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 Le message chrétien

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 14 Déc 2011 - 8:54

Personne a écrit:

Zarzou a écrit:


Voici la définition de la vie éternelle dans le livre de Jean: Jean 17.3 Telle est la vie en pérennité : te connaître, toi, le seul vrai Elohîms

Ne serait-il pas plus constructif de faire comprendre le sens réel de cette citation au lieu de se contenter de la dire sachant pertinemment qu'elle ne sera pas comprise?

Est-il correct de mettre un "s" à Elohim?

Au plus simple concernant le "s" à Elohims, j'ai fait un copié collé de ma bible (Chouraqui).

Oui, la définition j'y ai songé voyez-vous, hier justement après l'avoir posté. Comment faire comprendre ce qui doit être vu?? Un achoppement c'est certain, mais parceque je sais ce que je souhaite alors je m'y exercerais. Tel que je le soulignais à Attila ( que je connais depuis longtemps.) comme à J-P (que je découvre) et vaquent tout deux sur ce même chemin de la réalisation de soi qu'il est impossible de résoudre sans que ne vienne s'imposer "l'idée" que l'on est pas tout seul justement en soi, de sorte que cette découverte nous aparaisse véritablement étrangère.

Nous sommes des dieux, oui, et l'écrit ne peut être annulé, mais nous ne sommes pas "vrais" tel que dieu seul l'est. Il est un dieu vrai auquel l'hébreux donne un pluriel au sein de faux dieu(s) que nous sommes, cependant seul le "vrai" dieu est à même de porter la vie comme nous portons la mort. Comment pourrait-on "devenir" le vrai dieu si nous ne le sommes pas?? C'est que je serais tout à fait d'avis d'approuver une démarche justifiée et soutenue par un dieu tel que J-P s'il ne me transformait les éres en générations, en cela je trouve du déni, de l'ignorance, du refus. Un raccourci somme toute fondé dans la fausseté à ne servir pour se rassurer que soi-même.

Bien sûr que le sentiment de rabaissement est désagréable et peut même s'avérer destructeur cependant si de tels sentiment conduisent notre faux-esprit à se défaire de lui-même pour tomber dans un puit sans fond de reconnaisance à se considérer comme l'on est et non pas comme on pourrait être, au moins seront nous porté à nous vider de tout cela. J'entends bien que de petites phrases telles que: dieu n'entend pas les pêcheurs mais ceux qui font son vouloir. Ont le mérite d'être éclairante en cela que ce qui nous habite de pensée-fausse ne pénétreras jamais ce qui est "vrai". Que l'on s'attache à se défaire du faux pour recevoir le vrai, que l'on se vide pour se remplir de ce qui nous est inconnu justement.

Voilà ce qu'est la vie éternelle du vrai-dieu, dans la réalisation de la vérité et la reconnaissance de notre fausseté, étant de faux-dieux qu'avons nous? Tout, sauf la vérité... Puisque la vérité est au sortir de la fausseté, il faut en sortir pour la trouver ce qui ne sera pas sans douleur, de même que nous nous extirpons du ventre de notre mère dans la souffrance, de cette matrice là aussi il faut en sortir ou ce sera l'avortement de celui qui y git. Que dirais-je de la vérité? Qu'elle nous est étrangère, que nous ne pouvons la concevoir mais qu'elle réside comme le blanc contre le noir, comme la lumière bouleverse la ténèbre. Mais non pas comme J-P fait des éres des générations, cela, ce n'est pas la vérité mais du phantasme, du confort, du détournement.

La solution d'une telle rencontre, d'une telle découverte de ce qui nous est étranger simplement parceque nous sommes faux vient dans le rabaissement, la perte de soi-même, la réalisation de ce que nous avons rien qui puisse nous permettre de la trouver. Tout simplement contenu dans: qui s'abaisse sera élevé. Objectivement, qu'est-ce que la vérité?? TOUT ce que nous ne sommes pas. Que certains trouvent matière à vérité dans leur fausseté s'avèrera faux quoi qu'ils y fassent pour rester de faux-dieux simplement.

Alors que la vie (comme le dit si bien J-P) soit plus forte que la mort, c'est vrai, mais il faut "naître" pour vivre pas se faire avorter.


