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 Le message chrétien

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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 18:18

Chribou a écrit:
Roxappho a écrit:
Mais cela pose la question du statut de la bible.

Si c'est un livre sacré, alors toutes ces horreurs sont sacrées aussi.
Si il est "parole de dieu" ou "inspiré de dieu", alors ce dieu est une pourriture à cause de ces passages.

Ainsi, cela pousse à rendre sa vraie valeur à la bible, c'est à dire une oeuvre humaine rapportant des mythes et récits anciens.
Ca la ramène donc au même niveau que la Théogonie d'Hésiode qui n'a jamais été un texte sacré. Elle ne détient pas non plus LA Vérité.
La bible se doit donc d'être relativisée par les croyants et l'expression "paroles d'évangiles" en viendrait à dire vision relative, ce qui là encore change pas mal de choses.

L'auteur de "quiproquo sur Dieu" est venu discuter ici du fait que même celui que l'on prend pour Le Créateur dans la Bible n'aurait été que l'empereur de Mésopotamie Hamourabi contemporain d'Abraham qui était son vassal selon ses recherches mais si ça devait être la réalité comme je suis porté à le penser est-ce que toute la Bible devrait du coup être rejeté du revers de la main?Je ne le penserais pas,parce qu'Un Dieu il y en a réellement UN qui était parfaitement au courant de tout ce qui se tramait dans ces Ecritures et pour moi c'est évident qu'il y a même mis l'Epaule à la roue à sa Manière afin que l'on en retire une foule d'enseignements ou voire même de phénomènes dont on n'aurait pu soupçonner l'existence autrement et c'est peut-être justement comme tu dis par une vision relative et moi par l'interprétation la plus créatrice qui soit que l'on pourrait arriver à en extraire les plus grandes richesses sinon le mieux c'est peut-être encore le contact direct avec la Nature.

Et oui, mon cher Chribou,
L'histoire de nos ancêtres "ces gens-là" s'est d'abord transmise le soir à la veillée par la voie orale. Dans ces pays lointains, si peu avancés, si peu peuplés, les mages, les sorciers, les chamans racontait des contes, des fables symboliques et métaphoriques pour apaiser les craintes des membres de la famille ou de la tribu. Pour leur donner du courage et de la force. Ils n'étaient pas mauvais. Ils avaient une certaine science.
Des histoires millénaires leur étaient déjà parvenues et ils les avaient déjà adaptées à leur temps. Comment comprendre la vie et le monde avec si peu de moyens à leur disposition, surtout que beaucoup étaient des nomades.
Et les écritures sacrées dont nous avons hérité ont pour terreau ces vieilles histoires dont l'origine se perd dans la nuit des temps.
Alors, autant dire que ça date...!! Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 19:07

Chribou a écrit:
lhirondelle a écrit:
Citation :
c'est peut-être justement pour cette raison qu'il a été décidé d'En Haut de l'envoyer sur la croix pour faire comprendre qu'On en avait assez de toutes ces tortures infâmes.

Ta théologie sent la naphtaline et la poussière!

Peut-être pour toi mais il y en a d'autres pour qui ça va être l'évidence même sinon ce n'est qu'une question de temps.
Je ne sais pas si ton interprétation de la mort de Jésus a été bien comprise. Pour moi, ce que j'en retiens, c'est que, oui, il y en assez de ces tortures infâmes que sont les exécutions capitales, que ce soit pas la crucifixion, la guillotine, la chaise électrique, la piqûre, ou par les guerres entre les peuples.
Du point de vue de l'évolution des rites, c'était le passage de la religion sacrificielle juive à deux autres religions : le christianisme et le judaïsme rabbinique.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 19:10

florence_yvonne a écrit:

Lis bien le nouveaux testament, c'est un texte qui loue un Dieu colérique, jaloux et violent comment peut-on vouloir d'un Dieu pareil, il n'est pas mieux qu'Allah

Je pense avoir lu— et médité—, non seulement le premier testament, mais aussi la bible entière plus souvent que toi!

Seulement, je n'en fais pas une lecture littérale. J'ai laissé mes lunettes gréco-romaines au vestiaire. Quand on interprète les textes comme ils n'ont pas été écrits, évidemment qu'on en arrive à des aberrations.

Roxappho a écrit:
Mais cela pose la question du statut de la bible.

Si c'est un livre sacré, alors toutes ces horreurs sont sacrées aussi.
Si il est "parole de dieu" ou "inspiré de dieu", alors ce dieu est une pourriture à cause de ces passages.

Ainsi, cela pousse à rendre sa vraie valeur à la bible, c'est à dire une oeuvre humaine rapportant des mythes et récits anciens.
Ca la ramène donc au même niveau que la Théogonie d'Hésiode qui n'a jamais été un texte sacré. Elle ne détient pas non plus LA Vérité.
La bible se doit donc d'être relativisée par les croyants et l'expression "paroles d'évangiles" en viendrait à dire vision relative, ce qui là encore change pas mal de choses.

La première alternative pose qu'il n'y a pas d'autres interprétations que littérale. Or, c'est loin d'être le cas. Au point qu'on ai pu écrire que cette lecture (littérale) soit... sacrilège.

La bible n'est pas la parole de Dieu, elle contient la parole de Dieu.


Dernière édition par lhirondelle le Mar 6 Déc 2011 - 19:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 19:12

Amada a écrit:

Et oui, mon cher Chribou,
L'histoire de nos ancêtres "ces gens-là" s'est d'abord transmise le soir à la veillée par la voie orale. Dans ces pays lointains, si peu avancés, si peu peuplés, les mages, les sorciers, les chamans racontait des contes, des fables symboliques et métaphoriques pour apaiser les craintes des membres de la famille ou de la tribu. Pour leur donner du courage et de la force. Ils n'étaient pas mauvais. Ils avaient une certaine science.
Des histoires millénaires leur étaient déjà parvenues et ils les avaient déjà adaptées à leur temps. Comment comprendre la vie et le monde avec si peu de moyens à leur disposition, surtout que beaucoup étaient des nomades.
Et les écritures sacrées dont nous avons hérité ont pour terreau ces vieilles histoires dont l'origine se perd dans la nuit des temps.
Alors, autant dire que ça date...!! Very Happy

Bravo Amada tu as juste oublié de dire qu'ils étaient aussi des peuples guerriers mais à part ça je pense que tu as très bien résumé la situation.

Ils ont fait ce qu'ils ont pu donc avec les moyens qu'ils avaient mais malgré cela il a sûrement dû y rester un gros fond de vérité même si par exemple Adam sans être le premier homme était peut-être simplement parmi les premiers à avoir choisi un mode de vie sédentaire plutôt que nomade ou quelque chose du genre mais avec un peu d'intuition on devrait pouvoir s'approcher tranquillement de ce qui s'est réellement passé.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 19:26

J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:
lhirondelle a écrit:


Ta théologie sent la naphtaline et la poussière!

