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 Le message chrétien

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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 21 Sep 2011 - 17:08

J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:

Quoi qu'il en soit on attend la suite avec intérêt!
Oui.
Tu t'y mets ?

C'est un grand défi que tu me lances là J-P que je crains ne pouvoir relever adéquatement pour plein de raisons parmi lesquelles figurent mes lacunes quant à ma connaissance des Ecritures et le choix que je fais de ne m'y plonger qu'en apprenant sur le tas de peur d'y passer ma vie entière et avoir le sentiment d'avoir passé à côté d'autres choses qui m'auraient peut-être été plus utiles compte tenu des conditions dans lesquelles je vis.

Toi ta vie a été différente de la mienne,tu as un tout autre vécu et je pense que c'est avec un certain bonheur que tu t'es imprégné de ces Ecritures et je te suis reconnaissant de partager avec nous ton savoir et ton expérience qui va peut-être nous exempter de devoir passer des années à lire et relire ces textes afin d'en tirer l'enrichissement que tu nous invites à regarder.

Cela dit pour moi qui suis persuadé de la persistence de la Vie malgré la "mort" et d'Une Réalité Divine il est certain que je ne pourrai pas porter le même regard que toi sur toute cette "affaire" mais je ne te cacherai pas que quelque chose en moi m'incite à prêter une attention particulière à ce que tu nous proposes d'autant plus que j'ai moi-même observé que sans l'avoir fait consciemment certains auteurs des Ecrits Bibliques nous ont probablement livré des secrets qu'ils ignoraient eux-mêmes...

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 28 Sep 2011 - 18:02

Chribou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:

Quoi qu'il en soit on attend la suite avec intérêt!
Oui.
Tu t'y mets ?

C'est un grand défi que tu me lances là J-P que je crains ne pouvoir relever adéquatement

Cela dit pour moi qui suis persuadé de la persistence de la Vie malgré la "mort" et d'Une Réalité Divine il est certain que je ne pourrai pas porter le même regard que toi sur toute cette "affaire" mais je ne te cacherai pas que quelque chose en moi m'incite à prêter une attention particulière à ce que tu nous proposes d'autant plus que j'ai moi-même observé que sans l'avoir fait consciemment certains auteurs des Ecrits Bibliques nous ont probablement livré des secrets qu'ils ignoraient eux-mêmes...
Je te propose alors une méthode simple et peu coûteuse : on prend un texte, n'importe lequel, et on le commente, chacun à sa façon.
Es-tu partant ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 28 Sep 2011 - 19:01

J-P Mouvaux a écrit:

Je te propose alors une méthode simple et peu coûteuse : on prend un texte, n'importe lequel, et on le commente, chacun à sa façon.
Es-tu partant ?

Si le temps le permet je m'apprête à aller jouer une partie de tennis avec un copain avec le sentiment de ne pas faire ce que ma conscience me dicterait de faire et justement il y a un texte peu édifiant que j'aimerais commenter bientôt où Jésus non plus ne semble pas mettre en pratique ce qu'il prêche...

A suivre
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 28 Sep 2011 - 22:10

Chribou a écrit:
il y a un texte peu édifiant que j'aimerais commenter bientôt où Jésus non plus ne semble pas mettre en pratique ce qu'il prêche...
A suivre
J'attends le texte en question avec beaucoup d'intérêt.

Il ne faisait pas trop chaud sur le court ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 29 Sep 2011 - 3:18

J-P Mouvaux a écrit:


Il ne faisait pas trop chaud sur le court ?

Non pas trop chaud mais très humide et comme mon adversaire est un surdoué d'la raquette j'en ai transpiré un bon coup!

Transpiré que dis-je j'en fus transfiguré! Very Happy

Matthieu 17,24

Lorsqu'ils furent arrivés à Capharnaüm, ceux qui recueillaient les didrachmes s'approchèrent de Pierre et dirent: " Votre Maître ne paie-t-il pas les didrachmes? " 25 Il dit: " Si. " Et quand il entra dans la maison, Jésus le prévint disant: " Que t'en semble, Simon? De qui les rois de la terre perçoivent-ils taxes ou impôt? De leurs fils ou des étrangers? " 26 Comme il disait: " Des étrangers, " Jésus lui dit: " Les fils en sont donc exempts. 27 Mais pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l'hameçon, tire le premier poisson qui montera; puis, lui ouvrant la bouche, tu y trouveras un statère; prends-le et donne-le-leur pour moi et pour toi."