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Attila
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 14 Déc 2011 - 11:38

Citation :
Oui, Attila; si tu résides dans l'idée ( on en sort pas.) que cette nourriture et cette boisson (esprit et vie) ne viennent pas de nous mais d'ailleurs. Alors, oui, que cet ailheurs soit "en nous" ne doit pas conduire non plus à la conviction (pas possible) que cela "vient" de nous, or, c'est ce qui est soulevé ici avec J-P: et moi je vous le dis vous êtes des dieux. Moué... avec force certitude selon ma perception c'est que le dieu en question existe vraiment puisque je-le-sais. Bien, JP exprimait dans ce fil ce qui motive sa foi et tourne autour d'une reconnaissance de lui-même si je puis résumer ainsi, c'est alors que les choses deviennent très délicates pourquoi, parceque son raisonnement est fondé par la conviction que "tout" est en nous ce qui a le mérite d'être vrai, ce qui est faux par contre c'est que dans ce tout qui est en nous, tout, ne nous appartient pas d'où la notion de présence étrangère (dieu).

Zarzou, le fils est en tout point semblable au père, excepté en la puissance de cette paternité. Comment pourrait-on se prétendre Père à la place du Père dans le sens de Dieu à la place du Dieu...?
Nous sommes dieu dans notre nature et dans notre relation de fils par rapport au Père mais en aucun cas nous ne pouvons nous substituer au Dieu-Père qui nous a créé.

Citation :
Cette divergeance en "soi" n'est pas induite par l'existence qu'il nous est donné d'être-double en la chair que certains voient comme le mal tout court mais par la divergeance d'intérêts. Elle est curieuse cette conversation je trouve, pour l'avoir eu un jour avec toi, c'est fou ce qu'il te ressemble JP. Mais pourquoi, oui, pourquoi croyez-vous que dieu fasse l'objet d'une représentation dans les textes? Au lieu d'une entité. Je sais qu'il est, indépendant et autonome de nos psychés, ce qui lui donne un statut individuel que l'on dit "père" pour souligner son autorité. N'est-ce pas ainsi que tout y est résumé et faisait dire à Iésgoua' : Sans moi vous ne pouvez rien faire. C'est celui qui comprendra "toutes" ces choses qui va finir par se retrouver et non pas celui qui saute allègrement tout ce qui le dépasse pour ne pas le comprendre.

Pourquoi toujours te faire l'observateur de la foi d'autrui Zarzou...tu es là à me juger mais que sais-tu vraiment de ma manière de voir le Père...bien sur que le Père est une pensée autonome...il ne manquerait plus que sa pensée dépende de celle de sa créature humaine :-) ...!
Dieu le Père est une pensée autonome à laquelle certains peuvent puiser. Je dis bien "puiser" et non s'en accaparer. Le Père peut être compris de ses fils dans la mesure où ces derniers empruntent le seul chemin de connaissance possible, celui que Jésus enseigne.

Pour le reste je me retrouve dans tes ressentis... tu n'as pas compris grand-chose aux subtils rapports qui relient notre pauvre humanité à sa Source mais tu pressent justement son décalage insondable et irréversible.
Pour ce reste il adviendra pour toi en son heure, si Dieu le veut ;-)
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 14 Déc 2011 - 13:17


Bien je sens que je vais t'agacer mais tant pis allons-y... C'est que je suis interessée par la matière moi. Tu dis:

Nous sommes dieu dans notre nature et dans notre relation de fils par rapport au Père mais en aucun cas nous ne pouvons nous substituer au Dieu-Père qui nous a créé.

Comme tu le sais pour te l'avoir dit: de quoi est-il question? J'entends de quelle création parles-tu?? Tu ne fais assurément pas mention de ce qui te sert d'existence par la chair mais bel et bien de ce qui est ton existence par l'esprit, je suppose te connaissant.

Tu ajoutes : Pourquoi toujours te faire l'observateur de la foi d'autrui Zarzou...tu es là à me juger mais que sais-tu vraiment de ma manière de voir le Père...bien sur que le Père est une pensée autonome...il ne manquerait plus que sa pensée dépende de celle de sa créature humaine :-) ...!

Mais il est essentiel que je scrute "la voie" puisque tel est "la foi" : une voie et pas des moindres, en pérennité de surcroit, celle qui fut, qui est et qui restera quoi qu'il advienne en ce bas-monde. Donc, je scrute ta voie que nous appelons la foi, c'est plutôt une démarche justifiée pour ne pas se perdre dans notre n'importe quoi. Je procède au contraire de façon bienveillante. Que me suggères-tu de ne pas regarder où nous allons ensemble? Il faut bien que je regarde où nous allons, là où je fais preuve de sagesse tu me fais le reproche d'y toucher, et maintenant que dois-je penser? Que tu te mets sous cloche? Que tu te planques sous le lit? Il est sain selon moi que je t'en déloge pour voir briller ta lumière, simplement.

