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 Le message chrétien

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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 21 Sep 2011 - 17:08

J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:

Quoi qu'il en soit on attend la suite avec intérêt!
Oui.
Tu t'y mets ?

C'est un grand défi que tu me lances là J-P que je crains ne pouvoir relever adéquatement pour plein de raisons parmi lesquelles figurent mes lacunes quant à ma connaissance des Ecritures et le choix que je fais de ne m'y plonger qu'en apprenant sur le tas de peur d'y passer ma vie entière et avoir le sentiment d'avoir passé à côté d'autres choses qui m'auraient peut-être été plus utiles compte tenu des conditions dans lesquelles je vis.

Toi ta vie a été différente de la mienne,tu as un tout autre vécu et je pense que c'est avec un certain bonheur que tu t'es imprégné de ces Ecritures et je te suis reconnaissant de partager avec nous ton savoir et ton expérience qui va peut-être nous exempter de devoir passer des années à lire et relire ces textes afin d'en tirer l'enrichissement que tu nous invites à regarder.

Cela dit pour moi qui suis persuadé de la persistence de la Vie malgré la "mort" et d'Une Réalité Divine il est certain que je ne pourrai pas porter le même regard que toi sur toute cette "affaire" mais je ne te cacherai pas que quelque chose en moi m'incite à prêter une attention particulière à ce que tu nous proposes d'autant plus que j'ai moi-même observé que sans l'avoir fait consciemment certains auteurs des Ecrits Bibliques nous ont probablement livré des secrets qu'ils ignoraient eux-mêmes...

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 28 Sep 2011 - 18:02

Chribou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:

Quoi qu'il en soit on attend la suite avec intérêt!
Oui.
Tu t'y mets ?

C'est un grand défi que tu me lances là J-P que je crains ne pouvoir relever adéquatement

Cela dit pour moi qui suis persuadé de la persistence de la Vie malgré la "mort" et d'Une Réalité Divine il est certain que je ne pourrai pas porter le même regard que toi sur toute cette "affaire" mais je ne te cacherai pas que quelque chose en moi m'incite à prêter une attention particulière à ce que tu nous proposes d'autant plus que j'ai moi-même observé que sans l'avoir fait consciemment certains auteurs des Ecrits Bibliques nous ont probablement livré des secrets qu'ils ignoraient eux-mêmes...
Je te propose alors une méthode simple et peu coûteuse : on prend un texte, n'importe lequel, et on le commente, chacun à sa façon.
Es-tu partant ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 28 Sep 2011 - 19:01

J-P Mouvaux a écrit:

Je te propose alors une méthode simple et peu coûteuse : on prend un texte, n'importe lequel, et on le commente, chacun à sa façon.
Es-tu partant ?

Si le temps le permet je m'apprête à aller jouer une partie de tennis avec un copain avec le sentiment de ne pas faire ce que ma conscience me dicterait de faire et justement il y a un texte peu édifiant que j'aimerais commenter bientôt où Jésus non plus ne semble pas mettre en pratique ce qu'il prêche...

A suivre
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 28 Sep 2011 - 22:10

Chribou a écrit:
il y a un texte peu édifiant que j'aimerais commenter bientôt où Jésus non plus ne semble pas mettre en pratique ce qu'il prêche...
A suivre
J'attends le texte en question avec beaucoup d'intérêt.

Il ne faisait pas trop chaud sur le court ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 29 Sep 2011 - 3:18

J-P Mouvaux a écrit:


Il ne faisait pas trop chaud sur le court ?

Non pas trop chaud mais très humide et comme mon adversaire est un surdoué d'la raquette j'en ai transpiré un bon coup!

Transpiré que dis-je j'en fus transfiguré! Very Happy

Matthieu 17,24

Lorsqu'ils furent arrivés à Capharnaüm, ceux qui recueillaient les didrachmes s'approchèrent de Pierre et dirent: " Votre Maître ne paie-t-il pas les didrachmes? " 25 Il dit: " Si. " Et quand il entra dans la maison, Jésus le prévint disant: " Que t'en semble, Simon? De qui les rois de la terre perçoivent-ils taxes ou impôt? De leurs fils ou des étrangers? " 26 Comme il disait: " Des étrangers, " Jésus lui dit: " Les fils en sont donc exempts. 27 Mais pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l'hameçon, tire le premier poisson qui montera; puis, lui ouvrant la bouche, tu y trouveras un statère; prends-le et donne-le-leur pour moi et pour toi."