Peut-être pour toi mais il y en a d'autres pour qui ça va être l'évidence même sinon ce n'est qu'une question de temps.
Je ne sais pas si ton interprétation de la mort de Jésus a été bien comprise. Pour moi, ce que j'en retiens, c'est que, oui, il y en assez de ces tortures infâmes que sont les exécutions capitales, que ce soit pas la crucifixion, la guillotine, la chaise électrique, la piqûre, ou par les guerres entre les peuples.
Du point de vue de l'évolution des rites, c'était le passage de la religion sacrificielle juive à deux autres religions : le christianisme et le judaïsme rabbinique.

Voilà ce que j'avais tenté d'exprimer sans plus et ce que Jésus soit le Fils de Dieu,un juif parmi tant d'autres ou la réincarnation d'un célèbre conquérant.

Une question toutefois,savons-nous avec certitude si la lapidation était encore pratiquée du temps de Jésus même si certains versets tendraient à prouver qu'en effet ce châtiment était encore en usage avant Jésus?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 19:33

Chribou a écrit:
Amada a écrit:

Et oui, mon cher Chribou,
L'histoire de nos ancêtres "ces gens-là" s'est d'abord transmise le soir à la veillée par la voie orale. Dans ces pays lointains, si peu avancés, si peu peuplés, les mages, les sorciers, les chamans racontait des contes, des fables symboliques et métaphoriques pour apaiser les craintes des membres de la famille ou de la tribu. Pour leur donner du courage et de la force. Ils n'étaient pas mauvais. Ils avaient une certaine science.
Des histoires millénaires leur étaient déjà parvenues et ils les avaient déjà adaptées à leur temps. Comment comprendre la vie et le monde avec si peu de moyens à leur disposition, surtout que beaucoup étaient des nomades.
Et les écritures sacrées dont nous avons hérité ont pour terreau ces vieilles histoires dont l'origine se perd dans la nuit des temps.
Alors, autant dire que ça date...!! Very Happy

Bravo Amada tu as juste oublié de dire qu'ils étaient aussi des peuples guerriers mais à part ça je pense que tu as très bien résumé la situation.

Ils ont fait ce qu'ils ont pu donc avec les moyens qu'ils avaient mais malgré cela il a sûrement dû y rester un gros fond de vérité même si par exemple Adam sans être le premier homme était peut-être simplement parmi les premiers à avoir choisi un mode de vie sédentaire plutôt que nomade ou quelque chose du genre mais avec un peu d'intuition on devrait pouvoir s'approcher tranquillement de ce qui s'est réellement passé.

A propos des peuples guerriers, je suis pleinement convaincue qu'ils ne sont apparus qu'à une époque tardive. Je crois fermement que les plus anciens étaient tous pacifiques et de toute façon avaient peu de contacts entre eux. A mon sens, ils se partageaient naturellement des territoires et des ressources et ils étaient contents de se croiser, de se rencontrer pour échanger des objets, de la nourriture, des ressources diverses et des informations précieuses. Il faut sortir de ce poncif selon lequel les hommes préhistoriques ou du tout début de l'histoire étaient des guerriers sanguinaires qui passaient leur temps à s'entretuer. Nous ne serions pas là pour en parler, si c'était vrai.
D'autre part, l'exemple d'Adam et Eve vient du simple fait qu'ils comprenaient très bien qu'il avait bien fallu un premier homme et une première femme pour être leurs ancêtres.
Autre poncif qui m'agace, les hommes préhistoriques n'étaient pas des idiots. Ils étaient même aussi intelligents que nous, mais ils n'avaient pas notre connaissance, fruit de milliers d'années de culture additionnée. Il faut bien se mettre ça dans la tête. Nous ne sommes pas plus intelligents qu'eux, à l'échelle du temps de l'évolution !!!
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 19:56

Chribou a écrit:

Une question toutefois,savons-nous avec certitude si la lapidation était encore pratiquée du temps de Jésus même si certains versets tendraient à prouver qu'en effet ce châtiment était encore en usage avant Jésus?
Une chose est sûre, sous l'occupation romaine, seuls les Romains pouvaient mettre à mort. La Judée n'avait plus la souveraineté nécessaire pour exercer ce droit.
Mais il y a peut-être eu des lapidations sauvages, spontanées. Toutefois, si on consulte de vieux documents (les ébauches du Talmud) on se rend compte que, lorsqu'elle était appliquée, tout était mis en oeuvre pour éviter son application, et qu'elle était exécutée de manière à ce que la mort soit la plus rapide et la moins douloureuse possible.
Pas de caillassage, mais une grosse pierre jetée d'un haut d'un rempart pour tuer sur le coup.
De plus, sur le parcours du tribunal au lieu d'exécution, on postait des hommes munis de drapeaux, pour que, si jamais, un témoin à décharge se présente au tribunal, on puisse par ce moyen, avertir les bourreaux et les arrêter en chemin.
Je n'ai pas les textes sous les yeux, ce sont des souvenirs d'une conférence entendue sur cassette.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 21:07

Amada a écrit:
Chribou a écrit:
Amada a écrit:

Et oui, mon cher Chribou,
L'histoire de nos ancêtres "ces gens-là" s'est d'abord transmise le soir à la veillée par la voie orale. Dans ces pays lointains, si peu avancés, si peu peuplés, les mages, les sorciers, les chamans racontait des contes, des fables symboliques et métaphoriques pour apaiser les craintes des membres de la famille ou de la tribu. Pour leur donner du courage et de la force. Ils n'étaient pas mauvais. Ils avaient une certaine science.
Des histoires millénaires leur étaient déjà parvenues et ils les avaient déjà adaptées à leur temps. Comment comprendre la vie et le monde avec si peu de moyens à leur disposition, surtout que beaucoup étaient des nomades.
Et les écritures sacrées dont nous avons hérité ont pour terreau ces vieilles histoires dont l'origine se perd dans la nuit des temps.
Alors, autant dire que ça date...!! Very Happy

Bravo Amada tu as juste oublié de dire qu'ils étaient aussi des peuples guerriers mais à part ça je pense que tu as très bien résumé la situation.

Ils ont fait ce qu'ils ont pu donc avec les moyens qu'ils avaient mais malgré cela il a sûrement dû y rester un gros fond de vérité même si par exemple Adam sans être le premier homme était peut-être simplement parmi les premiers à avoir choisi un mode de vie sédentaire plutôt que nomade ou quelque chose du genre mais avec un peu d'intuition on devrait pouvoir s'approcher tranquillement de ce qui s'est réellement passé.