Je ne sais pas si c'est moi qui suis trop critique mais il me semble qu'il y a plusieurs choses qui clochent dans ce texte-là:

D'une part on nous rabâche sans cesse que son royaume n'est pas de ce monde pourtant ici il ne reconnaît pas devoir payer les taxes puisque faisant partie des fils ...de ce royaume.

Ensuite il paie malgré tout mais sans conviction et d'une curieuse de façon pour le fils d'un dieu qui exigeait que l'on gagne sa vie à la sueur de son front Jésus choisit plutôt la pensée magique en envoyant Pierre pêcher un statère alors que dans l'épisode de son arrestation il avait pourtant renoncé aux 12 légions d'anges qu'aurait pu lui fournir son Père. Tout ça quand on pense qu'il avait approuvé la pauvre veuve de donner en offrandes tout ce qu'elle possédait. Luc 21:1-4

Moi ça me laisse un drôle d'arrière-goût cette histoire de poisson,y a comme anguille sous roche j'embarque pas ça vient pas m' chercher et ça manque cruellement d'authenticité.Je n'oublie quand même pas son admirable intervention qui avait évité la lapidation à la femme adultère ainsi que bien d'autres gestes en apparence du moins plus nobles de sa part mais ici ça me laisse sur mon appétit disons.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 29 Sep 2011 - 10:02

Salut;

Cette parabole pourrait expliquer le fait que deux apôtres de la paix ont donné
plus que leur vie, même, leurs âmes pour que le message de Dieu prenne forme
à l'entendement des hommes à venir.
Car finalement, la façon magique d'opérer de Jésus, est là pour fortifier la foi,
l'espérance d'une vie plus agréable et plus facile.
Et ce sont ces deux apôtres là, qui ressurgissent, sans fin à chaque conclusion.

Aujourd'hui il ne reste plus qu'à connaître dieu. Sinon on adorera des prophètes .

Il y a d'autres hypothèses à voir quand à l'analyse de Chribou et de la mienne.
Perso j'avais envie de voir chaque phrase de jésus pour les étudier mais ce serait
vraiment encore trop long et répétitif..........
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 29 Sep 2011 - 13:19

Matthieu 17,24-27

Lorsqu'ils furent arrivés à Capharnaüm, ceux qui recueillaient les didrachmes s'approchèrent de Pierre et dirent: " Votre Maître ne paie-t-il pas les didrachmes? "
Il dit: " Si. " Et quand il entra dans la maison, Jésus le prévint disant:
" Que t'en semble, Simon? De qui les rois de la terre perçoivent-ils taxes ou impôt? De leurs fils ou des étrangers? "
Comme il disait: " Des étrangers, " Jésus lui dit: " Les fils en sont donc exempts.
Mais pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l'hameçon, tire le premier poisson qui montera; puis, lui ouvrant la bouche, tu y trouveras un statère; prends-le et donne-le-leur pour moi et pour toi."

Il est aussi malin qu'un jésuite, le Jésus que nous décrit Matthieu.
Le collecteur de l'impôt pour le Temple s'adresse à Pierre et lui demande si son maître paie cet impôt. Payer l'impôt, c'est faire allégeance à l'autorité qui "impose" cette taxe ; Pierre, qui ne tient pas à passer pour un rebelle à cette autorité, répond tout de suite : "Oui".
Rappelons que cet épisode, dans l'évangile de Matthieu, se situe juste après la "deuxième annonce de la Passion", et que Jésus, d'après Matthieu, sera condamné comme ayant attenté à l'autorité du Temple, voir Matthieu 26:59-66.
Jésus, en tant que "fils", revendique le droit de s'affranchir de cette allégeance à l'autorité du Temple ; mais le moment n'est pas encore venu pour lui d'affronter directement cette autorité ; il s'en tire par une pirouette : il paie les deux drachmes - le statère - mais sans les tirer de sa poche.

Est-ce que cette interprétation répond à ton objection ?

Mon interprétation ne demande qu'à être critiquée.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 29 Sep 2011 - 15:52

J-P Mouvaux a écrit:

Est-ce que cette interprétation répond à ton objection ?


Et comment!!!

Tu me fais penser à mon partenaire de tennis qui est vraiment d'un calibre bien supérieur au mien mais me fait des coups tellement élégants et spectaculaires qu'au lieu d'en ressentir de l'humiliation j'en reste plutôt béat d'admiration.

Je me doutais bien aussi qu'étant aussi confortable dans les Evangiles qu'un poisson dans l'eau tu allais démontrer qu'il y en avait suffisamment dans l'Aquarium pour prouver qu'elle n'était non pas à moitié vide mais bien à moitié pleine!