Je ne sais pas si c'est moi qui suis trop critique mais il me semble qu'il y a plusieurs choses qui clochent dans ce texte-là:

D'une part on nous rabâche sans cesse que son royaume n'est pas de ce monde pourtant ici il ne reconnaît pas devoir payer les taxes puisque faisant partie des fils ...de ce royaume.

Ensuite il paie malgré tout mais sans conviction et d'une curieuse de façon pour le fils d'un dieu qui exigeait que l'on gagne sa vie à la sueur de son front Jésus choisit plutôt la pensée magique en envoyant Pierre pêcher un statère alors que dans l'épisode de son arrestation il avait pourtant renoncé aux 12 légions d'anges qu'aurait pu lui fournir son Père. Tout ça quand on pense qu'il avait approuvé la pauvre veuve de donner en offrandes tout ce qu'elle possédait. Luc 21:1-4

Moi ça me laisse un drôle d'arrière-goût cette histoire de poisson,y a comme anguille sous roche j'embarque pas ça vient pas m' chercher et ça manque cruellement d'authenticité.Je n'oublie quand même pas son admirable intervention qui avait évité la lapidation à la femme adultère ainsi que bien d'autres gestes en apparence du moins plus nobles de sa part mais ici ça me laisse sur mon appétit disons.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 29 Sep 2011 - 10:02

Salut;

Cette parabole pourrait expliquer le fait que deux apôtres de la paix ont donné
plus que leur vie, même, leurs âmes pour que le message de Dieu prenne forme
à l'entendement des hommes à venir.
Car finalement, la façon magique d'opérer de Jésus, est là pour fortifier la foi,
l'espérance d'une vie plus agréable et plus facile.
Et ce sont ces deux apôtres là, qui ressurgissent, sans fin à chaque conclusion.

Aujourd'hui il ne reste plus qu'à connaître dieu. Sinon on adorera des prophètes .

Il y a d'autres hypothèses à voir quand à l'analyse de Chribou et de la mienne.
Perso j'avais envie de voir chaque phrase de jésus pour les étudier mais ce serait
vraiment encore trop long et répétitif..........
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 29 Sep 2011 - 13:19

Matthieu 17,24-27

Lorsqu'ils furent arrivés à Capharnaüm, ceux qui recueillaient les didrachmes s'approchèrent de Pierre et dirent: " Votre Maître ne paie-t-il pas les didrachmes? "
Il dit: " Si. " Et quand il entra dans la maison, Jésus le prévint disant:
" Que t'en semble, Simon? De qui les rois de la terre perçoivent-ils taxes ou impôt? De leurs fils ou des étrangers? "
Comme il disait: " Des étrangers, " Jésus lui dit: " Les fils en sont donc exempts.
Mais pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l'hameçon, tire le premier poisson qui montera; puis, lui ouvrant la bouche, tu y trouveras un statère; prends-le et donne-le-leur pour moi et pour toi."

Il est aussi malin qu'un jésuite, le Jésus que nous décrit Matthieu.
Le collecteur de l'impôt pour le Temple s'adresse à Pierre et lui demande si son maître paie cet impôt. Payer l'impôt, c'est faire allégeance à l'autorité qui "impose" cette taxe ; Pierre, qui ne tient pas à passer pour un rebelle à cette autorité, répond tout de suite : "Oui".
Rappelons que cet épisode, dans l'évangile de Matthieu, se situe juste après la "deuxième annonce de la Passion", et que Jésus, d'après Matthieu, sera condamné comme ayant attenté à l'autorité du Temple, voir Matthieu 26:59-66.
Jésus, en tant que "fils", revendique le droit de s'affranchir de cette allégeance à l'autorité du Temple ; mais le moment n'est pas encore venu pour lui d'affronter directement cette autorité ; il s'en tire par une pirouette : il paie les deux drachmes - le statère - mais sans les tirer de sa poche.

Est-ce que cette interprétation répond à ton objection ?

Mon interprétation ne demande qu'à être critiquée.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 29 Sep 2011 - 15:52

J-P Mouvaux a écrit:

Est-ce que cette interprétation répond à ton objection ?


Et comment!!!

Tu me fais penser à mon partenaire de tennis qui est vraiment d'un calibre bien supérieur au mien mais me fait des coups tellement élégants et spectaculaires qu'au lieu d'en ressentir de l'humiliation j'en reste plutôt béat d'admiration.

