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 Le message chrétien

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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 17:13

J-P Mouvaux a écrit:
Retour au sujet SVP

Oui, Grand Manitou !! Very Happy

Je l'ai déjà fait et j'arrête là.
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Attila
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 19:59

N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Je pose juste une question ...
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 20:11

Attila a écrit:
N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Je pose juste une question ...

Jésus était venu pour les pécheurs...et son message s'est transmis entre eux par des pécheurs.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 20:15

Attila a écrit:
N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Je pose juste une question ...

Hégémonie chrétienne ou hégémonie se réclamant du christianisme?
Qu'est-ce qu'il y a de chrétien dans le fait d'imposer le christianisme par la pointe de l'épée ou par le lavage de cerveau?
Rien dans le message de Jésus ne le justifie.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 21:08

Attila a écrit:
N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Il est, en effet, réducteur de ramener le message chrétien à une morale.

Le coeur du message chrétien, ce n'est pas la "morale chrétienne", c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 22:32

lhirondelle a écrit:
Attila a écrit:
N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Je pose juste une question ...

Hégémonie chrétienne ou hégémonie se réclamant du christianisme?
Qu'est-ce qu'il y a de chrétien dans le fait d'imposer le christianisme par la pointe de l'épée ou par le lavage de cerveau?
Rien dans le message de Jésus ne le justifie.
Rien dans le message de Jésus ne justifie que la plupart des églises s'opposent au fait que je puisse me marier, mais les faits sont là, la plupart incitent à la haine ou la discrimination arbitraire.

Ce qui me fait d'ailleurs saluer d'autant plus celles qui ont le courage de dépasser ce stade.

(Pour rappel, je sépare clairement croyance, clergés, croyants, fanatiques, textes, dogmes, rites, etc...)

Au final, je pense que la notion employée par Attila n'est pas fausse, "hégémonie chrétienne" tient d'une certaine réalité. Du fait de sa visée universaliste du christianisme et de son manque de souplesse du fait d'être un monothéisme strict (qui ne supporte donc pas la concurrence), le christianisme possède en lui-même la graine de cette hégémonie.
Le tout est de savoir pour chaque croyant s'il la laisse pousser ou non. La tentation est d'autant plus forte quand il s'institutionnalise.
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lolivier
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 23:10

Je veux bien vous marier, moi.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 23:22

Je m'imagine lolivier en toge, présidant un mariage de personnes de même sexe^^
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 8 Déc 2011 - 23:51

Ca va, pour la cérémonie religieuse, on se débrouillera toutes les deux, on a bien réussi pour nos fiançailles.

Sympa l'image, merci.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 0:37

J-P Mouvaux a écrit:


Le coeur du message chrétien c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

Tu donnes l'impression d'y croire toi-même,moi qui te croyais voué aux flammes de l'athéisme.
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lolivier
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 8:58

Chribou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Le coeur du message chrétien c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

Tu donnes l'impression d'y croire toi-même,moi qui te croyais voué aux flammes de l'athéisme.
La mort du Christ ...
Les gouvernements de l'époque ont laissé croire le peuple "juif" qu'il a décidé du sort du Christ.
Qu'a choisi le peuple entre le voleur et le sincère ?
Le voleur, malhonnête a été sauvé et le monde d'aujourd'hui est bien a cette image.
Ce n'est qu'un bout du message.

Le message est "le Principe Christique".
L'utilisation de l'âme.
Toujours incompris aujourd'hui .........
Le Sens n'est pas dans la lecture.
Il est dans la compréhension.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 9:23

lolivier a écrit:
Chribou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Le coeur du message chrétien c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

Tu donnes l'impression d'y croire toi-même,moi qui te croyais voué aux flammes de l'athéisme.
La mort du Christ ...
Les gouvernements de l'époque ont laissé croire le peuple "juif" qu'il a décidé du sort du Christ.
Qu'a choisi le peuple entre le voleur et le sincère ?
Le voleur, malhonnête a été sauvé et le monde d'aujourd'hui est bien a cette image.
Ce n'est qu'un bout du message.

Le message est "le Principe Christique".
L'utilisation de l'âme.
Toujours incompris aujourd'hui .........
Le Sens n'est pas dans la lecture.
Il est dans la compréhension.