A propos des peuples guerriers, je suis pleinement convaincue qu'ils ne sont apparus qu'à une époque tardive. Je crois fermement que les plus anciens étaient tous pacifiques et de toute façon avaient peu de contacts entre eux. A mon sens, ils se partageaient naturellement des territoires et des ressources et ils étaient contents de se croiser, de se rencontrer pour échanger des objets, de la nourriture, des ressources diverses et des informations précieuses. Il faut sortir de ce poncif selon lequel les hommes préhistoriques ou du tout début de l'histoire étaient des guerriers sanguinaires qui passaient leur temps à s'entretuer. Nous ne serions pas là pour en parler, si c'était vrai.
D'autre part, l'exemple d'Adam et Eve vient du simple fait qu'ils comprenaient très bien qu'il avait bien fallu un premier homme et une première femme pour être leurs ancêtres.
Autre poncif qui m'agace, les hommes préhistoriques n'étaient pas des idiots. Ils étaient même aussi intelligents que nous, mais ils n'avaient pas notre connaissance, fruit de milliers d'années de culture additionnée. Il faut bien se mettre ça dans la tête. Nous ne sommes pas plus intelligents qu'eux, à l'échelle du temps de l'évolution !!!
Quand on mange la chair et le sang des cadavres des viandes; on devient agressif et on fait des guerres! Et cela est en ce moment aussi
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 21:28

Amada a écrit:
Chribou a écrit:
Amada a écrit:

Et oui, mon cher Chribou,
L'histoire de nos ancêtres "ces gens-là" s'est d'abord transmise le soir à la veillée par la voie orale. Dans ces pays lointains, si peu avancés, si peu peuplés, les mages, les sorciers, les chamans racontait des contes, des fables symboliques et métaphoriques pour apaiser les craintes des membres de la famille ou de la tribu. Pour leur donner du courage et de la force. Ils n'étaient pas mauvais. Ils avaient une certaine science.
Des histoires millénaires leur étaient déjà parvenues et ils les avaient déjà adaptées à leur temps. Comment comprendre la vie et le monde avec si peu de moyens à leur disposition, surtout que beaucoup étaient des nomades.
Et les écritures sacrées dont nous avons hérité ont pour terreau ces vieilles histoires dont l'origine se perd dans la nuit des temps.
Alors, autant dire que ça date...!! Very Happy

Bravo Amada tu as juste oublié de dire qu'ils étaient aussi des peuples guerriers mais à part ça je pense que tu as très bien résumé la situation.

Ils ont fait ce qu'ils ont pu donc avec les moyens qu'ils avaient mais malgré cela il a sûrement dû y rester un gros fond de vérité même si par exemple Adam sans être le premier homme était peut-être simplement parmi les premiers à avoir choisi un mode de vie sédentaire plutôt que nomade ou quelque chose du genre mais avec un peu d'intuition on devrait pouvoir s'approcher tranquillement de ce qui s'est réellement passé.

A propos des peuples guerriers, je suis pleinement convaincue qu'ils ne sont apparus qu'à une époque tardive. Je crois fermement que les plus anciens étaient tous pacifiques et de toute façon avaient peu de contacts entre eux. A mon sens, ils se partageaient naturellement des territoires et des ressources et ils étaient contents de se croiser, de se rencontrer pour échanger des objets, de la nourriture, des ressources diverses et des informations précieuses. Il faut sortir de ce poncif selon lequel les hommes préhistoriques ou du tout début de l'histoire étaient des guerriers sanguinaires qui passaient leur temps à s'entretuer. Nous ne serions pas là pour en parler, si c'était vrai.
D'autre part, l'exemple d'Adam et Eve vient du simple fait qu'ils comprenaient très bien qu'il avait bien fallu un premier homme et une première femme pour être leurs ancêtres.
Autre poncif qui m'agace, les hommes préhistoriques n'étaient pas des idiots. Ils étaient même aussi intelligents que nous, mais ils n'avaient pas notre connaissance, fruit de milliers d'années de culture additionnée. Il faut bien se mettre ça dans la tête. Nous ne sommes pas plus intelligents qu'eux, à l'échelle du temps de l'évolution !!!

Bien en tous cas il semble que tout au long de l'ancien Testament on s'entretuait déjà depuis Caïn au moins et ensuite la situation s'est empirée jusqu'à devenir de grandes guerres de clans mais ce qui s'est réellement passé dans l'Histoire là je ne sais pas trop je préfère laisser la parole aux archéologues ou autres compétences,serait-ce eux qui t'ont inspiré tes réflexions et tes ressentis?

Tu as une petite cousine ici qui a tenté de répondre à ce genre de questionnement et qui semble rejoindre ta pensée dans son essai sur l'Humanité Détournée:

http://louiseelie.blogspot.com/2011/04/dans-les-pistes-des-ancetres-d-homo.html
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 21:34

lhirondelle a écrit:
Chribou a écrit:

Une question toutefois,savons-nous avec certitude si la lapidation était encore pratiquée du temps de Jésus même si certains versets tendraient à prouver qu'en effet ce châtiment était encore en usage avant Jésus?
Une chose est sûre, sous l'occupation romaine, seuls les Romains pouvaient mettre à mort. La Judée n'avait plus la souveraineté nécessaire pour exercer ce droit.
Mais il y a peut-être eu des lapidations sauvages, spontanées. Toutefois, si on consulte de vieux documents (les ébauches du Talmud) on se rend compte que, lorsqu'elle était appliquée, tout était mis en oeuvre pour éviter son application, et qu'elle était exécutée de manière à ce que la mort soit la plus rapide et la moins douloureuse possible.
Pas de caillassage, mais une grosse pierre jetée d'un haut d'un rempart pour tuer sur le coup.
De plus, sur le parcours du tribunal au lieu d'exécution, on postait des hommes munis de drapeaux, pour que, si jamais, un témoin à décharge se présente au tribunal, on puisse par ce moyen, avertir les bourreaux et les arrêter en chemin.
Je n'ai pas les textes sous les yeux, ce sont des souvenirs d'une conférence entendue sur cassette.

Tout ça semble très plausible,en tous cas je salue ton effort de mémorisation cette conférence a dû t'intéresser au plus haut point.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 21:47

Chribou a écrit:
Amada a écrit:
Chribou a écrit:


Bravo Amada tu as juste oublié de dire qu'ils étaient aussi des peuples guerriers mais à part ça je pense que tu as très bien résumé la situation.

Ils ont fait ce qu'ils ont pu donc avec les moyens qu'ils avaient mais malgré cela il a sûrement dû y rester un gros fond de vérité même si par exemple Adam sans être le premier homme était peut-être simplement parmi les premiers à avoir choisi un mode de vie sédentaire plutôt que nomade ou quelque chose du genre mais avec un peu d'intuition on devrait pouvoir s'approcher tranquillement de ce qui s'est réellement passé.

A propos des peuples guerriers, je suis pleinement convaincue qu'ils ne sont apparus qu'à une époque tardive. Je crois fermement que les plus anciens étaient tous pacifiques et de toute façon avaient peu de contacts entre eux. A mon sens, ils se partageaient naturellement des territoires et des ressources et ils étaient contents de se croiser, de se rencontrer pour échanger des objets, de la nourriture, des ressources diverses et des informations précieuses. Il faut sortir de ce poncif selon lequel les hommes préhistoriques ou du tout début de l'histoire étaient des guerriers sanguinaires qui passaient leur temps à s'entretuer. Nous ne serions pas là pour en parler, si c'était vrai.
D'autre part, l'exemple d'Adam et Eve vient du simple fait qu'ils comprenaient très bien qu'il avait bien fallu un premier homme et une première femme pour être leurs ancêtres.
Autre poncif qui m'agace, les hommes préhistoriques n'étaient pas des idiots. Ils étaient même aussi intelligents que nous, mais ils n'avaient pas notre connaissance, fruit de milliers d'années de culture additionnée. Il faut bien se mettre ça dans la tête. Nous ne sommes pas plus intelligents qu'eux, à l'échelle du temps de l'évolution !!!