Je me doutais bien aussi qu'étant aussi confortable dans les Evangiles qu'un poisson dans l'eau tu allais démontrer qu'il y en avait suffisamment dans l'Aquarium pour prouver qu'elle n'était non pas à moitié vide mais bien à moitié pleine!

Mais de là à remonter le fil jusqu'à la barque et redonner le statère à Pierre qui revient justifier Jésus tu fais fort!

Ou bien c'est moi qui inconsciemment t'ai envoyé à la Pêche...

Mais dis donc tout ça incite à regarder les Evangiles comme étant le fruit d'une inspiration d'origine divine plutôt qu'humaine tu penses pas?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 29 Sep 2011 - 18:55

Chribou a écrit:

Mais dis donc tout ça incite à regarder les Evangiles comme étant le fruit d'une inspiration d'origine divine plutôt qu'humaine tu penses pas?
Tout au contraire. Tout ça, c'est de la politique ; et comme, à cette époque, la religion était étroitement mêlée à la politique !
On est en présence du conflit entre une institution religieuse dont le centre de pouvoir est le Temple, une institution religieuse puissante, quoique soumise à l'occupant romain, et une "secte" qui s'affranchit de cette institution religieuse.
Pourquoi vouloir à tout prix mettre de la théologie là-dedans ?
Et s'il y a un "secret" divin dans cette histoire de Jésus, ce n'est pas dans des épisodes comme celui-là qu'on le trouve.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 29 Sep 2011 - 19:38

J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:

Mais dis donc tout ça incite à regarder les Evangiles comme étant le fruit d'une inspiration d'origine divine plutôt qu'humaine tu penses pas?
Tout au contraire. Tout ça, c'est de la politique ; et comme, à cette époque, la religion était étroitement mêlée à la politique !
On est en présence du conflit entre une institution religieuse dont le centre de pouvoir est le Temple, une institution religieuse puissante, quoique soumise à l'occupant romain, et une "secte" qui s'affranchit de cette institution religieuse.
Pourquoi vouloir à tout prix mettre de la théologie là-dedans ?
Et s'il y a un "secret" divin dans cette histoire de Jésus, ce n'est pas dans des épisodes comme celui-là qu'on le trouve.

Il y a des deux, de l'humanisme et un enseignement parabolique pour moi...
Because Jp, qu'est-ce que le royaume des cieux, dont parle Jésus si fréquemment
il ne faut pas négliger ce côté (divin) comme le précise Chribou:

Citation :
JP a écrit::Et s'il y a un "secret" divin dans cette histoire de Jésus, ce n'est pas dans des épisodes comme celui-là qu'on le trouve.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 29 Sep 2011 - 23:12

Pascal a écrit:

Il y a des deux, de l'humanisme et un enseignement parabolique pour moi...
J’ai parlé de « politique ».
Faudrait-il récuser ce terme pour parler de ce qui se passe en Palestine du temps de Jésus ?

J’ai dit aussi, qu’à cette époque, le religieux et le politique étaient étroitement mêlés.

Citation :
Because
Jp, qu'est-ce que le royaume des cieux, dont parle Jésus si fréquemment il ne faut pas négliger ce côté (divin) comme le précise Chribou:
Venons-en alors à l’examen de ce terme : le « royaume » :

C’est essentiellement chez Matthieu qu’on rencontre le terme : « royaume des cieux » ; chez Marc, Luc, et ensuite dans les Actes des Apôtres ou les lettres de Paul, on rencontre le terme « royaume de Dieu ».
Cet emploi du terme "royaume des cieux" chez Matthieu n'est peut-être pas anodin.

Le terme « royaume » a d’abord un sens politique. Dans les écrits de « l’Ancien Testament », c’est toujours dans ce sens qu’il est employé. Faut-il donner des exemples ?

A l’époque de Jésus, la Palestine vit sous occupation romaine, après avoir connu l’occupation des grecs, successeurs d’Alexandre le Grand. Il y a bien encore le roi Hérode, mais qui est sous la tutelle romaine ; et les juifs entretiennent le rêve d’un
passé glorieux, du temps des rois : David et ceux qui lui ont succédé ; même si ce passé glorieux est en grande partie « fantasmé ». L’attente messianique est l’attente du rétablissement de ce fameux « royaume de David », royaume d’Israël, royaume de Dieu puisque Israël est le peuple de Dieu.

Mais déjà, avec la prédication des « prophètes », cette attente messianique a
commencé à se spiritualiser. Et ce « règne de Dieu » commence à être compris comme un règne « spirituel » : un règne de Dieu dans les esprits de ses fidèles, se traduisant par une conduite morale fidèle aux préceptes divins.