Le problème dans les trois religions c'est qu'elles ont des livres dont elles s'inspirent mais que ces livres sont des fourre tout inextricables où chacun puise ce qui l'intéresse pour défendre ses idées ou sa "paroisse".
Bref, on n'en sortira jamais. Jamais. JAMAIS.
Pourquoi, parce que les religions ne changent pas les hommes. Elles les rendent juste plus menteurs, plus hypocrites et plus manipulateurs.
Les religions sont toutes à l'origine de haines et de violences alors qu'elles prétendent prêcher la paix et l'amour. C'est ridicule.
L'homme n'est pas du tout mûr, pas prêt à devenir meilleur.
Rien ne le fera changer tant qu'il n'aura pas effectivement compris tout au fond de lui les vertus de la paix, de l'amour, de l'acceptation de l'autre dans ses petites différences et du pardon.
On peut disserter à l'infini sur les religions, en vain. Il ne peut rien en sortir.
Les échanges sur ce genre de forum le montrent bien. Ca tourne en boucle, simplement.
Quand on a fini on recommence et on assène les mêmes propos, les mêmes avis, les mêmes opinions.


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Attila
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 9:29

J-P Mouvaux a écrit:
Attila a écrit:
N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Il est, en effet, réducteur de ramener le message chrétien à une morale.

Le coeur du message chrétien, ce n'est pas la "morale chrétienne", c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

En quoi la " méthode" du bouc émissaire peut-elle être un message face à la connerie humaine...?

J'ai certainement raté quelque chose sur la signification de la condamnation et la mort horrible de cet homme...si une bonne âme pouvait me raffraichir la mémoire....?

Merci d'avance .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 14:08

Chribou a écrit:
Attila a écrit:
N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Je pose juste une question ...

Jésus était venu pour les pécheurs...et son message s'est transmis entre eux par des pécheurs.

Dommage pour les chasseurs
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 14:29

Chribou a écrit:
Attila a écrit:
N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Je pose juste une question ...

Jésus était venu pour les pécheurs...et son message s'est transmis entre eux par des pécheurs.

Voui....c'est aussi ce qu'il m'avait comprendre en lisant la réaction de Jésus face à la demande des mécréants de l'époque, je cite...

Matthieu 12/
Alors quelques-uns des scribes et des Pharisiens prirent la parole et dirent: " Maître, nous voudrions voir un signe de vous. "
39Il leur répondit: " Une génération mauvaise et adultère réclame un signe: il ne lui sera donné d'autre signe que le signe du prophète Jonas.
40Car de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre du poisson, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre trois jours et trois nuits.


Ainsi donc la mort ignominieuse et la résurection du Christ ne serait que de la poudre de perlinpinpin dans les yeux des pécheurs...




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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 16:10

Chribou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Le coeur du message chrétien c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

Tu donnes l'impression d'y croire toi-même,moi qui te croyais voué aux flammes de l'athéisme.

Very Happy C'est du camouflage!
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 16:21

Chribou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Le coeur du message chrétien c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

Tu donnes l'impression d'y croire toi-même,moi qui te croyais voué aux flammes de l'athéisme.
La question n'est pas ici de savoir si on "y croit" ou non ; la question est celle du contenu fondamental de ce message.

Et il est question ici du message lui-même, énoncé dans la trentaine de livres rassemblés dans ce qu'il est convenu d'appeler le "Nouveau Testament", et non pas de ce que les institutions religieuses en ont fait dans la suite.

Je ramènerai donc au sujet quand le débat dérivera sur la conduites des églises ; pour ce débat il faut ouvrir un sujet spécial.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 16:29

Attila a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Attila a écrit:
N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Il est, en effet, réducteur de ramener le message chrétien à une morale.

Le coeur du message chrétien, ce n'est pas la "morale chrétienne", c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.
En quoi la " méthode" du bouc émissaire peut-elle être un message face à la connerie humaine...?
J'ai certainement raté quelque chose sur la signification de la condamnation et la mort horrible de cet homme...si une bonne âme pouvait me raffraichir la mémoire....?
Merci d'avance .
Votre message, Attila, est, avec celui de lolivier, le seul des derniers messages qui reste dans le sujet.
Le message chrétien a, en effet, à voir avec la "méthode" du bouc émissaire.
Mais il faut distinguer deux choses : au niveau théologique, la mise à mort de Jésus dit le Christ est interprétée comme le "sacrifice" ultime qui devrait mettre fin à toute religion sacrificielle, telle qu'était encore la religion juive au Ier siècle de notre ère.
Mais au niveau d'une réflexion sur l'histoire, le point de départ est le fait que des résistants juifs ont été exécutés par les romains qui occupaient à cette époque la Palestine. Dans cette optique, "exalter" la figure du "crucifié" a valeur de prise de position pour toutes les victimes de violences des pouvoirs politiques, contre les politiques (alliées aux pouvoirs religieux) auteurs de ces violences.
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Attila
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 18:28