Bien en tous cas il semble que tout au long de l'ancien Testament on s'entretuait déjà depuis Caïn au moins et ensuite la situation s'est empirée jusqu'à devenir de grandes guerres de clans mais ce qui s'est réellement passé dans l'Histoire là je ne sais pas trop je préfère laisser la parole aux archéologues ou autres compétences,serait-ce eux qui t'ont inspiré tes réflexions et tes ressentis?

Tu as une petite cousine ici qui a tenté de répondre à ce genre de questionnement et qui semble rejoindre ta pensée dans son essai sur l'Humanité Détournée:

http://louiseelie.blogspot.com/2011/04/dans-les-pistes-des-ancetres-d-homo.html
Mais Chribou par Abraham tu es aussi son cousin!
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 21:49

@ J-P
Je faisais référence à 23-24 et à 28-29.
Mais tu as pu voir aussi d'autres joyeusetés...

lhirondelle a écrit:
Il faut savoir replacer les textes dans leurs époques et dans leur contexte, sinon on leur fait dire n'importe quoi.
Nous sommes d'accord.
Ce qui va encore dans mon sens de la sécularisation et que plus de 90% de la bible est lié à des coutumes localisées dans le temps et l'espace et n'a rien d'un enseignement spirituel ou d'un code moral.

[quote="Amada"]
Roxappho a écrit:
Qui donc fait ce genre de choses?
Personne.
Il y a suffisamment de référence à des lapidations dans la bible pour que cela corresponde à une réalité de coutumes...

Attila a écrit:
Citation :
Je trouve le Deutéronome 22 plus ignoble.
Certes...et la croyance qui veut que la vie de tous soit assuré par la torture et le suplice d'un seul, est-elle moins ignoble...?
Je ne suis pas concernée, ce passage n'a pas de sens pour ma part.

Chribou a écrit:
L'auteur de "quiproquo sur Dieu" est venu discuter ici du fait que même celui que l'on prend pour Le Créateur dans la Bible n'aurait été que l'empereur de Mésopotamie Hamourabi contemporain d'Abraham qui était son vassal selon ses recherches mais si ça devait être la réalité comme je suis porté à le penser est-ce que toute la Bible devrait du coup être rejeté du revers de la main?
Pas forcément, mais ça ne ferait que donner un argument de plus à considérer la bible comme la production littéraire parfaitement humaine qu'elle est. Sa portée "sacrée" et de référence que veulent y voir certains serait enfin reconnue comme illégitime.
"Le banquet" de Platon est une oeuvre humaine, la bible aurait le même niveau.

lhirondelle a écrit:
La bible n'est pas la parole de Dieu, elle contient la parole de Dieu.
Je nuancerais:
"ce que certains hommes ont dit qu'elle était"
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 22:16

Je parle en tant que croyante, Roxappho. Je ne te demande pas de partager mes opinions.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 22:32

Je comprends bien.
Ca ne m'empêche pas d'être d'accord avec toi sur certains points en tant que croyante d’une autre religion.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 6 Déc 2011 - 22:37

[quote="Chribou"]
Amada a écrit:
il semble que tout au long de l'ancien Testament on s'entretuait déjà

Tu as une petite cousine ici qui a tenté de répondre à ce genre de questionnement et qui semble rejoindre ta pensée dans son essai sur l'Humanité Détournée:

http://louiseelie.blogspot.com/2011/04/dans-les-pistes-des-ancetres-d-homo.html

La « petite cousine » nous donne une indication qui nous permet de nous situer dans le temps :
Citation :
Il y a environ 10 000 ans quelque part dans la vallée du Tigre et de l’Euphrate, ancienne Mésopotamie et aujourd’hui Irak, il est arrivé quelque chose à l’humanité qui a provoqué un changement de cap, ouvert une porte sur un monde humain entièrement nouveau, agissant sur le comportement des hommes entre eux et envers la nature.

On n’est plus chez les hommes « préhistoriques », lesquels d’ailleurs devaient bien avoir, à l’occasion, des conflits de voisinage, dont on ne sait rien.

La première indication qu’on ait sur des guerres, en Mésopotamie, se trouve dans la « période d’Uruk.

Citation :
La chronologie de la période d'Uruk est très discutée et donc encore très imprécise. En gros, on sait qu'elle couvre une bonne partie du IVe millénaire av. J.-C.

Période d'Uruk récent (3400-2900)

Cette « période d’Uruk » voit l’apparition des premiers Etats.

J.-D. Forest qui place plutôt l'apparition de véritables États avec l'Empire d'Akkad au XXIVe siècle, 2.300 ans et quelques av J-C

cette période connaît de grands changements en ce qui concerne l'organisation politique des sociétés.

En ce qui concerne la nature du pouvoir, on a depuis longtemps remarqué la présence dans l'iconographie de l’époque d'une figure importante qui est manifestement le détenteur de l'autorité : c'est un homme barbu, avec un serre-tête, souvent vêtu d'une jupe en cloche ou en nudité rituelle

On le trouve aussi dans des scènes de victoires, avec des cortèges de prisonniers,
wikipedia

Ce qui suppose des guerres.

Et, à partir de là, se succèdent des dynasties, avec, évidemment, tous les conflits, internes ou externes, qui s’ensuivent.

Pour ce qui est de l’Egypte, l’autre grande civilisation, située, elle, à l’Ouest du « Croissant fertile », à quelles dates peut-on situer avec quelque certitude l’existence de conflits ?

Il faudrait demander à « Personne », qui est plus calé que moi sur cette civilisation.

[b]Je relève simplement l’indication d’une « Dynastie égyptienne zéro » ;
(-3150/-3125 selon Nicolas Grimal) où on voit apparaître des rois, qui
n'étaient peut-être que des chefs dotés d'armes d'apparat (qui dit « armes »,
dit guerres).


On a donc l’indication de guerres dans les 3.000 ans avant J-C, dans les deux
grandes civilisations, qui ont influencé la naissance de la culture hébraïque.
[/b]
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 7 Déc 2011 - 8:07

prophète Elie a écrit:
Quand on mange la chair et le sang des cadavres des viandes; on devient agressif et on fait des guerres! Et cela est en ce moment aussi[/color]

C'est n'importe quoi ça !!!
Depuis quand nos ancêtre mangeaient-ils des cadavres?
Et pourquoi cela entraînerai-t-il une habitude? Ca peut très bien être occasionnel, en cas de famine, comme les passagers de l'avion dans la Cordilière des Andes. Ils ne sont pas pour autant devenus des cannibales au quotidien...!!!
Arrêtez de dire n'importe quoi.

Et ce n'est pas la peine d'écrire en gras souligné.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 7 Déc 2011 - 8:09

Chribou a écrit:

Bien en tous cas il semble que tout au long de l'ancien Testament on s'entretuait déjà depuis Caïn au moins et ensuite la situation s'est empirée jusqu'à devenir de grandes guerres de clans mais ce qui s'est réellement passé dans l'Histoire là je ne sais pas trop je préfère laisser la parole aux archéologues ou autres compétences,serait-ce eux qui t'ont inspiré tes réflexions et tes ressentis?