Serait-ce là que se niche ce « secret divin » qu’il y aurait à découvrir dans cette « histoire de Jésus » ? Je n'en suis pas sûr.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 30 Sep 2011 - 10:26

Et la religion finira par s'écrouler sous les coups de cornes de la politique...
On priera pour que les riches nous sauvent!.................Alléluia! cheers
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 30 Sep 2011 - 12:16

Citation :
Mais déjà, avec la prédication des « prophètes », cette attente messianique a
commencé à se spiritualiser. Et ce « règne de Dieu » commence à être compris comme un règne « spirituel » : un règne de Dieu dans les esprits de ses fidèles, se traduisant par une conduite morale fidèle aux préceptes divins.

Une conduite juste, morale, objective, c'est fait.......

Aujourd'hui, on a la politique qui elle met véritablement les pieds dans le plat JP?...
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 30 Sep 2011 - 12:32

Citation :
Dyonisien a écrit::Pour eux, les invasions successives des grecs, des romains sont la résultante de leur trahison aux Lois mosaïques... d'où le succès des différents réformateurs.. qui seront présents jusqu'à la destruction de Jérusalem.

Et jusqu'à la destruction mutuelle si l'on y prend pas garde, la spiritualité est
non pas un jeu mais une discipline vitale pour le corps et si des politiques nous
disent que c'est un mal ? ... Pourquoi ? dire cela, alors que ce sont des bienfaits
d'où naissent et sortent des techniques du bien être.
Des humanistes ont le soucis du bien être de chacun je ne trouve plus le terme français,mais des prédateurs politiques ne pourront jamais résoudre ce problème
du devenir de l'Eglise.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 30 Sep 2011 - 14:48

Dyonisien a écrit:
Dans l'esprit des Juifs de l'époque, il n'y a pas de projection dans un avenir lointain.. Les messianistes raisonnent comme si la délivrance du Peuple Juif se ferait dans la génération qui suit.. et dans l'esprit des auteurs de nombreuses apocalypses aussi..
Je pense que c'était également le cas des premières communautés des "disciples de Jésus" ; et quand ces "premiers chrétiens" se sont rendu compte que la "Parousie", dont l'arrivée était imminente, tardait à se produire, ils ont du réviser leurs croyances et s'organiser pour durer.

Citation :
Jésus est un prophète.. raté.. car il n'a rien changé au sort de ceux
qui l'ont peut-être acclamé quelques jours avant la Pâque puis
finalement abandonné.
Qu'y a-t-il d'exact dans les récits des évangélistes à ce sujet ?

Citation :
Cet abandon est réel chez ses principaux disciples
comme TOUS les apôtres..Pour eux, les invasions successives des grecs,
des romains sont la résultante de leur trahison aux Lois mosaïques...
d'où le succès des différents réformateurs.. qui seront présents jusqu'à
la destruction de Jérusalem.
Là, parles-tu des juifs en général ou des disciples de Jésus en particulier ?
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toniov
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Dim 2 Oct 2011 - 9:59

J-P Mouvaux a écrit:
Ce message s'exprime dans des textes vieux de plus de deux millénaires, réunis dans ce qu'on appelle "la Bible", sans compter tous les "apocryphes". Ces écrits font partie du patrimoine culturel de l'humanité, patrimoine qui appartient à tous, sans qu'aucune institution religieuse ne puisse prétendre avoir le monopole de son interprétation.

Ce que je vais dire est l'expression de ma foi personnelle ; encore que je pense que cette foi puisse être partagée par d'autres.

Je suis chrétien, voilà ma gloire, mon espérance et mon soutien.

Cette proclamation, refrain du cantique que nous chantions dans notre enfance, je la fais toujours mienne ; avec toutefois la revendication de mon droit à réinterpréter ce message, formulé dans une culture tellement éloignée de la nôtre.

Telle est ma "profession de foi" ; c'est la conviction profonde que la vie, l'histoire humaine, a un sens, en dépit de tout ce qu'elle peut avoir de tragique, d'atroce parfois même.
Et que plus rien n'est "sacré" hormis la personne humaine. Avec toutefois la modestie de reconnaître que nous sommes, avec nos frères vivants, animaux et végétaux, des "produits" de la nature.

Et cette conviction, qui me vient de ma tradition chrétienne, consciemment assumée, je la retrouve chez bien d'autres, qui y sont parvenus par des chemins différents.

