sur Dieu" est venu discuter ici du fait que même celui que l'on prend pour Le Créateur dans la Bible n'aurait été que l'empereur de Mésopotamie Hamourabi contemporain d'Abraham qui était son vassal selon ses recherches mais si ça devait être la réalité comme je suis porté à le penser est-ce que toute la Bible devrait du coup être rejeté du revers de la main?Je ne le penserais pas,parce qu'Un Dieu il y en a réellement UN qui était parfaitement au courant de tout ce qui se tramait dans ces Ecritures et pour moi c'est évident qu'il y a même mis l'Epaule à la roue à sa Manière afin que l'on en retire une foule d'enseignements ou voire même de phénomènes dont on n'aurait pu soupçonner l'existence autrement et c'est peut-être justement comme tu dis par une vision relative et moi par l'interprétation la plus créatrice qui soit que l'on pourrait arriver à en extraire les plus grandes richesses sinon le mieux c'est peut-être encore le contact direct avec la Nature.

Et oui, mon cher Chribou,
L'histoire de nos ancêtres "ces gens-là" s'est d'abord transmise le soir à la veillée par la voie orale. Dans ces pays lointains, si peu avancés, si peu peuplés, les mages, les sorciers, les chamans racontait des contes, des fables symboliques et métaphoriques pour apaiser les craintes des membres de la famille ou de la tribu. Pour leur donner du courage et de la force. Ils n'étaient pas mauvais. Ils avaient une certaine science.
Des histoires millénaires leur étaient déjà parvenues et ils les avaient déjà adaptées à leur temps. Comment comprendre la vie et le monde avec si peu de moyens à leur disposition, surtout que beaucoup étaient des nomades.
Et les écritures sacrées dont nous avons hérité ont pour terreau ces vieilles histoires dont l'origine se perd dans la nuit des temps.
Alors, autant dire que ça date...!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 19:07

Chribou a écrit:
lhirondelle a écrit:
Citation :
c'est peut-être justement pour cette raison qu'il a été décidé d'En Haut de l'envoyer sur la croix pour faire comprendre qu'On en avait assez de toutes ces tortures infâmes.

Ta théologie sent la naphtaline et la poussière!

Peut-être pour toi mais il y en a d'autres pour qui ça va être l'évidence même sinon ce n'est qu'une question de temps.
Je ne sais pas si ton interprétation de la mort de Jésus a été bien comprise. Pour moi, ce que j'en retiens, c'est que, oui, il y en assez de ces tortures infâmes que sont les exécutions capitales, que ce soit pas la crucifixion, la guillotine, la chaise électrique, la piqûre, ou par les guerres entre les peuples.
Du point de vue de l'évolution des rites, c'était le passage de la religion sacrificielle juive à deux autres religions : le christianisme et le judaïsme rabbinique.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 19:10

florence_yvonne a écrit:

Lis bien le nouveaux testament, c'est un texte qui loue un Dieu colérique, jaloux et violent comment peut-on vouloir d'un Dieu pareil, il n'est pas mieux qu'Allah

Je pense avoir lu— et médité—, non seulement le premier testament, mais aussi la bible entière plus souvent que toi!

Seulement, je n'en fais pas une lecture littérale. J'ai laissé mes lunettes gréco-romaines au vestiaire. Quand on interprète les textes comme ils n'ont pas été écrits, évidemment qu'on en arrive à des aberrations.

Roxappho a écrit:
Mais cela pose la question du statut de la bible.

Si c'est un livre sacré, alors toutes ces horreurs sont sacrées aussi.
Si il est "parole de dieu" ou "inspiré de dieu", alors ce dieu est une pourriture à cause de ces passages.

Ainsi, cela pousse à rendre sa vraie valeur à la bible, c'est à dire une oeuvre humaine rapportant des mythes et récits anciens.
Ca la ramène donc au même niveau que la Théogonie d'Hésiode qui n'a jamais été un texte sacré. Elle ne détient pas non plus LA Vérité.
La bible se doit donc d'être relativisée par les croyants et l'expression "paroles d'évangiles" en viendrait à dire vision relative, ce qui là encore change pas mal de choses.

La première alternative pose qu'il n'y a pas d'autres interprétations que littérale. Or, c'est loin d'être le cas. Au point qu'on ai pu écrire que cette lecture (littérale) soit... sacrilège.

La bible n'est pas la parole de Dieu, elle contient la parole de Dieu.