Citation :
Mais au niveau d'une réflexion sur l'histoire, le point de départ est le fait que des résistants juifs ont été exécutés par les romains qui occupaient à cette époque la Palestine. Dans cette optique, "exalter" la figure du "crucifié" a valeur de prise de position pour toutes les victimes de violences des pouvoirs politiques, contre les politiques (alliées aux pouvoirs religieux) auteurs de ces violence

C'est en effet une façon tout à fait plausible de voir l'exécution du Christ , J.P. , mais certainement pas la fàçon que les auteurs des écrits néo-testamentaires ont compris le message chrétien ...
Pour ces livres, le "phénomène" Jésus trouve la justification et l'aboutissement de sa mission terrestre au Golgotha...Jésus est, pour la bible chrétienne, non pas l'étendard d'une révolte contre la tyranie mais le sacrifice muet sensé appaiser le courroux de Dieu envers les hommes et permettre à ce Dieu de sauver l'humanité ( car chacun le sait, un Dieu tout Amour et toute Puissance à besoin d'en arriver là pour devenir efficace )

( ben oui c'est vache mais bon...)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 9 Déc 2011 - 20:30

Attila a écrit:
Citation :
Mais au niveau d'une réflexion sur l'histoire, le point de départ est le fait que des résistants juifs ont été exécutés par les romains qui occupaient à cette époque la Palestine. Dans cette optique, "exalter" la figure du "crucifié" a valeur de prise de position pour toutes les victimes de violences des pouvoirs politiques, contre les politiques (alliées aux pouvoirs religieux) auteurs de ces violence

C'est en effet une façon tout à fait plausible de voir l'exécution du Christ , J.P. , mais certainement pas la fàçon que les auteurs des écrits néo-testamentaires ont compris le message chrétien ...
Pour être précis, les auteurs des écrits néo-testamentaires n'ont pas "compris" le message chrétien ; ce sont eux qui l'ont composé.
Reportons-nous à ce Ier siècle après J-C, et, plus précisément, aux années qui suivent la guerre juive de 70.
Depuis que le peuple juif a perdu son indépendance : occupation par les babyloniens, puis les perses, les grecs, les romains, ce peuple vit dans la nostalgie d'un mythique "royaume de David", et dans l'attente d'un "messie" qui rétablirait ce royaume, royaume de David et royaume de Dieu.
La catastrophe de 70 vient bouleverser ce rêve.
La résistance armée à l'occupation romaine s'est soldée par un échec qui s'est terminé par le suicide collectif des derniers combattants retirés dans la forteresse de Massada. Le Temple, qui était le centre de la religion juive, avec les sacrifices d'animaux, est détruit ; cette religion est donc contrainte de se réformer radicalement ; il en ressortira ce qui allait devenir, d'une part, le judaïsme rabbinique, et, d'autre part, la religion chrétienne.

A l'origine, les "disciples de Jésus", qui, comme tous les juifs, vivent cette attente messianique, forment une nébuleuse traversée de multiples courants ; leur originalité est de se référer à cette figure mi-historique, mi-mythique de "Jésus de Nazareth", le crucifié ressuscité, et qu'ils prétendent être le messie attendu. Et c'est autour de la figure de ce "Messie" que va se construire ce "message chrétien", message complexe, et qui prend des formes variées suivant qu'il s'agit des évangiles "synoptiques", de l'évangile de Jean, des écrits de Paul, de l'épître aux Hébreux, de l'Apocalypse.
[quote]
Du coup, dire que
Citation :
Jésus est, pour la
bible chrétienne, le sacrifice muet sensé appaiser le courroux de Dieu envers les
hommes et permettre à ce Dieu de sauver l'humanité
c'est simplifier et, en vérité, dénaturer le sens profond de ce message.
Il faudrait commencer par argumenter votre propos avec des citations précises de ces "écrits néo-testamentaires".
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 10 Déc 2011 - 10:50

D'accord, J.P. votre résumé sur les évènements qui bouleversèrent les données géo-politique de la région de la Palestine au début de notre ère est juste.
De plus c'est faire avançer le débat que de souligner le passage du christianisme, en tant que phénomène avéré et religieux, de l'oralité à l'écrit, par ce qui deviendra le canon chrétien des Ecritures.