Mais de là à remonter le fil jusqu'à la barque et redonner le statère à Pierre qui revient justifier Jésus tu fais fort!

Ou bien c'est moi qui inconsciemment t'ai envoyé à la Pêche...

Mais dis donc tout ça incite à regarder les Evangiles comme étant le fruit d'une inspiration d'origine divine plutôt qu'humaine tu penses pas?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 29 Sep 2011 - 18:55

Chribou a écrit:

Mais dis donc tout ça incite à regarder les Evangiles comme étant le fruit d'une inspiration d'origine divine plutôt qu'humaine tu penses pas?
Tout au contraire. Tout ça, c'est de la politique ; et comme, à cette époque, la religion était étroitement mêlée à la politique !
On est en présence du conflit entre une institution religieuse dont le centre de pouvoir est le Temple, une institution religieuse puissante, quoique soumise à l'occupant romain, et une "secte" qui s'affranchit de cette institution religieuse.
Pourquoi vouloir à tout prix mettre de la théologie là-dedans ?
Et s'il y a un "secret" divin dans cette histoire de Jésus, ce n'est pas dans des épisodes comme celui-là qu'on le trouve.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 29 Sep 2011 - 19:38

J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:

Mais dis donc tout ça incite à regarder les Evangiles comme étant le fruit d'une inspiration d'origine divine plutôt qu'humaine tu penses pas?
Tout au contraire. Tout ça, c'est de la politique ; et comme, à cette époque, la religion était étroitement mêlée à la politique !
On est en présence du conflit entre une institution religieuse dont le centre de pouvoir est le Temple, une institution religieuse puissante, quoique soumise à l'occupant romain, et une "secte" qui s'affranchit de cette institution religieuse.
Pourquoi vouloir à tout prix mettre de la théologie là-dedans ?
Et s'il y a un "secret" divin dans cette histoire de Jésus, ce n'est pas dans des épisodes comme celui-là qu'on le trouve.

Il y a des deux, de l'humanisme et un enseignement parabolique pour moi...
Because Jp, qu'est-ce que le royaume des cieux, dont parle Jésus si fréquemment
il ne faut pas négliger ce côté (divin) comme le précise Chribou:

Citation :
JP a écrit::Et s'il y a un "secret" divin dans cette histoire de Jésus, ce n'est pas dans des épisodes comme celui-là qu'on le trouve.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 29 Sep 2011 - 23:12

Pascal a écrit:

Il y a des deux, de l'humanisme et un enseignement parabolique pour moi...
J’ai parlé de « politique ».
Faudrait-il récuser ce terme pour parler de ce qui se passe en Palestine du temps de Jésus ?

J’ai dit aussi, qu’à cette époque, le religieux et le politique étaient étroitement mêlés.

Citation :
Because
Jp, qu'est-ce que le royaume des cieux, dont parle Jésus si fréquemment il ne faut pas négliger ce côté (divin) comme le précise Chribou:
Venons-en alors à l’examen de ce terme : le « royaume » :

C’est essentiellement chez Matthieu qu’on rencontre le terme : « royaume des cieux » ; chez Marc, Luc, et ensuite dans les Actes des Apôtres ou les lettres de Paul, on rencontre le terme « royaume de Dieu ».
Cet emploi du terme "royaume des cieux" chez Matthieu n'est peut-être pas anodin.

Le terme « royaume » a d’abord un sens politique. Dans les écrits de « l’Ancien Testament », c’est toujours dans ce sens qu’il est employé. Faut-il donner des exemples ?

A l’époque de Jésus, la Palestine vit sous occupation romaine, après avoir connu l’occupation des grecs, successeurs d’Alexandre le Grand. Il y a bien encore le roi Hérode, mais qui est sous la tutelle romaine ; et les juifs entretiennent le rêve d’un
passé glorieux, du temps des rois : David et ceux qui lui ont succédé ; même si ce passé glorieux est en grande partie « fantasmé ». L’attente messianique est l’attente du rétablissement de ce fameux « royaume de David », royaume d’Israël, royaume de Dieu puisque Israël est le peuple de Dieu.

Mais déjà, avec la prédication des « prophètes », cette attente messianique a
commencé à se spiritualiser. Et ce « règne de Dieu » commence à être compris comme un règne « spirituel » : un règne de Dieu dans les esprits de ses fidèles, se traduisant par une conduite morale fidèle aux préceptes divins.