Dernière édition par lhirondelle le Mar 6 Déc 2011 - 19:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 19:12

Amada a écrit:

Et oui, mon cher Chribou,
L'histoire de nos ancêtres "ces gens-là" s'est d'abord transmise le soir à la veillée par la voie orale. Dans ces pays lointains, si peu avancés, si peu peuplés, les mages, les sorciers, les chamans racontait des contes, des fables symboliques et métaphoriques pour apaiser les craintes des membres de la famille ou de la tribu. Pour leur donner du courage et de la force. Ils n'étaient pas mauvais. Ils avaient une certaine science.
Des histoires millénaires leur étaient déjà parvenues et ils les avaient déjà adaptées à leur temps. Comment comprendre la vie et le monde avec si peu de moyens à leur disposition, surtout que beaucoup étaient des nomades.
Et les écritures sacrées dont nous avons hérité ont pour terreau ces vieilles histoires dont l'origine se perd dans la nuit des temps.
Alors, autant dire que ça date...!! Very Happy

Bravo Amada tu as juste oublié de dire qu'ils étaient aussi des peuples guerriers mais à part ça je pense que tu as très bien résumé la situation.

Ils ont fait ce qu'ils ont pu donc avec les moyens qu'ils avaient mais malgré cela il a sûrement dû y rester un gros fond de vérité même si par exemple Adam sans être le premier homme était peut-être simplement parmi les premiers à avoir choisi un mode de vie sédentaire plutôt que nomade ou quelque chose du genre mais avec un peu d'intuition on devrait pouvoir s'approcher tranquillement de ce qui s'est réellement passé.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 19:26

J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:
lhirondelle a écrit:


Ta théologie sent la naphtaline et la poussière!

Peut-être pour toi mais il y en a d'autres pour qui ça va être l'évidence même sinon ce n'est qu'une question de temps.
Je ne sais pas si ton interprétation de la mort de Jésus a été bien comprise. Pour moi, ce que j'en retiens, c'est que, oui, il y en assez de ces tortures infâmes que sont les exécutions capitales, que ce soit pas la crucifixion, la guillotine, la chaise électrique, la piqûre, ou par les guerres entre les peuples.
Du point de vue de l'évolution des rites, c'était le passage de la religion sacrificielle juive à deux autres religions : le christianisme et le judaïsme rabbinique.

Voilà ce que j'avais tenté d'exprimer sans plus et ce que Jésus soit le Fils de Dieu,un juif parmi tant d'autres ou la réincarnation d'un célèbre conquérant.

Une question toutefois,savons-nous avec certitude si la lapidation était encore pratiquée du temps de Jésus même si certains versets tendraient à prouver qu'en effet ce châtiment était encore en usage avant Jésus?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 19:33

Chribou a écrit:
Amada a écrit:

Et oui, mon cher Chribou,
L'histoire de nos ancêtres "ces gens-là" s'est d'abord transmise le soir à la veillée par la voie orale. Dans ces pays lointains, si peu avancés, si peu peuplés, les mages, les sorciers, les chamans racontait des contes, des fables symboliques et métaphoriques pour apaiser les craintes des membres de la famille ou de la tribu. Pour leur donner du courage et de la force. Ils n'étaient pas mauvais. Ils avaient une certaine science.
Des histoires millénaires leur étaient déjà parvenues et ils les avaient déjà adaptées à leur temps. Comment comprendre la vie et le monde avec si peu de moyens à leur disposition, surtout que beaucoup étaient des nomades.
Et les écritures sacrées dont nous avons hérité ont pour terreau ces vieilles histoires dont l'origine se perd dans la nuit des temps.
Alors, autant dire que ça date...!! Very Happy

Bravo Amada tu as juste oublié de dire qu'ils étaient aussi des peuples guerriers mais à part ça je pense que tu as très bien résumé la situation.

Ils ont fait ce qu'ils ont pu donc avec les moyens qu'ils avaient mais malgré cela il a sûrement dû y rester un gros fond de vérité même si par exemple Adam sans être le premier homme était peut-être simplement parmi les premiers à avoir choisi un mode de vie sédentaire plutôt que nomade ou quelque chose du genre mais avec un peu d'intuition on devrait pouvoir s'approcher tranquillement de ce qui s'est réellement passé.

A propos des peuples guerriers, je suis pleinement convaincue qu'ils ne sont apparus qu'à une époque tardive. Je crois fermement que les plus anciens étaient tous pacifiques et de toute façon avaient peu de contacts entre eux. A mon sens, ils se partageaient naturellement des territoires et des ressources et ils étaient contents de se croiser, de se rencontrer pour échanger des objets, de la nourriture, des ressources diverses et des informations précieuses. Il faut sortir de ce poncif selon lequel les hommes préhistoriques ou du tout début de l'histoire étaient des guerriers sanguinaires qui passaient leur temps à s'entretuer. Nous ne serions pas là pour en parler, si c'était vrai.
D'autre part, l'exemple d'Adam et Eve vient du simple fait qu'ils comprenaient très bien qu'il avait bien fallu un premier homme et une première femme pour être leurs ancêtres.
Autre poncif qui m'agace, les hommes préhistoriques n'étaient pas des idiots. Ils étaient même aussi intelligents que nous, mais ils n'avaient pas notre connaissance, fruit de milliers d'années de culture additionnée. Il faut bien se mettre ça dans la tête. Nous ne sommes pas plus intelligents qu'eux, à l'échelle du temps de l'évolution !!!
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 19:56

Chribou a écrit:

Une question toutefois,savons-nous avec certitude si la lapidation était encore pratiquée du temps de Jésus même si certains versets tendraient à prouver qu'en effet ce châtiment était encore en usage avant Jésus?
Une chose est sûre, sous l'occupation romaine, seuls les Romains pouvaient mettre à mort. La Judée n'avait plus la souveraineté nécessaire pour exercer ce droit.
Mais il y a peut-être eu des lapidations sauvages, spontanées. Toutefois, si on consulte de vieux documents (les ébauches du Talmud) on se rend compte que, lorsqu'elle était appliquée, tout était mis en oeuvre pour éviter son application, et qu'elle était exécutée de manière à ce que la mort soit la plus rapide et la moins douloureuse possible.
Pas de caillassage, mais une grosse pierre jetée d'un haut d'un rempart pour tuer sur le coup.
De plus, sur le parcours du tribunal au lieu d'exécution, on postait des hommes munis de drapeaux, pour que, si jamais, un témoin à décharge se présente au tribunal, on puisse par ce moyen, avertir les bourreaux et les arrêter en chemin.
Je n'ai pas les textes sous les yeux, ce sont des souvenirs d'une conférence entendue sur cassette.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 21:07

Amada a écrit:
Chribou a écrit:
Amada a écrit:

Et oui, mon cher Chribou,
L'histoire de nos ancêtres "ces gens-là" s'est d'abord transmise le soir à la veillée par la voie orale. Dans ces pays lointains, si peu avancés, si peu peuplés, les mages, les sorciers, les chamans racontait des contes, des fables symboliques et métaphoriques pour apaiser les craintes des membres de la famille ou de la tribu. Pour leur donner du courage et de la force. Ils n'étaient pas mauvais. Ils avaient une certaine science.
Des histoires millénaires leur étaient déjà parvenues et ils les avaient déjà adaptées à leur temps. Comment comprendre la vie et le monde avec si peu de moyens à leur disposition, surtout que beaucoup étaient des nomades.
Et les écritures sacrées dont nous avons hérité ont pour terreau ces vieilles histoires dont l'origine se perd dans la nuit des temps.
Alors, autant dire que ça date...!! Very Happy

Bravo Amada tu as juste oublié de dire qu'ils étaient aussi des peuples guerriers mais à part ça je pense que tu as très bien résumé la situation.

Ils ont fait ce qu'ils ont pu donc avec les moyens qu'ils avaient mais malgré cela il a sûrement dû y rester un gros fond de vérité même si par exemple Adam sans être le premier homme était peut-être simplement parmi les premiers à avoir choisi un mode de vie sédentaire plutôt que nomade ou quelque chose du genre mais avec un peu d'intuition on devrait pouvoir s'approcher tranquillement de ce qui s'est réellement passé.

A propos des peuples guerriers, je suis pleinement convaincue qu'ils ne sont apparus qu'à une époque tardive. Je crois fermement que les plus anciens étaient tous pacifiques et de toute façon avaient peu de contacts entre eux. A mon sens, ils se partageaient naturellement des territoires et des ressources et ils étaient contents de se croiser, de se rencontrer pour échanger des objets, de la nourriture, des ressources diverses et des informations précieuses. Il faut sortir de ce poncif selon lequel les hommes préhistoriques ou du tout début de l'histoire étaient des guerriers sanguinaires qui passaient leur temps à s'entretuer. Nous ne serions pas là pour en parler, si c'était vrai.
D'autre part, l'exemple d'Adam et Eve vient du simple fait qu'ils comprenaient très bien qu'il avait bien fallu un premier homme et une première femme pour être leurs ancêtres.
Autre poncif qui m'agace, les hommes préhistoriques n'étaient pas des idiots. Ils étaient même aussi intelligents que nous, mais ils n'avaient pas notre connaissance, fruit de milliers d'années de culture additionnée. Il faut bien se mettre ça dans la tête. Nous ne sommes pas plus intelligents qu'eux, à l'échelle du temps de l'évolution !!!
Quand on mange la chair et le sang des cadavres des viandes; on devient agressif et on fait des guerres! Et cela est en ce moment aussi
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 21:28

Amada a écrit:
Chribou a écrit:
Amada a écrit:

Et oui, mon cher Chribou,
L'histoire de nos ancêtres "ces gens-là" s'est d'abord transmise le soir à la veillée par la voie orale. Dans ces pays lointains, si peu avancés, si peu peuplés, les mages, les sorciers, les chamans racontait des contes, des fables symboliques et métaphoriques pour apaiser les craintes des membres de la famille ou de la tribu. Pour leur donner du courage et de la force. Ils n'étaient pas mauvais. Ils avaient une certaine science.
Des histoires millénaires leur étaient déjà parvenues et ils les avaient déjà adaptées à leur temps. Comment comprendre la vie et le monde avec si peu de moyens à leur disposition, surtout que beaucoup étaient des nomades.
Et les écritures sacrées dont nous avons hérité ont pour terreau ces vieilles histoires dont l'origine se perd dans la nuit des temps.
Alors, autant dire que ça date...!! Very Happy

Bravo Amada tu as juste oublié de dire qu'ils étaient aussi des peuples guerriers mais à part ça je pense que tu as très bien résumé la situation.