Tu as une petite cousine ici qui a tenté de répondre à ce genre de questionnement et qui semble rejoindre ta pensée dans son essai sur l'Humanité Détournée:

http://louiseelie.blogspot.com/2011/04/dans-les-pistes-des-ancetres-d-homo.html

Je parle d'une période antérieure encore aux personnages bibliques.
La barbarie est arrivée un jour, c'est sûr.

En effet, Louise Elie a fait une analyse intelligente et pertinente.
Il faut arrêter de cracher sur nos origines et de considérer que les anciens étaient des grosses brutes sans intelligence. Quand on voit la finesse des outils qu'ils fabriquaient il y a 100 000 ans et plus, sans industrie, on peut se dire que les grosses brutes abruties c'est nous.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 7 Déc 2011 - 8:17

[quote="Roxappho"]

Amada a écrit:
Roxappho a écrit:
Qui donc fait ce genre de choses?
Personne.
Il y a suffisamment de référence à des lapidations dans la bible pour que cela corresponde à une réalité de coutumes...

Là, je plaisantais !! Very Happy Wink
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 7 Déc 2011 - 8:22

[quote="J-P Mouvaux"]
Chribou a écrit:
Amada a écrit:
il semble que tout au long de l'ancien Testament on s'entretuait déjà

Tu as une petite cousine ici qui a tenté de répondre à ce genre de questionnement et qui semble rejoindre ta pensée dans son essai sur l'Humanité Détournée:

http://louiseelie.blogspot.com/2011/04/dans-les-pistes-des-ancetres-d-homo.html

La « petite cousine » nous donne une indication qui nous permet de nous situer dans le temps :
Citation :
Il y a environ 10 000 ans quelque part dans la vallée du Tigre et de l’Euphrate, ancienne Mésopotamie et aujourd’hui Irak, il est arrivé quelque chose à l’humanité qui a provoqué un changement de cap, ouvert une porte sur un monde humain entièrement nouveau, agissant sur le comportement des hommes entre eux et envers la nature.

On n’est plus chez les hommes « préhistoriques », lesquels d’ailleurs devaient bien avoir, à l’occasion, des conflits de voisinage, dont on ne sait rien.

Les anciens, homo erectus, sortaient du règne animal pour entrer dans la grande aventure humaine. Mais les animaux ne passent pas leur temps à faire la guerre.
Vous êtes tous pleins de préjugés infondés.
L'homme d'aujourd'hui est violent et haineux. Mais eux ne l'étaient pas. La haine n'avait pas encore été inventée.
Ils vivaient de chasse et de cueillette. Pas de massacres des autres. Ils avaient un monde à bâtir et ile n'avaient pas envie de se battre. Au contraire, ils unissaient leurs forces et leurs intelligences.
Ca vous étonne? Vous êtes drôlement abîmés, alors!!
Aujourd'hui encore il y e des gens qui veulent vivre en paix et en harmonie, loin de la haine, de la violence et de la guerre, pour bâtir un monde de paix.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 7 Déc 2011 - 17:24

Et si on en revenait au sujet : "Le message chrétien" ?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 7 Déc 2011 - 17:42

J-P Mouvaux a écrit:
Et si on en revenait au sujet : "Le message chrétien" ?

Tu as raison, J-P. Moi, j'ai déjà donné mon avis. Le message chrétien c'est le message du Christ: "Vivre en paix, nous aimer les uns les autres et nous pardonner nos offenses".
Il n'y a qu'à s'en tenir à ça et le monde changera magistralement.
Ceux qui pinaillent sont incapables d'accepter de faire ces efforts et vont toujours chercher à les contourner. Certains disent que ce n'est pas facile sans même avoir fait le moindre pas pour essayer...
Il n'y a pas d'autre message du christ et tout ce qu'on peut en dire n'est que littérature et refus de ce message.
Le pire, ce sont encore les religieux de par leur hypocrisie. Pas tous, mais beaucoup.
Autrefois, les infirmières étaient des religieuses et elles étaient souvent infectes avec les malades. Vous voulez d'autres exemples...?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 7 Déc 2011 - 18:30

[quote="Amada"]
J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:


La « petite cousine » nous donne une indication qui nous permet de nous situer dans le temps :


On n’est plus chez les hommes « préhistoriques », lesquels d’ailleurs devaient bien avoir, à l’occasion, des conflits de voisinage, dont on ne sait rien.

Les anciens, homo erectus, sortaient du règne animal pour entrer dans la grande aventure humaine. Mais les animaux ne passent pas leur temps à faire la guerre.
Vous êtes tous pleins de préjugés infondés.
L'homme d'aujourd'hui est violent et haineux. Mais eux ne l'étaient pas. La haine n'avait pas encore été inventée.
Ils vivaient de chasse et de cueillette. Pas de massacres des autres. Ils avaient un monde à bâtir et ile n'avaient pas envie de se battre. Au contraire, ils unissaient leurs forces et leurs intelligences.
Ca vous étonne? Vous êtes drôlement abîmés, alors!!
Aujourd'hui encore il y e des gens qui veulent vivre en paix et en harmonie, loin de la haine, de la violence et de la guerre, pour bâtir un monde de paix.

Les stratégies de violence et de domination sont présentes chez le chimpanzé, pourquoi encore une fois après le débat rousseauiste idéaliser l'homme sauvage.?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 7 Déc 2011 - 20:58

Amada a écrit:

Les anciens, homo erectus, sortaient du règne animal pour entrer dans la grande aventure humaine. Mais les animaux ne passent pas leur temps à faire la guerre.
Vous êtes tous pleins de préjugés infondés.
L'homme d'aujourd'hui est violent et haineux. Mais eux ne l'étaient pas. La haine n'avait pas encore été inventée.
Ils vivaient de chasse et de cueillette. Pas de massacres des autres. Ils avaient un monde à bâtir et ile n'avaient pas envie de se battre. Au contraire, ils unissaient leurs forces et leurs intelligences.
Ca vous étonne? Vous êtes drôlement abîmés, alors!!
Aujourd'hui encore il y e des gens qui veulent vivre en paix et en harmonie, loin de la haine, de la violence et de la guerre, pour bâtir un monde de paix.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre ta réaction grenade Amada mais c'est cool ça met du piquant moi j'ai rien contre çà.

A supposer que tu aies raison concernant les habitudes de ces premiers humains je me permets d'en douter mais là n'est pas la question puisque ton message du 6 déc 12:18 (pour moi) répondait à celui que j'avais adressé à Roxappho alors que nous parlions des comportements humains décrits par et dans la Bible et c'est en regard de celle-ci que je t'avais répondu qu'à part les mages,les sorciers,conteurs etc. que tu décrivais il y avait aussi de la violence qui s'était exprimée depuis les premiers humains racontés par la Bible mais si tu veux sortir du cadre biblique pour partager ta vision anthropologique je n'y vois aucun problème mais moi je suis trop peu renseigné sur le sujet pour être en mesure de me prononcer mais mon ressenti me pousse à croire qu'il n'y a jamais de feu sans qu'il n'y ait d'abord eu de fumée.