Cependant cela ne nous éclaire en rien sur une quelconque dérive fondamentale entre ces deux vecteurs de transmission...qui plus est, cela ne nous renseigne en rien sur une éventuelle différence sur le fond du message chrétien...

Je ne vais pas vous faire l'injure de vous citer une floppée de versets biblique mais il est absolument certain et vérifiable que les écrits bibliques chrétiens admettent trés largement la nécessité du sacrifice sanglant du Christ en rémission des fautes comme donnée fondamentale de cette religion livresque ( excepté l'évangile de Jean où il n'est fait, par exemple, nul mention de la Cène et où ce livre incite plus concrètement à une autre lecture...).

Si donc...comme je le suggère, le message chrétien sur support livresque entraine globalement l'idée du bouc émissaire, qui pourrait dire ce que la transmission orale primitive, liée à la vie du Christ, pouvait affirmer de contraire et de différent....?

A mon sens l'irruption historique de l'évangile de Thomas, découvert depuis quelques décennies, est à même d'éclairer les esprits sur la réalité de ce message chrétien. En effet ce texte n'est pas contaminé par des données pseudo-historiques ainsi que des rajouts partisans et erreurs de traduction.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 10 Déc 2011 - 11:55

Attila, je dois m'absenter pour le week-end, mais je reviendrai sur votre message, qui pose des questions fort pertinentes et demande un échange suivi.

A lundi donc.

Sincèrement vôtre.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 10 Déc 2011 - 17:43

J'ai essayé de Croire au message chrétien, mais je ne dois pas être programmé génétiquement pour
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 10 Déc 2011 - 18:07

florence_yvonne a écrit:
J'ai essayé de Croire au message chrétien, mais je ne dois pas être programmé génétiquement pour

Kif-kif !! Wink
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 10 Déc 2011 - 18:28

florence_yvonne a écrit:
J'ai essayé de Croire au message chrétien, mais je ne dois pas être programmé génétiquement pour

Je me suis laissé dire que déjà l'essayer c'est l'adopter tant l'amour dont il est impreigné est rédempteur, mais bon...à défaut de gènes compatibles je me demande si ce n'est pas plutot notre monde qui n'est pas fait pour...
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 10 Déc 2011 - 18:30

Amada a écrit:
prophète Elie a écrit:
Quand on mange la chair et le sang des cadavres des viandes; on devient agressif et on fait des guerres! Et cela est en ce moment aussi[/color]

C'est n'importe quoi ça !!! Ah! Car tu es la référence en ce domaine?
Depuis quand nos ancêtre mangeaient-ils des cadavres? Car jusqu'à preuve du contraire quand tu tues un animal celui-ci devient un cadavre !Non?? Sisi mais tu es si aveugle que tu ne le remarques même pas! Je répète avant de manger une viande il faut tuer l'animal en question qui devient cadavre!
Et pourquoi cela entraînerai-t-il une habitude? Ca peut très bien être occasionnel, en cas de famine, comme les passagers de l'avion dans la Cordilière des Andes. Ils ne sont pas pour autant devenus des cannibales au quotidien...!!! Celui qui mange du boeuf mange de l'homme!
Arrêtez de dire n'importe quoi. Si tu ne comprends pas mes ecrits demande au lieu d'affirmer que je dis n'importe quoi! toutes les viandes que tu manges sont des cadavres! Répéter de nombreuses fois je le fais car sourde et aveugles tu es! Et l'agressivité chez l'humain et les guerres viennent de là! Mais aussi Parkison, Alzheimer et d'autres cancers viennent des viandes que l'humain mange! Et ce que je révèle là, même les scientifiques ne le savent pas encore ou ils font genre!

Et ce n'est pas la peine d'écrire en gras souligné.
J'écris comme je veux avec mes cheveux! Et depuis que l'umain mange toutes les viande et je ne parle pas de cadavre d'humain mais de cadavre des viandes du type: cochon, boeuf etc. Il y a des guerres dans l'histoire de l'humanité! Oui c'est le cas Wink
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