Ils ont fait ce qu'ils ont pu donc avec les moyens qu'ils avaient mais malgré cela il a sûrement dû y rester un gros fond de vérité même si par exemple Adam sans être le premier homme était peut-être simplement parmi les premiers à avoir choisi un mode de vie sédentaire plutôt que nomade ou quelque chose du genre mais avec un peu d'intuition on devrait pouvoir s'approcher tranquillement de ce qui s'est réellement passé.

A propos des peuples guerriers, je suis pleinement convaincue qu'ils ne sont apparus qu'à une époque tardive. Je crois fermement que les plus anciens étaient tous pacifiques et de toute façon avaient peu de contacts entre eux. A mon sens, ils se partageaient naturellement des territoires et des ressources et ils étaient contents de se croiser, de se rencontrer pour échanger des objets, de la nourriture, des ressources diverses et des informations précieuses. Il faut sortir de ce poncif selon lequel les hommes préhistoriques ou du tout début de l'histoire étaient des guerriers sanguinaires qui passaient leur temps à s'entretuer. Nous ne serions pas là pour en parler, si c'était vrai.
D'autre part, l'exemple d'Adam et Eve vient du simple fait qu'ils comprenaient très bien qu'il avait bien fallu un premier homme et une première femme pour être leurs ancêtres.
Autre poncif qui m'agace, les hommes préhistoriques n'étaient pas des idiots. Ils étaient même aussi intelligents que nous, mais ils n'avaient pas notre connaissance, fruit de milliers d'années de culture additionnée. Il faut bien se mettre ça dans la tête. Nous ne sommes pas plus intelligents qu'eux, à l'échelle du temps de l'évolution !!!

Bien en tous cas il semble que tout au long de l'ancien Testament on s'entretuait déjà depuis Caïn au moins et ensuite la situation s'est empirée jusqu'à devenir de grandes guerres de clans mais ce qui s'est réellement passé dans l'Histoire là je ne sais pas trop je préfère laisser la parole aux archéologues ou autres compétences,serait-ce eux qui t'ont inspiré tes réflexions et tes ressentis?

Tu as une petite cousine ici qui a tenté de répondre à ce genre de questionnement et qui semble rejoindre ta pensée dans son essai sur l'Humanité Détournée:

http://louiseelie.blogspot.com/2011/04/dans-les-pistes-des-ancetres-d-homo.html
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 21:34

lhirondelle a écrit:
Chribou a écrit:

Une question toutefois,savons-nous avec certitude si la lapidation était encore pratiquée du temps de Jésus même si certains versets tendraient à prouver qu'en effet ce châtiment était encore en usage avant Jésus?
Une chose est sûre, sous l'occupation romaine, seuls les Romains pouvaient mettre à mort. La Judée n'avait plus la souveraineté nécessaire pour exercer ce droit.
Mais il y a peut-être eu des lapidations sauvages, spontanées. Toutefois, si on consulte de vieux documents (les ébauches du Talmud) on se rend compte que, lorsqu'elle était appliquée, tout était mis en oeuvre pour éviter son application, et qu'elle était exécutée de manière à ce que la mort soit la plus rapide et la moins douloureuse possible.
Pas de caillassage, mais une grosse pierre jetée d'un haut d'un rempart pour tuer sur le coup.
De plus, sur le parcours du tribunal au lieu d'exécution, on postait des hommes munis de drapeaux, pour que, si jamais, un témoin à décharge se présente au tribunal, on puisse par ce moyen, avertir les bourreaux et les arrêter en chemin.
Je n'ai pas les textes sous les yeux, ce sont des souvenirs d'une conférence entendue sur cassette.

Tout ça semble très plausible,en tous cas je salue ton effort de mémorisation cette conférence a dû t'intéresser au plus haut point.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 21:47

Chribou a écrit:
Amada a écrit:
Chribou a écrit:


Bravo Amada tu as juste oublié de dire qu'ils étaient aussi des peuples guerriers mais à part ça je pense que tu as très bien résumé la situation.

Ils ont fait ce qu'ils ont pu donc avec les moyens qu'ils avaient mais malgré cela il a sûrement dû y rester un gros fond de vérité même si par exemple Adam sans être le premier homme était peut-être simplement parmi les premiers à avoir choisi un mode de vie sédentaire plutôt que nomade ou quelque chose du genre mais avec un peu d'intuition on devrait pouvoir s'approcher tranquillement de ce qui s'est réellement passé.