Je crois cependant que derrière toutes ces violences qui selon moi ont existé depuis la nuit des temps se trouve une quête d'amour et de recherche d'un plus grand bonheur et que l'indifférence des uns par rapport aux autres nous aurait amené dans un état de stagnation pire que la mort ainsi donc la violence serait venue créer des liens entre les ennemis d'hier et dans ma croyance qui est le fruit de longues années à plancher sur cette question nous en venons à aimer très fort au fil de nos réincarnations les êtres que nous avons mal aimés,blessés,tués,calomniés dans le passé et ainsi naîtraient tous ces attachements affectifs qui n'auraient vu le jour autrement.

Pour donner un exemple rien de mieux que d'y aller avec nos propres vécus alors maintenant que vous savez tous n'est-ce-pas que je fus jadis Alexandre Le grand vous savez aussi qu'il s'est "procuré" entre autres 2 épouses que furent Roxane et Stateira mais après la mort d'Alexandre parti faire un Stage afin de revenir éventuellement reconquérir le Monde autrement Roxane pendant ce temps là après lui avoir donné un fils posthume ira de concert avec Perdiccas faire mourir Stateira, fille de Darius III sa seconde épouse qui faisait obstacle à ses ambitions et celles qu'elle nourrissait pour son fils Alexandre IV aprés quoi Stateira du côté obscur où elle est se venge et fait mourir à son tour Roxane et son fils.C'est pas beau tout ça et elles ont fini par s'en rendre compte devenir très "copines" toutes les 2 au fil du temps et c'est ainsi que j'apprends qu'après leur avoir fait construire des milliers de châteaux à travers le Monde au nom de l'Amour que pour m'en remercier ces deux là me jouent maintenant dans le dos et font la "fête" ensemble mais comme c'est moi qui les avais laissées dans de beaux draps je suis quand même heureux de constater qu'elles se sont réconciliées mais comme la vertu a ses limites ça commence à bien faire cette réconciliation je trouve et le temps serait peut-être venu qu'elles songent à remplir leurs devoirs conjugaux envers celui qui fut autrefois leur époux et qui ne leur a jamais envoyé d'acte de répudiation que je sache sinon j'utiliserai les Grands Moyens et j'irai leur composer une Musique à laquelle nulle ne pourra résister et qui se moquera de leurs orientations provisoires...^^

Que voulez-vous un conquérant restera toujours un conquérant! Very Happy

En espérant avoir répondu aux objections de notre amie Amada et rassasié J-P qui souhaitait en revenir au message chrétien.





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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 9:24

[quote="chat-man"]
Amada a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Les anciens, homo erectus, sortaient du règne animal pour entrer dans la grande aventure humaine. Mais les animaux ne passent pas leur temps à faire la guerre.
Vous êtes tous pleins de préjugés infondés.
L'homme d'aujourd'hui est violent et haineux. Mais eux ne l'étaient pas. La haine n'avait pas encore été inventée.
Ils vivaient de chasse et de cueillette. Pas de massacres des autres. Ils avaient un monde à bâtir et ile n'avaient pas envie de se battre. Au contraire, ils unissaient leurs forces et leurs intelligences.
Ca vous étonne? Vous êtes drôlement abîmés, alors!!
Aujourd'hui encore il y e des gens qui veulent vivre en paix et en harmonie, loin de la haine, de la violence et de la guerre, pour bâtir un monde de paix.

Les stratégies de violence et de domination sont présentes chez le chimpanzé, pourquoi encore une fois après le débat rousseauiste idéaliser l'homme sauvage.?

Je n'idéalise rien mais je lutte contre cette stupidité qui consiste à affirmer que les hommes préhistoriques étaient des brutes sanguinaires.
D'abord ils n'étaient pas des chimpanzés mais des humains.
Oui, il avaient parfois des conflits, forcément. Ce serait idiot de le nier.
Mais je pense qu'ils ne s'entretuaient pas pour autant pour les régler.
Ils ne s'entretuaient pas parce qu'ils avaient besoin les uns des autres.
C'était une humanité et un monde en construction. Pas en mode suicide.

Tu veux que je te dise, c'est l'homme d'aujourd'hui qui est le plus monstrueux. Il est capable de blesser, de torturer, de massacrer, d'exterminer pour le plaisir, par jeu, par divertissement, parfois en invoquant de vagues idées ou idéologies du genre nazi, communiste ou islamiste.
Il est complètement dégénéré et il se croit brillant et très intelligent. Il court juste à sa perte.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 15:21

Retour au sujet SVP
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 17:13

J-P Mouvaux a écrit:
Retour au sujet SVP

Oui, Grand Manitou !! Very Happy

Je l'ai déjà fait et j'arrête là.
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Attila
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 19:59

N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Je pose juste une question ...
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 20:11

Attila a écrit:
N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Je pose juste une question ...

Jésus était venu pour les pécheurs...et son message s'est transmis entre eux par des pécheurs.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 20:15

Attila a écrit:
N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Je pose juste une question ...

Hégémonie chrétienne ou hégémonie se réclamant du christianisme?
Qu'est-ce qu'il y a de chrétien dans le fait d'imposer le christianisme par la pointe de l'épée ou par le lavage de cerveau?
Rien dans le message de Jésus ne le justifie.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 21:08

Attila a écrit:
N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Il est, en effet, réducteur de ramener le message chrétien à une morale.

Le coeur du message chrétien, ce n'est pas la "morale chrétienne", c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 22:32

lhirondelle a écrit:
Attila a écrit:
N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Je pose juste une question ...

Hégémonie chrétienne ou hégémonie se réclamant du christianisme?
Qu'est-ce qu'il y a de chrétien dans le fait d'imposer le christianisme par la pointe de l'épée ou par le lavage de cerveau?
Rien dans le message de Jésus ne le justifie.
Rien dans le message de Jésus ne justifie que la plupart des églises s'opposent au fait que je puisse me marier, mais les faits sont là, la plupart incitent à la haine ou la discrimination arbitraire.

Ce qui me fait d'ailleurs saluer d'autant plus celles qui ont le courage de dépasser ce stade.

(Pour rappel, je sépare clairement croyance, clergés, croyants, fanatiques, textes, dogmes, rites, etc...)

Au final, je pense que la notion employée par Attila n'est pas fausse, "hégémonie chrétienne" tient d'une certaine réalité. Du fait de sa visée universaliste du christianisme et de son manque de souplesse du fait d'être un monothéisme strict (qui ne supporte donc pas la concurrence), le christianisme possède en lui-même la graine de cette hégémonie.
Le tout est de savoir pour chaque croyant s'il la laisse pousser ou non. La tentation est d'autant plus forte quand il s'institutionnalise.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 23:10

Je veux bien vous marier, moi.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 23:22

Je m'imagine lolivier en toge, présidant un mariage de personnes de même sexe^^
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 23:51

Ca va, pour la cérémonie religieuse, on se débrouillera toutes les deux, on a bien réussi pour nos fiançailles.