Serait-ce là que se niche ce « secret divin » qu’il y aurait à découvrir dans cette « histoire de Jésus » ? Je n'en suis pas sûr.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 30 Sep 2011 - 10:26

Et la religion finira par s'écrouler sous les coups de cornes de la politique...
On priera pour que les riches nous sauvent!.................Alléluia! cheers
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 30 Sep 2011 - 12:16

Citation :
Mais déjà, avec la prédication des « prophètes », cette attente messianique a
commencé à se spiritualiser. Et ce « règne de Dieu » commence à être compris comme un règne « spirituel » : un règne de Dieu dans les esprits de ses fidèles, se traduisant par une conduite morale fidèle aux préceptes divins.

Une conduite juste, morale, objective, c'est fait.......

Aujourd'hui, on a la politique qui elle met véritablement les pieds dans le plat JP?...
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 30 Sep 2011 - 12:32

Citation :
Dyonisien a écrit::Pour eux, les invasions successives des grecs, des romains sont la résultante de leur trahison aux Lois mosaïques... d'où le succès des différents réformateurs.. qui seront présents jusqu'à la destruction de Jérusalem.

Et jusqu'à la destruction mutuelle si l'on y prend pas garde, la spiritualité est
non pas un jeu mais une discipline vitale pour le corps et si des politiques nous
disent que c'est un mal ? ... Pourquoi ? dire cela, alors que ce sont des bienfaits
d'où naissent et sortent des techniques du bien être.
Des humanistes ont le soucis du bien être de chacun je ne trouve plus le terme français,mais des prédateurs politiques ne pourront jamais résoudre ce problème
du devenir de l'Eglise.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 30 Sep 2011 - 14:48

Dyonisien a écrit:
Dans l'esprit des Juifs de l'époque, il n'y a pas de projection dans un avenir lointain.. Les messianistes raisonnent comme si la délivrance du Peuple Juif se ferait dans la génération qui suit.. et dans l'esprit des auteurs de nombreuses apocalypses aussi..
Je pense que c'était également le cas des premières communautés des "disciples de Jésus" ; et quand ces "premiers chrétiens" se sont rendu compte que la "Parousie", dont l'arrivée était imminente, tardait à se produire, ils ont du réviser leurs croyances et s'organiser pour durer.

Citation :
Jésus est un prophète.. raté.. car il n'a rien changé au sort de ceux
qui l'ont peut-être acclamé quelques jours avant la Pâque puis
finalement abandonné.
Qu'y a-t-il d'exact dans les récits des évangélistes à ce sujet ?

Citation :
Cet abandon est réel chez ses principaux disciples
comme TOUS les apôtres..Pour eux, les invasions successives des grecs,
des romains sont la résultante de leur trahison aux Lois mosaïques...
d'où le succès des différents réformateurs.. qui seront présents jusqu'à
la destruction de Jérusalem.
Là, parles-tu des juifs en général ou des disciples de Jésus en particulier ?
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toniov
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Dim 2 Oct 2011 - 9:59

J-P Mouvaux a écrit:
Ce message s'exprime dans des textes vieux de plus de deux millénaires, réunis dans ce qu'on appelle "la Bible", sans compter tous les "apocryphes". Ces écrits font partie du patrimoine culturel de l'humanité, patrimoine qui appartient à tous, sans qu'aucune institution religieuse ne puisse prétendre avoir le monopole de son interprétation.

Ce que je vais dire est l'expression de ma foi personnelle ; encore que je pense que cette foi puisse être partagée par d'autres.

Je suis chrétien, voilà ma gloire, mon espérance et mon soutien.

Cette proclamation, refrain du cantique que nous chantions dans notre enfance, je la fais toujours mienne ; avec toutefois la revendication de mon droit à réinterpréter ce message, formulé dans une culture tellement éloignée de la nôtre.

Telle est ma "profession de foi" ; c'est la conviction profonde que la vie, l'histoire humaine, a un sens, en dépit de tout ce qu'elle peut avoir de tragique, d'atroce parfois même.
Et que plus rien n'est "sacré" hormis la personne humaine. Avec toutefois la modestie de reconnaître que nous sommes, avec nos frères vivants, animaux et végétaux, des "produits" de la nature.

Et cette conviction, qui me vient de ma tradition chrétienne, consciemment assumée, je la retrouve chez bien d'autres, qui y sont parvenus par des chemins différents.