A propos des peuples guerriers, je suis pleinement convaincue qu'ils ne sont apparus qu'à une époque tardive. Je crois fermement que les plus anciens étaient tous pacifiques et de toute façon avaient peu de contacts entre eux. A mon sens, ils se partageaient naturellement des territoires et des ressources et ils étaient contents de se croiser, de se rencontrer pour échanger des objets, de la nourriture, des ressources diverses et des informations précieuses. Il faut sortir de ce poncif selon lequel les hommes préhistoriques ou du tout début de l'histoire étaient des guerriers sanguinaires qui passaient leur temps à s'entretuer. Nous ne serions pas là pour en parler, si c'était vrai.
D'autre part, l'exemple d'Adam et Eve vient du simple fait qu'ils comprenaient très bien qu'il avait bien fallu un premier homme et une première femme pour être leurs ancêtres.
Autre poncif qui m'agace, les hommes préhistoriques n'étaient pas des idiots. Ils étaient même aussi intelligents que nous, mais ils n'avaient pas notre connaissance, fruit de milliers d'années de culture additionnée. Il faut bien se mettre ça dans la tête. Nous ne sommes pas plus intelligents qu'eux, à l'échelle du temps de l'évolution !!!

Bien en tous cas il semble que tout au long de l'ancien Testament on s'entretuait déjà depuis Caïn au moins et ensuite la situation s'est empirée jusqu'à devenir de grandes guerres de clans mais ce qui s'est réellement passé dans l'Histoire là je ne sais pas trop je préfère laisser la parole aux archéologues ou autres compétences,serait-ce eux qui t'ont inspiré tes réflexions et tes ressentis?

Tu as une petite cousine ici qui a tenté de répondre à ce genre de questionnement et qui semble rejoindre ta pensée dans son essai sur l'Humanité Détournée:

http://louiseelie.blogspot.com/2011/04/dans-les-pistes-des-ancetres-d-homo.html
Mais Chribou par Abraham tu es aussi son cousin!
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 21:49

@ J-P
Je faisais référence à 23-24 et à 28-29.
Mais tu as pu voir aussi d'autres joyeusetés...

lhirondelle a écrit:
Il faut savoir replacer les textes dans leurs époques et dans leur contexte, sinon on leur fait dire n'importe quoi.
Nous sommes d'accord.
Ce qui va encore dans mon sens de la sécularisation et que plus de 90% de la bible est lié à des coutumes localisées dans le temps et l'espace et n'a rien d'un enseignement spirituel ou d'un code moral.

[quote="Amada"]
Roxappho a écrit:
Qui donc fait ce genre de choses?
Personne.
Il y a suffisamment de référence à des lapidations dans la bible pour que cela corresponde à une réalité de coutumes...

Attila a écrit:
Citation :
Je trouve le Deutéronome 22 plus ignoble.
Certes...et la croyance qui veut que la vie de tous soit assuré par la torture et le suplice d'un seul, est-elle moins ignoble...?
Je ne suis pas concernée, ce passage n'a pas de sens pour ma part.

Chribou a écrit:
L'auteur de "quiproquo sur Dieu" est venu discuter ici du fait que même celui que l'on prend pour Le Créateur dans la Bible n'aurait été que l'empereur de Mésopotamie Hamourabi contemporain d'Abraham qui était son vassal selon ses recherches mais si ça devait être la réalité comme je suis porté à le penser est-ce que toute la Bible devrait du coup être rejeté du revers de la main?
Pas forcément, mais ça ne ferait que donner un argument de plus à considérer la bible comme la production littéraire parfaitement humaine qu'elle est. Sa portée "sacrée" et de référence que veulent y voir certains serait enfin reconnue comme illégitime.
"Le banquet" de Platon est une oeuvre humaine, la bible aurait le même niveau.

lhirondelle a écrit:
La bible n'est pas la parole de Dieu, elle contient la parole de Dieu.
Je nuancerais:
"ce que certains hommes ont dit qu'elle était"
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 22:16

Je parle en tant que croyante, Roxappho. Je ne te demande pas de partager mes opinions.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 22:32

Je comprends bien.
Ca ne m'empêche pas d'être d'accord avec toi sur certains points en tant que croyante d’une autre religion.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 22:37

[quote="Chribou"]
Amada a écrit:
il semble que tout au long de l'ancien Testament on s'entretuait déjà

Tu as une petite cousine ici qui a tenté de répondre à ce genre de questionnement et qui semble rejoindre ta pensée dans son essai sur l'Humanité Détournée:

http://louiseelie.blogspot.com/2011/04/dans-les-pistes-des-ancetres-d-homo.html

La « petite cousine » nous donne une indication qui nous permet de nous situer dans le temps :
Citation :
Il y a environ 10 000 ans quelque part dans la vallée du Tigre et de l’Euphrate, ancienne Mésopotamie et aujourd’hui Irak, il est arrivé quelque chose à l’humanité qui a provoqué un changement de cap, ouvert une porte sur un monde humain entièrement nouveau, agissant sur le comportement des hommes entre eux et envers la nature.

On n’est plus chez les hommes « préhistoriques », lesquels d’ailleurs devaient bien avoir, à l’occasion, des conflits de voisinage, dont on ne sait rien.