Sympa l'image, merci.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 0:37

J-P Mouvaux a écrit:


Le coeur du message chrétien c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

Tu donnes l'impression d'y croire toi-même,moi qui te croyais voué aux flammes de l'athéisme.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 8:58

Chribou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Le coeur du message chrétien c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

Tu donnes l'impression d'y croire toi-même,moi qui te croyais voué aux flammes de l'athéisme.
La mort du Christ ...
Les gouvernements de l'époque ont laissé croire le peuple "juif" qu'il a décidé du sort du Christ.
Qu'a choisi le peuple entre le voleur et le sincère ?
Le voleur, malhonnête a été sauvé et le monde d'aujourd'hui est bien a cette image.
Ce n'est qu'un bout du message.

Le message est "le Principe Christique".
L'utilisation de l'âme.
Toujours incompris aujourd'hui .........
Le Sens n'est pas dans la lecture.
Il est dans la compréhension.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 9:23

lolivier a écrit:
Chribou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Le coeur du message chrétien c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

Tu donnes l'impression d'y croire toi-même,moi qui te croyais voué aux flammes de l'athéisme.
La mort du Christ ...
Les gouvernements de l'époque ont laissé croire le peuple "juif" qu'il a décidé du sort du Christ.
Qu'a choisi le peuple entre le voleur et le sincère ?
Le voleur, malhonnête a été sauvé et le monde d'aujourd'hui est bien a cette image.
Ce n'est qu'un bout du message.

Le message est "le Principe Christique".
L'utilisation de l'âme.
Toujours incompris aujourd'hui .........
Le Sens n'est pas dans la lecture.
Il est dans la compréhension.

Le problème dans les trois religions c'est qu'elles ont des livres dont elles s'inspirent mais que ces livres sont des fourre tout inextricables où chacun puise ce qui l'intéresse pour défendre ses idées ou sa "paroisse".
Bref, on n'en sortira jamais. Jamais. JAMAIS.
Pourquoi, parce que les religions ne changent pas les hommes. Elles les rendent juste plus menteurs, plus hypocrites et plus manipulateurs.
Les religions sont toutes à l'origine de haines et de violences alors qu'elles prétendent prêcher la paix et l'amour. C'est ridicule.
L'homme n'est pas du tout mûr, pas prêt à devenir meilleur.
Rien ne le fera changer tant qu'il n'aura pas effectivement compris tout au fond de lui les vertus de la paix, de l'amour, de l'acceptation de l'autre dans ses petites différences et du pardon.
On peut disserter à l'infini sur les religions, en vain. Il ne peut rien en sortir.
Les échanges sur ce genre de forum le montrent bien. Ca tourne en boucle, simplement.
Quand on a fini on recommence et on assène les mêmes propos, les mêmes avis, les mêmes opinions.


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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 9:29

J-P Mouvaux a écrit:
Attila a écrit:
N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Il est, en effet, réducteur de ramener le message chrétien à une morale.

Le coeur du message chrétien, ce n'est pas la "morale chrétienne", c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

En quoi la " méthode" du bouc émissaire peut-elle être un message face à la connerie humaine...?

J'ai certainement raté quelque chose sur la signification de la condamnation et la mort horrible de cet homme...si une bonne âme pouvait me raffraichir la mémoire....?

Merci d'avance .
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 14:08

Chribou a écrit:
Attila a écrit:
N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Je pose juste une question ...

Jésus était venu pour les pécheurs...et son message s'est transmis entre eux par des pécheurs.

Dommage pour les chasseurs
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 14:29

Chribou a écrit:
Attila a écrit:
N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Je pose juste une question ...

Jésus était venu pour les pécheurs...et son message s'est transmis entre eux par des pécheurs.

Voui....c'est aussi ce qu'il m'avait comprendre en lisant la réaction de Jésus face à la demande des mécréants de l'époque, je cite...

Matthieu 12/
Alors quelques-uns des scribes et des Pharisiens prirent la parole et dirent: " Maître, nous voudrions voir un signe de vous. "
39Il leur répondit: " Une génération mauvaise et adultère réclame un signe: il ne lui sera donné d'autre signe que le signe du prophète Jonas.
40Car de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre du poisson, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre trois jours et trois nuits.


Ainsi donc la mort ignominieuse et la résurection du Christ ne serait que de la poudre de perlinpinpin dans les yeux des pécheurs...




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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 16:10

Chribou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Le coeur du message chrétien c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

Tu donnes l'impression d'y croire toi-même,moi qui te croyais voué aux flammes de l'athéisme.

Very Happy C'est du camouflage!
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 16:21

Chribou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Le coeur du message chrétien c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

Tu donnes l'impression d'y croire toi-même,moi qui te croyais voué aux flammes de l'athéisme.
La question n'est pas ici de savoir si on "y croit" ou non ; la question est celle du contenu fondamental de ce message.

Et il est question ici du message lui-même, énoncé dans la trentaine de livres rassemblés dans ce qu'il est convenu d'appeler le "Nouveau Testament", et non pas de ce que les institutions religieuses en ont fait dans la suite.

Je ramènerai donc au sujet quand le débat dérivera sur la conduites des églises ; pour ce débat il faut ouvrir un sujet spécial.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 16:29

Attila a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Attila a écrit:
N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Il est, en effet, réducteur de ramener le message chrétien à une morale.

Le coeur du message chrétien, ce n'est pas la "morale chrétienne", c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.
En quoi la " méthode" du bouc émissaire peut-elle être un message face à la connerie humaine...?
J'ai certainement raté quelque chose sur la signification de la condamnation et la mort horrible de cet homme...si une bonne âme pouvait me raffraichir la mémoire....?
Merci d'avance .
Votre message, Attila, est, avec celui de lolivier, le seul des derniers messages qui reste dans le sujet.
Le message chrétien a, en effet, à voir avec la "méthode" du bouc émissaire.
Mais il faut distinguer deux choses : au niveau théologique, la mise à mort de Jésus dit le Christ est interprétée comme le "sacrifice" ultime qui devrait mettre fin à toute religion sacrificielle, telle qu'était encore la religion juive au Ier siècle de notre ère.
Mais au niveau d'une réflexion sur l'histoire, le point de départ est le fait que des résistants juifs ont été exécutés par les romains qui occupaient à cette époque la Palestine. Dans cette optique, "exalter" la figure du "crucifié" a valeur de prise de position pour toutes les victimes de violences des pouvoirs politiques, contre les politiques (alliées aux pouvoirs religieux) auteurs de ces violences.
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Attila
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 18:28

Citation :
Mais au niveau d'une réflexion sur l'histoire, le point de départ est le fait que des résistants juifs ont été exécutés par les romains qui occupaient à cette époque la Palestine. Dans cette optique, "exalter" la figure du "crucifié" a valeur de prise de position pour toutes les victimes de violences des pouvoirs politiques, contre les politiques (alliées aux pouvoirs religieux) auteurs de ces violence

C'est en effet une façon tout à fait plausible de voir l'exécution du Christ , J.P. , mais certainement pas la fàçon que les auteurs des écrits néo-testamentaires ont compris le message chrétien ...
Pour ces livres, le "phénomène" Jésus trouve la justification et l'aboutissement de sa mission terrestre au Golgotha...Jésus est, pour la bible chrétienne, non pas l'étendard d'une révolte contre la tyranie mais le sacrifice muet sensé appaiser le courroux de Dieu envers les hommes et permettre à ce Dieu de sauver l'humanité ( car chacun le sait, un Dieu tout Amour et toute Puissance à besoin d'en arriver là pour devenir efficace )