Je partage assez ta profession de foi à condition de ne pas parler d' implication dans une religion, mais plutôt d'une figure: celle du Christ. A condition aussi de ne pas me demander de suivre une seule direction, une seule parole.
J'en suis au niveau ou je tente encore de réaliser ma synthèse.
Il y a une idée que je partage avec toi, me semble t-il : c'est celle de la distinction entre la spiritualité et le matérialisme. C'est à dire que je reconnais totalement les forces de la nature. Il y a une vérité physique et elle est, en tout cas pour nous, incontournable.
Mais il y a aussi, selon moi, une vérité intérieure: celle de l'esprit. Et la profondeur humaine se trouve dans l'esprit.
En même temps, la séparation que nous établissons entre le corps et l'esprit, et d'une façon plus large entre la vie matérielle et la spiritualité, n'est fonction que de notre capacité à percevoir le monde et résulte de l'interprétation que nous nous en faisons.
Pour moi, esprit et matière sont liés d'une façon que nous ne pouvons pas comprendre. La vie de l'esprit conduit aux actes dans le monde physique.

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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 3 Oct 2011 - 13:35

Salut Toniov, je te souhaite une bonne route sur la voie comme dirait Coeur de Loi.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 3 Oct 2011 - 14:47

J'apprécie beaucoup ce que tu me dis là, toniov ; nous
sommes bien, je pense, sur la même longueur d'ondes.

J'ajouterai simplement qu'en ouvrant ce sujet je souhaitais
partager avec ceux qui accepteraient ma démarche des commentaires sur ce
"message chrétien".

A ce propos, je reprends ce que tu dis :

Citation :
Je partage assez ta profession de foi à condition de ne pas parler
d' implication dans une religion, mais plutôt d'une figure: celle du Christ. A
condition aussi de ne pas me demander de suivre une seule direction, une seule
parole.
Il est évident qu’il ne s’agit pas de « s’impliquer
dans une religion », ni de « suivre une seule direction, une seule
parole » ; bien au contraire, c’est dans la confrontation de « lectures »
différentes » de ce message que nous pouvons espérer en tirer quelque
chose.

J’ajouterai que mon intention est de commenter ces textes
comme n’importe quels textes littéraires ; du coup, je ne parlerai pas « d'une
figure: celle du Christ », ce qui est déjà une interprétation, légitime,
mais qui dépasse la simple analyse de textes. J’ai moi-même ma lecture « intime »
de ce message, mais je distingue bien cette lecture intime, qu’on peut
éventuellement partager, mais dans un autre cadre que celui de l’analyse de textes.


Amicalement.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 3 Oct 2011 - 15:14

Citation :
J'ajouterai simplement qu'en ouvrant ce sujet je souhaitais
partager avec ceux qui accepteraient ma démarche des commentaires sur ce
"message chrétien".

C'est ce que font les Témoins de Jéhovah et tous les prosélytes religieux.









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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 6 Oct 2011 - 17:48

Je vais donc continuer à faire mon prosélytisme en proposant des échanges de vues sur des textes de la Bible.

Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
5.40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
5.41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

Alors, que penser de cette maxime proposée par l'auteur de l'évangile de Matthieu ?


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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 6 Oct 2011 - 18:19

Elle est absurde.

Ne pas résister au méchant, se laisser mener à l'abattoir comme des agneaux...

Dans ce cas de figure l'histoire nous prouve que c'est toujours le méchant qui gagne et qu'il est vaincu lorsque les agneaux décident de ne plus laisser faire.

Accepter de tendre la joue pour la gloire et l'amour de principes chrétiens... A d'autres!



Dernière édition par Personne le Jeu 6 Oct 2011 - 18:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 6 Oct 2011 - 18:34

Personne a écrit:
Elle est absurde.


Oui bon d'accord en plein dans l'mille j'acquiesce donc et suis même prêt au second en suivant ton explication quant à son absurdité.

Qui a dit qu'on ne pouvait pas plaire à tout l'monde?^^
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 6 Oct 2011 - 18:36

Chribou a écrit:
Personne a écrit:
Elle est absurde.


Oui bon d'accord en plein dans l'mille j'acquiesce donc et suis même prêt au second en suivant ton explication quant à son absurdité.


Voilà qui est fait,merci!
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 6 Oct 2011 - 18:52

Personne a écrit:


Ne pas résister au méchant, se laisser mener à l'abattoir comme des agneaux...

Dans ce cas de figure l'histoire nous prouve que c'est toujours le méchant qui gagne et qu'il est vaincu lorsque les agneaux décident de ne plus laisser faire.



Oui mais par contre si l'on ne fait qu'appliquer la loi du talion on reste dans une vengeance perpétuelle jusqu'à ce que la mort d'un des belligérants entraîne la "fin" du conflit mais si ce conflit se joue entre des partis qui se régénèrent ce même conflit perdurera éternellement comme c'est le cas entre la Palestine et Israël.

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