Contrairement à toi je pense que la pensée du Père est étroitement lié à celle de l'homme au point d'en dépendre oui, pour faire connaître sa parole dans la mesure où ce dernier se trouve à l'endroit qu'il convient c'est à dire sur la bonne voie. Oui, dépendre, s'il ne s'impose pas. Mais comme le dit Isa tu es très mystérieux, pourquoi ces mystères? Puisque ce qui est caché ne peut pas le rester pour être dévoilé. Tu voiles et je dois t'en remercier peut-être? ALors que signifie ceci:

tu n'as pas compris grand-chose aux subtils rapports qui relient notre pauvre humanité à sa Source mais tu pressent justement son décalage insondable et irréversible.
Pour ce reste il adviendra pour toi en son heure, si Dieu le veut ;-)


Explique moi ce subtil rapport qui se tisse entre l'homme et dieu, puisque tu le dis c'est que tu l'as saisi conviens en. Me concernant tout va au plus simple, puisque ce rapport n'appartient qu'aux humbles, qu'aux déshérités, j'en connais un rayon sur les eaux amères de notre pauvre humanité. Toi tu bois de l'eau douce mais je ne vois rien couler à cause de tes mystères. Je t'appelerais "suave" si tu fais ta fontaine.

Remarque entrer dans une dialectique aussi directe avec dieu ne risque t'il pas d'être un peu lourd pour nous? Bref, on peut toujours essayer... Au moins nous voilà au coeur des choses.


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Attila
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 14 Déc 2011 - 17:07

Zarzou, selon René Nelly nous serions ici, et serions ce que nous sommes, pour sauver Dieu, mais attention ! non pas sauver Dieu de lui-même ce qui serait d'une folie et prétention démentielle.
Non, nous devons sauvez Dieu auprés de sa création. Nous devons faire en sorte que Dieu retrouve sa place auprés du Tout, càd en sa gloire et en son éternelle divinité.
"Soit sage mon fils et réjouis ma face afin que je puisse répondre à ceux qui me provoquent" ainsi s'exprime la bible en une de ses pages, Dieu répond et répondra à la folie des anges rebelles et à l'univers qu'ils se sont soumis (dont la terre fait centralement partie ) par la sagesse de ses fils.
Mais où les fils puisent-ils cette sagesse ailleurs qu'en leur Dieu et Père...?!
Sagesse libéralement et prodigalement donnée, sagesse vrai et unique en son principe, sagesse autant naturelle aux fils qu'elle l'est au Père, sagesse éternelle mais aux conséquences inconnues du fils contrairement à la toute préscience du Père.
Ainsi qu'il est dit, parlant, de l'instant ultime de ce monde " Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais [seulement] le Père. "
Le monde s'est fait du message chrétien un prétexte et une occasion d'asservir les choses et les êtres comme jamais... mais à ceux pour qui ce message ne deviendra pas une pierre pour chuter... il sera l'occasion d'un retour inespéré au sein du Père.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 14 Déc 2011 - 17:51

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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 14 Déc 2011 - 18:05

zarzou a écrit:

Pour Sauver Dieu, commençons pas pulvériser cette planète pleine de mécréants !!! Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 14 Déc 2011 - 19:01

Oui, tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 14 Déc 2011 - 19:25

Attila a écrit:

Pourquoi toujours te faire l'observateur de la foi d'autrui Zarzou...
Cette question rejoint celle que zarzou me posait Hier à 18:37 :
Citation :
pourquoi croyez-vous que dieu fasse l'objet d'une représentation dans les textes? Au lieu d'une entité.
Pourquoi ? Tout simplement parce que nous n’avons pas de « preuves » de l’existence de Dieu ; c’est une « croyance » que nous avons, une hypothèse, une idée que nous nous faisons de ce qui est à la base de l’existence de l’Univers, et donc de nous-mêmes.
Et cette « croyance » nous n’avons pas à prétendre qu’elle doive être reconnue comme « la Vérité ».
De même pour ce qui est de Jésus : Jésus est un homme, dont l’existence telle que nous le représentent les évangiles est sujette à caution. Que nous croyons qu’il est « le fils de Dieu », c’est notre affaire, mais nous n’avons pas à le poser comme une évidence. Je réagirai toujours vivement – pour ne pas dire violemment – contre une telle prétention.
Citation :
Que l'on s'attache à se défaire du faux pour recevoir le vrai, que l'on se vide pour se remplir de ce qui nous est inconnu justement.
zarzou
Aujourd'hui à 8:54
Ce « vrai » nous ne le possédons pas ; nous sommes à la recherche de cet inconnu pour tenter de l’approcher ;
approcher de ces
Citation :
subtils rapports qui relient notre pauvre humanité à sa Source
avec le
Citation :
décalage insondable et irréversible
.
qu’évoque Attila.