( ben oui c'est vache mais bon...)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 20:30

Attila a écrit:
Citation :
Mais au niveau d'une réflexion sur l'histoire, le point de départ est le fait que des résistants juifs ont été exécutés par les romains qui occupaient à cette époque la Palestine. Dans cette optique, "exalter" la figure du "crucifié" a valeur de prise de position pour toutes les victimes de violences des pouvoirs politiques, contre les politiques (alliées aux pouvoirs religieux) auteurs de ces violence

C'est en effet une façon tout à fait plausible de voir l'exécution du Christ , J.P. , mais certainement pas la fàçon que les auteurs des écrits néo-testamentaires ont compris le message chrétien ...
Pour être précis, les auteurs des écrits néo-testamentaires n'ont pas "compris" le message chrétien ; ce sont eux qui l'ont composé.
Reportons-nous à ce Ier siècle après J-C, et, plus précisément, aux années qui suivent la guerre juive de 70.
Depuis que le peuple juif a perdu son indépendance : occupation par les babyloniens, puis les perses, les grecs, les romains, ce peuple vit dans la nostalgie d'un mythique "royaume de David", et dans l'attente d'un "messie" qui rétablirait ce royaume, royaume de David et royaume de Dieu.
La catastrophe de 70 vient bouleverser ce rêve.
La résistance armée à l'occupation romaine s'est soldée par un échec qui s'est terminé par le suicide collectif des derniers combattants retirés dans la forteresse de Massada. Le Temple, qui était le centre de la religion juive, avec les sacrifices d'animaux, est détruit ; cette religion est donc contrainte de se réformer radicalement ; il en ressortira ce qui allait devenir, d'une part, le judaïsme rabbinique, et, d'autre part, la religion chrétienne.

A l'origine, les "disciples de Jésus", qui, comme tous les juifs, vivent cette attente messianique, forment une nébuleuse traversée de multiples courants ; leur originalité est de se référer à cette figure mi-historique, mi-mythique de "Jésus de Nazareth", le crucifié ressuscité, et qu'ils prétendent être le messie attendu. Et c'est autour de la figure de ce "Messie" que va se construire ce "message chrétien", message complexe, et qui prend des formes variées suivant qu'il s'agit des évangiles "synoptiques", de l'évangile de Jean, des écrits de Paul, de l'épître aux Hébreux, de l'Apocalypse.
[quote]
Du coup, dire que
Citation :
Jésus est, pour la
bible chrétienne, le sacrifice muet sensé appaiser le courroux de Dieu envers les
hommes et permettre à ce Dieu de sauver l'humanité
c'est simplifier et, en vérité, dénaturer le sens profond de ce message.
Il faudrait commencer par argumenter votre propos avec des citations précises de ces "écrits néo-testamentaires".
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Attila
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 10 Déc 2011 - 10:50

D'accord, J.P. votre résumé sur les évènements qui bouleversèrent les données géo-politique de la région de la Palestine au début de notre ère est juste.
De plus c'est faire avançer le débat que de souligner le passage du christianisme, en tant que phénomène avéré et religieux, de l'oralité à l'écrit, par ce qui deviendra le canon chrétien des Ecritures.

Cependant cela ne nous éclaire en rien sur une quelconque dérive fondamentale entre ces deux vecteurs de transmission...qui plus est, cela ne nous renseigne en rien sur une éventuelle différence sur le fond du message chrétien...

Je ne vais pas vous faire l'injure de vous citer une floppée de versets biblique mais il est absolument certain et vérifiable que les écrits bibliques chrétiens admettent trés largement la nécessité du sacrifice sanglant du Christ en rémission des fautes comme donnée fondamentale de cette religion livresque ( excepté l'évangile de Jean où il n'est fait, par exemple, nul mention de la Cène et où ce livre incite plus concrètement à une autre lecture...).

Si donc...comme je le suggère, le message chrétien sur support livresque entraine globalement l'idée du bouc émissaire, qui pourrait dire ce que la transmission orale primitive, liée à la vie du Christ, pouvait affirmer de contraire et de différent....?

A mon sens l'irruption historique de l'évangile de Thomas, découvert depuis quelques décennies, est à même d'éclairer les esprits sur la réalité de ce message chrétien. En effet ce texte n'est pas contaminé par des données pseudo-historiques ainsi que des rajouts partisans et erreurs de traduction.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 10 Déc 2011 - 11:55

Attila, je dois m'absenter pour le week-end, mais je reviendrai sur votre message, qui pose des questions fort pertinentes et demande un échange suivi.

A lundi donc.

Sincèrement vôtre.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 10 Déc 2011 - 17:43

J'ai essayé de Croire au message chrétien, mais je ne dois pas être programmé génétiquement pour
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 10 Déc 2011 - 18:07

florence_yvonne a écrit:
J'ai essayé de Croire au message chrétien, mais je ne dois pas être programmé génétiquement pour

Kif-kif !! Wink
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Attila
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 10 Déc 2011 - 18:28

florence_yvonne a écrit:
J'ai essayé de Croire au message chrétien, mais je ne dois pas être programmé génétiquement pour

Je me suis laissé dire que déjà l'essayer c'est l'adopter tant l'amour dont il est impreigné est rédempteur, mais bon...à défaut de gènes compatibles je me demande si ce n'est pas plutot notre monde qui n'est pas fait pour...
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 10 Déc 2011 - 18:30

Amada a écrit:
prophète Elie a écrit:
Quand on mange la chair et le sang des cadavres des viandes; on devient agressif et on fait des guerres! Et cela est en ce moment aussi[/color]

C'est n'importe quoi ça !!! Ah! Car tu es la référence en ce domaine?
Depuis quand nos ancêtre mangeaient-ils des cadavres? Car jusqu'à preuve du contraire quand tu tues un animal celui-ci devient un cadavre !Non?? Sisi mais tu es si aveugle que tu ne le remarques même pas! Je répète avant de manger une viande il faut tuer l'animal en question qui devient cadavre!
Et pourquoi cela entraînerai-t-il une habitude? Ca peut très bien être occasionnel, en cas de famine, comme les passagers de l'avion dans la Cordilière des Andes. Ils ne sont pas pour autant devenus des cannibales au quotidien...!!! Celui qui mange du boeuf mange de l'homme!
Arrêtez de dire n'importe quoi. Si tu ne comprends pas mes ecrits demande au lieu d'affirmer que je dis n'importe quoi! toutes les viandes que tu manges sont des cadavres! Répéter de nombreuses fois je le fais car sourde et aveugles tu es! Et l'agressivité chez l'humain et les guerres viennent de là! Mais aussi Parkison, Alzheimer et d'autres cancers viennent des viandes que l'humain mange! Et ce que je révèle là, même les scientifiques ne le savent pas encore ou ils font genre!

Et ce n'est pas la peine d'écrire en gras souligné.
J'écris comme je veux avec mes cheveux! Et depuis que l'umain mange toutes les viande et je ne parle pas de cadavre d'humain mais de cadavre des viandes du type: cochon, boeuf etc. Il y a des guerres dans l'histoire de l'humanité! Oui c'est le cas Wink
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