Je partage assez ta profession de foi à condition de ne pas parler d' implication dans une religion, mais plutôt d'une figure: celle du Christ. A condition aussi de ne pas me demander de suivre une seule direction, une seule parole.
J'en suis au niveau ou je tente encore de réaliser ma synthèse.
Il y a une idée que je partage avec toi, me semble t-il : c'est celle de la distinction entre la spiritualité et le matérialisme. C'est à dire que je reconnais totalement les forces de la nature. Il y a une vérité physique et elle est, en tout cas pour nous, incontournable.
Mais il y a aussi, selon moi, une vérité intérieure: celle de l'esprit. Et la profondeur humaine se trouve dans l'esprit.
En même temps, la séparation que nous établissons entre le corps et l'esprit, et d'une façon plus large entre la vie matérielle et la spiritualité, n'est fonction que de notre capacité à percevoir le monde et résulte de l'interprétation que nous nous en faisons.
Pour moi, esprit et matière sont liés d'une façon que nous ne pouvons pas comprendre. La vie de l'esprit conduit aux actes dans le monde physique.

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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 3 Oct 2011 - 13:35

Salut Toniov, je te souhaite une bonne route sur la voie comme dirait Coeur de Loi.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 3 Oct 2011 - 14:47

J'apprécie beaucoup ce que tu me dis là, toniov ; nous
sommes bien, je pense, sur la même longueur d'ondes.

J'ajouterai simplement qu'en ouvrant ce sujet je souhaitais
partager avec ceux qui accepteraient ma démarche des commentaires sur ce
"message chrétien".

A ce propos, je reprends ce que tu dis :

Citation :
Je partage assez ta profession de foi à condition de ne pas parler
d' implication dans une religion, mais plutôt d'une figure: celle du Christ. A
condition aussi de ne pas me demander de suivre une seule direction, une seule
parole.
Il est évident qu’il ne s’agit pas de « s’impliquer
dans une religion », ni de « suivre une seule direction, une seule
parole » ; bien au contraire, c’est dans la confrontation de « lectures »
différentes » de ce message que nous pouvons espérer en tirer quelque
chose.

J’ajouterai que mon intention est de commenter ces textes
comme n’importe quels textes littéraires ; du coup, je ne parlerai pas « d'une
figure: celle du Christ », ce qui est déjà une interprétation, légitime,
mais qui dépasse la simple analyse de textes. J’ai moi-même ma lecture « intime »
de ce message, mais je distingue bien cette lecture intime, qu’on peut
éventuellement partager, mais dans un autre cadre que celui de l’analyse de textes.


Amicalement.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 3 Oct 2011 - 15:14

Citation :
J'ajouterai simplement qu'en ouvrant ce sujet je souhaitais
partager avec ceux qui accepteraient ma démarche des commentaires sur ce
"message chrétien".

C'est ce que font les Témoins de Jéhovah et tous les prosélytes religieux.









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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 6 Oct 2011 - 17:48

Je vais donc continuer à faire mon prosélytisme en proposant des échanges de vues sur des textes de la Bible.

Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
5.40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
5.41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

Alors, que penser de cette maxime proposée par l'auteur de l'évangile de Matthieu ?


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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 6 Oct 2011 - 18:19

Elle est absurde.

Ne pas résister au méchant, se laisser mener à l'abattoir comme des agneaux...

Dans ce cas de figure l'histoire nous prouve que c'est toujours le méchant qui gagne et qu'il est vaincu lorsque les agneaux décident de ne plus laisser faire.

Accepter de tendre la joue pour la gloire et l'amour de principes chrétiens... A d'autres!



Dernière édition par Personne le Jeu 6 Oct 2011 - 18:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 6 Oct 2011 - 18:34

Personne a écrit:
Elle est absurde.


Oui bon d'accord en plein dans l'mille j'acquiesce donc et suis même prêt au second en suivant ton explication quant à son absurdité.

Qui a dit qu'on ne pouvait pas plaire à tout l'monde?^^
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 6 Oct 2011 - 18:36

Chribou a écrit:
Personne a écrit:
Elle est absurde.


Oui bon d'accord en plein dans l'mille j'acquiesce donc et suis même prêt au second en suivant ton explication quant à son absurdité.


Voilà qui est fait,merci!
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 6 Oct 2011 - 18:52

Personne a écrit:


Ne pas résister au méchant, se laisser mener à l'abattoir comme des agneaux...