Dernière édition par J-P Mouvaux le Mer 14 Déc 2011 - 19:28, édité 1 fois
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 16 Déc 2011 - 17:41

J-P a écrit:
Et cette « croyance » nous n’avons pas à prétendre qu’elle doive être reconnue comme « la Vérité ».

N'est-ce pas ce que prétendent tous ceux qui témoignent dans les écritures? Que dieu est pour l'avoir vu, pénétrer, connu. Qu'il ne soit pas donné à ceux qui n'ont pas connu de prétendre à son existence, je le comprends, mais en ce qui concerne ceux qui en témoignent et en témoigneront, il va de soi que cette existence qui n'a rien d'hypothétique puisse faire l'objet du coeur de leurs existences. Entendu qu'une telle réalité changerait profondément et durablement n'importe quel homme.

J-P a écrit:
De même pour ce qui est de Jésus : Jésus est un homme, dont l’existence telle que nous le représentent les évangiles est sujette à caution. Que nous croyons qu’il est « le fils de Dieu », c’est notre affaire, mais nous n’avons pas à le poser comme une évidence. Je réagirai toujours vivement – pour ne pas dire violemment – contre une telle prétention.

C'est pourtant ce que font Paul, Jacques, Jean etc... Oui, ils le posent comme une évidence au regard de ceux qui sont concernés. L'êtes-vous J-P? Etes-vous concerné par la potentielle révélation de son existence, puisque tel est le message des évangiles: ceux à qui il se manifeste. Si donc il existe comme les écrits le racontent des hommes ou femmes qui peuvent prétendre connaître cette existence et en affirmer de bon coeur toute la réalité, la véracité, pourquoi cela vous facherait-il?? (Violemment c'est facheux...)

Cet inconnu nul ne peut l'approcher et cela n'a rien d'un dit dissimulé mais clairement exprimé de multiples façons. Nul ne peut l'approcher si lui même, dieu, ne le désire. Bien sûr, si pour preuve de cette existence tout ce que vous avez se tient dans ce livre, je comprends qu'il soit difficile de s'en remettre simplement à leur sincérité. Ce n'est pas ce qui est écrit qui est dissimulé mais l'exixtence de dieu lui-même.

Moi je vous le dis au risque de vous facher, je prétends à l'existence de dieu et non pas à un concept voilé dont la résolution de l'énigme ne peut appartenir qu'aux érudits de la gnose. Je le prétends comme une vérité, une réalité qui appartient à tous mais que peu ont pu approcher comme cela est et selon sa volonté de se manifester. Il ne s'agit donc plus de croire ou non, puisque ce que l'on voit suffit à se réaliser. La foi, sera ce qui succède à cette rencontre non pas ce qui l'a précède, ce qui la précède c'est de l'espoir fondé sur les témoignages laissés au sujet de cette existence et auxquels certains prettent une attention particulière, simplement.

La foi est une voie, celle qui vient de dieu est celle de la perennité, de la vie en perennité mais s'il s'ouvrait devant vous une voie J-P, telle qu'il l'a conçue, la reconnaitrez-vous? Ou passerez-vous votre chemin...






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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 16 Déc 2011 - 20:54

zarzou a écrit:
J-P a écrit:
Et cette « croyance » nous n’avons pas à prétendre qu’elle doive être reconnue comme « la Vérité ».

N'est-ce pas ce que prétendent tous ceux qui témoignent dans les écritures?

J-P a écrit:
De même pour ce qui est de Jésus : Jésus est un homme, dont l’existence telle que nous le représentent les évangiles est sujette à caution. Que nous croyons qu’il est « le fils de Dieu », c’est notre affaire, mais nous n’avons pas à le poser comme une évidence. Je réagirai toujours vivement – pour ne pas dire violemment – contre une telle prétention.