La première indication qu’on ait sur des guerres, en Mésopotamie, se trouve dans la « période d’Uruk.

Citation :
La chronologie de la période d'Uruk est très discutée et donc encore très imprécise. En gros, on sait qu'elle couvre une bonne partie du IVe millénaire av. J.-C.

Période d'Uruk récent (3400-2900)

Cette « période d’Uruk » voit l’apparition des premiers Etats.

J.-D. Forest qui place plutôt l'apparition de véritables États avec l'Empire d'Akkad au XXIVe siècle, 2.300 ans et quelques av J-C

cette période connaît de grands changements en ce qui concerne l'organisation politique des sociétés.

En ce qui concerne la nature du pouvoir, on a depuis longtemps remarqué la présence dans l'iconographie de l’époque d'une figure importante qui est manifestement le détenteur de l'autorité : c'est un homme barbu, avec un serre-tête, souvent vêtu d'une jupe en cloche ou en nudité rituelle

On le trouve aussi dans des scènes de victoires, avec des cortèges de prisonniers,
wikipedia

Ce qui suppose des guerres.

Et, à partir de là, se succèdent des dynasties, avec, évidemment, tous les conflits, internes ou externes, qui s’ensuivent.

Pour ce qui est de l’Egypte, l’autre grande civilisation, située, elle, à l’Ouest du « Croissant fertile », à quelles dates peut-on situer avec quelque certitude l’existence de conflits ?

Il faudrait demander à « Personne », qui est plus calé que moi sur cette civilisation.

[b]Je relève simplement l’indication d’une « Dynastie égyptienne zéro » ;
(-3150/-3125 selon Nicolas Grimal) où on voit apparaître des rois, qui
n'étaient peut-être que des chefs dotés d'armes d'apparat (qui dit « armes »,
dit guerres).


On a donc l’indication de guerres dans les 3.000 ans avant J-C, dans les deux
grandes civilisations, qui ont influencé la naissance de la culture hébraïque.
[/b]
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 7 Déc 2011 - 8:07

prophète Elie a écrit:
Quand on mange la chair et le sang des cadavres des viandes; on devient agressif et on fait des guerres! Et cela est en ce moment aussi[/color]

C'est n'importe quoi ça !!!
Depuis quand nos ancêtre mangeaient-ils des cadavres?
Et pourquoi cela entraînerai-t-il une habitude? Ca peut très bien être occasionnel, en cas de famine, comme les passagers de l'avion dans la Cordilière des Andes. Ils ne sont pas pour autant devenus des cannibales au quotidien...!!!
Arrêtez de dire n'importe quoi.

Et ce n'est pas la peine d'écrire en gras souligné.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 7 Déc 2011 - 8:09

Chribou a écrit:

Bien en tous cas il semble que tout au long de l'ancien Testament on s'entretuait déjà depuis Caïn au moins et ensuite la situation s'est empirée jusqu'à devenir de grandes guerres de clans mais ce qui s'est réellement passé dans l'Histoire là je ne sais pas trop je préfère laisser la parole aux archéologues ou autres compétences,serait-ce eux qui t'ont inspiré tes réflexions et tes ressentis?

Tu as une petite cousine ici qui a tenté de répondre à ce genre de questionnement et qui semble rejoindre ta pensée dans son essai sur l'Humanité Détournée:

http://louiseelie.blogspot.com/2011/04/dans-les-pistes-des-ancetres-d-homo.html

Je parle d'une période antérieure encore aux personnages bibliques.
La barbarie est arrivée un jour, c'est sûr.

En effet, Louise Elie a fait une analyse intelligente et pertinente.
Il faut arrêter de cracher sur nos origines et de considérer que les anciens étaient des grosses brutes sans intelligence. Quand on voit la finesse des outils qu'ils fabriquaient il y a 100 000 ans et plus, sans industrie, on peut se dire que les grosses brutes abruties c'est nous.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 7 Déc 2011 - 8:17

[quote="Roxappho"]

Amada a écrit:
Roxappho a écrit:
Qui donc fait ce genre de choses?
Personne.
Il y a suffisamment de référence à des lapidations dans la bible pour que cela corresponde à une réalité de coutumes...

Là, je plaisantais !! Very Happy Wink
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 7 Déc 2011 - 8:22

[quote="J-P Mouvaux"]
Chribou a écrit:
Amada a écrit:
il semble que tout au long de l'ancien Testament on s'entretuait déjà

Tu as une petite cousine ici qui a tenté de répondre à ce genre de questionnement et qui semble rejoindre ta pensée dans son essai sur l'Humanité Détournée:

http://louiseelie.blogspot.com/2011/04/dans-les-pistes-des-ancetres-d-homo.html

La « petite cousine » nous donne une indication qui nous permet de nous situer dans le temps :
Citation :
Il y a environ 10 000 ans quelque part dans la vallée du Tigre et de l’Euphrate, ancienne Mésopotamie et aujourd’hui Irak, il est arrivé quelque chose à l’humanité qui a provoqué un changement de cap, ouvert une porte sur un monde humain entièrement nouveau, agissant sur le comportement des hommes entre eux et envers la nature.

On n’est plus chez les hommes « préhistoriques », lesquels d’ailleurs devaient bien avoir, à l’occasion, des conflits de voisinage, dont on ne sait rien.

Les anciens, homo erectus, sortaient du règne animal pour entrer dans la grande aventure humaine. Mais les animaux ne passent pas leur temps à faire la guerre.
Vous êtes tous pleins de préjugés infondés.
L'homme d'aujourd'hui est violent et haineux. Mais eux ne l'étaient pas. La haine n'avait pas encore été inventée.
Ils vivaient de chasse et de cueillette. Pas de massacres des autres. Ils avaient un monde à bâtir et ile n'avaient pas envie de se battre. Au contraire, ils unissaient leurs forces et leurs intelligences.
Ca vous étonne? Vous êtes drôlement abîmés, alors!!
Aujourd'hui encore il y e des gens qui veulent vivre en paix et en harmonie, loin de la haine, de la violence et de la guerre, pour bâtir un monde de paix.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 7 Déc 2011 - 17:24

Et si on en revenait au sujet : "Le message chrétien" ?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 7 Déc 2011 - 17:42

J-P Mouvaux a écrit:
Et si on en revenait au sujet : "Le message chrétien" ?

Tu as raison, J-P. Moi, j'ai déjà donné mon avis. Le message chrétien c'est le message du Christ: "Vivre en paix, nous aimer les uns les autres et nous pardonner nos offenses".
Il n'y a qu'à s'en tenir à ça et le monde changera magistralement.
Ceux qui pinaillent sont incapables d'accepter de faire ces efforts et vont toujours chercher à les contourner. Certains disent que ce n'est pas facile sans même avoir fait le moindre pas pour essayer...
Il n'y a pas d'autre message du christ et tout ce qu'on peut en dire n'est que littérature et refus de ce message.
Le pire, ce sont encore les religieux de par leur hypocrisie. Pas tous, mais beaucoup.
Autrefois, les infirmières étaient des religieuses et elles étaient souvent infectes avec les malades. Vous voulez d'autres exemples...?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 7 Déc 2011 - 18:30

[quote="Amada"]
J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:


La « petite cousine » nous donne une indication qui nous permet de nous situer dans le temps :


On n’est plus chez les hommes « préhistoriques », lesquels d’ailleurs devaient bien avoir, à l’occasion, des conflits de voisinage, dont on ne sait rien.

Les anciens, homo erectus, sortaient du règne animal pour entrer dans la grande aventure humaine. Mais les animaux ne passent pas leur temps à faire la guerre.
Vous êtes tous pleins de préjugés infondés.
L'homme d'aujourd'hui est violent et haineux. Mais eux ne l'étaient pas. La haine n'avait pas encore été inventée.
Ils vivaient de chasse et de cueillette. Pas de massacres des autres. Ils avaient un monde à bâtir et ile n'avaient pas envie de se battre. Au contraire, ils unissaient leurs forces et leurs intelligences.
Ca vous étonne? Vous êtes drôlement abîmés, alors!!
Aujourd'hui encore il y e des gens qui veulent vivre en paix et en harmonie, loin de la haine, de la violence et de la guerre, pour bâtir un monde de paix.

Les stratégies de violence et de domination sont présentes chez le chimpanzé, pourquoi encore une fois après le débat rousseauiste idéaliser l'homme sauvage.?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 7 Déc 2011 - 20:58

Amada a écrit:

Les anciens, homo erectus, sortaient du règne animal pour entrer dans la grande aventure humaine. Mais les animaux ne passent pas leur temps à faire la guerre.
Vous êtes tous pleins de préjugés infondés.
L'homme d'aujourd'hui est violent et haineux. Mais eux ne l'étaient pas. La haine n'avait pas encore été inventée.
Ils vivaient de chasse et de cueillette. Pas de massacres des autres. Ils avaient un monde à bâtir et ile n'avaient pas envie de se battre. Au contraire, ils unissaient leurs forces et leurs intelligences.
Ca vous étonne? Vous êtes drôlement abîmés, alors!!
Aujourd'hui encore il y e des gens qui veulent vivre en paix et en harmonie, loin de la haine, de la violence et de la guerre, pour bâtir un monde de paix.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre ta réaction grenade Amada mais c'est cool ça met du piquant moi j'ai rien contre çà.

A supposer que tu aies raison concernant les habitudes de ces premiers humains je me permets d'en douter mais là n'est pas la question puisque ton message du 6 déc 12:18 (pour moi) répondait à celui que j'avais adressé à Roxappho alors que nous parlions des comportements humains décrits par et dans la Bible et c'est en regard de celle-ci que je t'avais répondu qu'à part les mages,les sorciers,conteurs etc. que tu décrivais il y avait aussi de la violence qui s'était exprimée depuis les premiers humains racontés par la Bible mais si tu veux sortir du cadre biblique pour partager ta vision anthropologique je n'y vois aucun problème mais moi je suis trop peu renseigné sur le sujet pour être en mesure de me prononcer mais mon ressenti me pousse à croire qu'il n'y a jamais de feu sans qu'il n'y ait d'abord eu de fumée.