C'est pourtant ce que font Paul, Jacques, Jean etc... Oui, ils le posent comme une évidence au regard de ceux qui sont concernés. L'êtes-vous J-P? Etes-vous concerné par la potentielle révélation de son existence, puisque tel est le message des évangiles: ceux à qui il se manifeste. Si donc il existe comme les écrits le racontent des hommes ou femmes qui peuvent prétendre connaître cette existence et en affirmer de bon coeur toute la réalité, la véracité, pourquoi cela vous facherait-il?? (Violemment c'est facheux...)
Je lis Pierre, Paul, Jacques, et tous ceux dont les écrits sont rassemblés dans ce que nous appelons le "Nouveau Testament", comme je lis Homère ou Platon, et j'en tire les conclusions qui me semblent devoir en être tirées.
Personnellement, oui, je me sens concerné dans ma vie par le "message chrétien" tel qu'il est exprimé dans ces écrits, et je le suis d'une façon qui est, à la vérité, fort différente que je ne le suis par les écrits de Platon ou d'Homère ; mais ceci est une affaire personnelle, et je me refuse résolument - violemment, je dirais même - à présenter ma conviction comme une évidence que je prétendrais imposer à d'autres.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 17 Déc 2011 - 6:49

Je vous donne raison J-P ce ne sont pas les convictions personnelles qui viendront s'imposer, elles ne le peuvent pas, mais les évidences qui s'imposent. Que vous soyez violemment opposé à ce que les témoignages de plusieurs qualifient de fils de dieu un homme qui a vaincu la mort pour être encore vivant changerait-il quoi que ce soit à la conviction de ces témoins?? Non, nous le savons.

La sagesse selon moi se trouve dans la distinction que l'on fera entre ce qui nous appartient et ne nous appartient pas. Gardant soigneusement ce qui nous appartient sans toucher à ce qui ne nous appartient pas. J'entends que là où les propos de Platon concernent tous le monde, le témoignage d'un homme ne concerne que l'homme lui-même sans pouvoir faire l'objet d'une remise en question, or, ce livre est un recueil de témoignages. Que l'on ne soit pas d'accord avec Platon je le conçois mais que l'on ne soit pas d'accord avec le témoignage d'un homme j'ai du mal à le concevoir en cela qu'il ne parle pas de lui-même mais de ce qu'il a vu et entendu.

Je trouve très impertinent, oui impertinent, d'en tordre les propos au point de les invalider. Il ne me parait pas raisonnable de le faire. Si vous reconnaissez vous-même être loin de celui qu'ils qualifient de fils-de-dieu pour ne pas l'avoir vu et entendu, comment dès lors pouvez-vous seulement juger de ce dont ils parlent?? Vous ne le pouvez pas, vous êtes dans l'incapacité de considérer leurs témoignages autrement qu'en tenant compte de votre méconnaissance du sujet en question.

Il est possible de faire deux choix sur le témoignage d'un homme, le croire ou pas, mais je vois difficilement comment son témoignage peut faire l'objet d'une remise en question; raisonnablement cela n'est pas possible ce n'est qu'un témoin qui témoigne.

Citation :

Matthieu 14.33 Ceux de la barque se prosternent devant lui et disent : "Vrai, tu es bèn Elohîms - fils d'Elohîms"!

Matthieu 16.15 Il leur dit : "Et vous, qui dites-vous que je suis ?
16 Shim'ôn Petros répond et dit : "Tu es le messie Bèn Elohîms, le fils de l'Elohîms de la vie".
17 Il répond et lui dit : "En marche, Shim'ôn bar Iona, parce que ni chair ni sang ne te l'ont découvert, mais mon père qui est dans les ciels !

Marc 15.39 Le centurion qui se tient en face de lui voit qu'il a expiré. Il dit : "Vrai, cet homme, c'était le fils d'Elohîms".

Jean 3.16 Oui, Elohîms aime tellement l'univers qu'il a donné son fils unique, afin que tout homme qui adhère à lui ne périsse pas, mais ait la vie en pérennité.

Hébreux 1.5 Oui, auquel des messagers a-t-il jamais dit : "Toi, mon fils, moi-même aujourd'hui je t'ai engendré" ? Et encore : "Je suis à lui pour père. Lui, il sera à moi pour fils" ?

1 Jean 4.14 Et nous, nous avons contemplé, et nous en témoignons : le père a envoyé le fils en sauveur de l'univers.

1 Jean 5.9 Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage d'Elohîms est plus grand, parce que tel est le témoignage d'Elohîms : il a porté témoignage pour son fils.

etc, etc...


Je suis convaincue quand à moi que pas un magistrat ni d'hier, ni d'aujourd'hui, ni de demain ne serait à même d'invalider le témoignage de ces témoins d'hier, d'aujourd'hui et de demain. Ce n'est pas à nous d'imposer nos convictions assurément mais à tous ces témoins qui s'accordent dans un même langage pour témoigner à l'identique.

C'est cela une évidence qui selon moi: s'impose d'elle-même. Par le témoignage de plusieurs qu'ils soient vivants ou morts...


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