Je crois cependant que derrière toutes ces violences qui selon moi ont existé depuis la nuit des temps se trouve une quête d'amour et de recherche d'un plus grand bonheur et que l'indifférence des uns par rapport aux autres nous aurait amené dans un état de stagnation pire que la mort ainsi donc la violence serait venue créer des liens entre les ennemis d'hier et dans ma croyance qui est le fruit de longues années à plancher sur cette question nous en venons à aimer très fort au fil de nos réincarnations les êtres que nous avons mal aimés,blessés,tués,calomniés dans le passé et ainsi naîtraient tous ces attachements affectifs qui n'auraient vu le jour autrement.

Pour donner un exemple rien de mieux que d'y aller avec nos propres vécus alors maintenant que vous savez tous n'est-ce-pas que je fus jadis Alexandre Le grand vous savez aussi qu'il s'est "procuré" entre autres 2 épouses que furent Roxane et Stateira mais après la mort d'Alexandre parti faire un Stage afin de revenir éventuellement reconquérir le Monde autrement Roxane pendant ce temps là après lui avoir donné un fils posthume ira de concert avec Perdiccas faire mourir Stateira, fille de Darius III sa seconde épouse qui faisait obstacle à ses ambitions et celles qu'elle nourrissait pour son fils Alexandre IV aprés quoi Stateira du côté obscur où elle est se venge et fait mourir à son tour Roxane et son fils.C'est pas beau tout ça et elles ont fini par s'en rendre compte devenir très "copines" toutes les 2 au fil du temps et c'est ainsi que j'apprends qu'après leur avoir fait construire des milliers de châteaux à travers le Monde au nom de l'Amour que pour m'en remercier ces deux là me jouent maintenant dans le dos et font la "fête" ensemble mais comme c'est moi qui les avais laissées dans de beaux draps je suis quand même heureux de constater qu'elles se sont réconciliées mais comme la vertu a ses limites ça commence à bien faire cette réconciliation je trouve et le temps serait peut-être venu qu'elles songent à remplir leurs devoirs conjugaux envers celui qui fut autrefois leur époux et qui ne leur a jamais envoyé d'acte de répudiation que je sache sinon j'utiliserai les Grands Moyens et j'irai leur composer une Musique à laquelle nulle ne pourra résister et qui se moquera de leurs orientations provisoires...^^

Que voulez-vous un conquérant restera toujours un conquérant! Very Happy

En espérant avoir répondu aux objections de notre amie Amada et rassasié J-P qui souhaitait en revenir au message chrétien.





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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 9:24

[quote="chat-man"]
Amada a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Les anciens, homo erectus, sortaient du règne animal pour entrer dans la grande aventure humaine. Mais les animaux ne passent pas leur temps à faire la guerre.
Vous êtes tous pleins de préjugés infondés.
L'homme d'aujourd'hui est violent et haineux. Mais eux ne l'étaient pas. La haine n'avait pas encore été inventée.
Ils vivaient de chasse et de cueillette. Pas de massacres des autres. Ils avaient un monde à bâtir et ile n'avaient pas envie de se battre. Au contraire, ils unissaient leurs forces et leurs intelligences.
Ca vous étonne? Vous êtes drôlement abîmés, alors!!
Aujourd'hui encore il y e des gens qui veulent vivre en paix et en harmonie, loin de la haine, de la violence et de la guerre, pour bâtir un monde de paix.

Les stratégies de violence et de domination sont présentes chez le chimpanzé, pourquoi encore une fois après le débat rousseauiste idéaliser l'homme sauvage.?

Je n'idéalise rien mais je lutte contre cette stupidité qui consiste à affirmer que les hommes préhistoriques étaient des brutes sanguinaires.
D'abord ils n'étaient pas des chimpanzés mais des humains.
Oui, il avaient parfois des conflits, forcément. Ce serait idiot de le nier.
Mais je pense qu'ils ne s'entretuaient pas pour autant pour les régler.
Ils ne s'entretuaient pas parce qu'ils avaient besoin les uns des autres.
C'était une humanité et un monde en construction. Pas en mode suicide.

Tu veux que je te dise, c'est l'homme d'aujourd'hui qui est le plus monstrueux. Il est capable de blesser, de torturer, de massacrer, d'exterminer pour le plaisir, par jeu, par divertissement, parfois en invoquant de vagues idées ou idéologies du genre nazi, communiste ou islamiste.
Il est complètement dégénéré et il se croit brillant et très intelligent. Il court juste à sa perte.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 15:21

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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 17:13

J-P Mouvaux a écrit:
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Oui, Grand Manitou !! Very Happy

Je l'ai déjà fait et j'arrête là.
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