Dans ce cas de figure l'histoire nous prouve que c'est toujours le méchant qui gagne et qu'il est vaincu lorsque les agneaux décident de ne plus laisser faire.



Oui mais par contre si l'on ne fait qu'appliquer la loi du talion on reste dans une vengeance perpétuelle jusqu'à ce que la mort d'un des belligérants entraîne la "fin" du conflit mais si ce conflit se joue entre des partis qui se régénèrent ce même conflit perdurera éternellement comme c'est le cas entre la Palestine et Israël.

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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 6 Oct 2011 - 21:30

Chribou a écrit:

Oui mais par contre si l'on ne fait qu'appliquer la loi du talion on reste dans une vengeance perpétuelle jusqu'à ce que la mort d'un des belligérants entraîne la "fin" du conflit mais si ce conflit se joue entre des partis qui se régénèrent ce même conflit perdurera éternellement comme c'est le cas entre la Palestine et Israël.
Voilà donc mis en balance le pour et le contre.

Reprenons alors l'historique du débat.

Si j'en crois une note de ma Bible de Jérusalem, cette "loi du talion" : "oeil pour oeil, dent pour dent", évoquée en Exode 21 24, énoncée en Lévitique 24 17-20 et Deutéronome 19 21, se retrouvait dans le code d'Hammurabi et dans les lois assyriennes ; l'objectif était de fixer des limites à la vengeance : que le mal fait à l'adversaire pour venger le mal qui nous a été fait n'excède pas ce mal qui nous a été fait ; ce qui peut être la tentation du vengeur : tu me tues un homme, je t'en tue dix.

Cette loi du talion toutefois ne met pas fin au cycle infini de la vengeance, comme tu le fais remarquer Chribou ; on en arrive alors à des représailles sans fin qui, comme le fait remarquer René Girard dans sa théorie de la "violence mimétique" pourrait aller jusqu'à l'anéantissement des deux parties ; ce que nous avons peut-être évité de peu lors de la "crise des fusées nucléaires de Cuba" en 1962.

Question alors : comment mettre fin à ce cycle de la vengeance, sinon par le renoncement de l'une des deux parties à son droit de se défendre par les moyens de la violence. Faut-il alors que l'agneau se laisse égorger ?

Et puisque tu évoques le conflit israélo-palestinien, Chribou, remarquons que les Palestiniens ont pratiquement renoncé depuis un certain temps à la résistance armée, qui ne se manifeste plus que de façon tout à fait résiduelle, ce qui met l'Etat d'Israël en situation embarrassante vis-à-vis de la "communauté internationale.

La question n'est pas simple.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 7 Oct 2011 - 7:30

J-P Mouvaux a écrit:
Je vais donc continuer à faire mon prosélytisme en proposant des échanges de vues sur des textes de la Bible.

Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
5.40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
5.41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

Alors, que penser de cette maxime proposée par l'auteur de l'évangile de Matthieu ?



Justement je pense qu'il y a deux niveaux de lecture, de compréhension de ce texte et si on mélange l'un et l'autre on tombe dans l'absurde.
Du point de vue " extérieur ", c'est à dire dans les faits auxquels nous sommes confrontés dans le monde physique, on ne peut pas avancer qu'il ne faut point se défendre ni répliquer aux agressions SI on veut conserver son intégrité physique.
Il me semble que dans une guerre, par exemple, c'est très simple: si tu ne tues pas on te tue. Et si tu tends la joue à l'ennemi il t'écrase.
Ensuite il y a le niveau de l'esprit. L'esprit à la capacité de s'interroger sur le monde physique et sur la façon dont celui ci fonctionne.
Alors on peut se dire: tendre la joue à celui qui te frappe c'est briser la LOGIQUE qui conduit à la violence. Cela ne signifie pas que la violence cessera mais plutot que l'un des éléments majeurs qui participent aux rouages de la violence, sera annihilé.
Pensant ainsi, et dans l'esprit, on se rapproche peut être de Dieu...

Pour moi, nous nous trouvons la devant deux réalités du monde ( physique et spirituelle ) et j'ai bien peur qu'elles ne soient inaliénables. C'est à dire que jamais l'une ne se substitue à l'autre, définitivement, dans ce monde ci.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 7 Oct 2011 - 12:06

toniov a écrit:
dans les faits auxquels nous sommes confrontés dans le monde physique, on ne peut pas avancer qu'il ne faut point se défendre ni répliquer aux agressions SI on veut conserver son intégrité physique.
Il me semble que dans une guerre, par exemple, c'est très simple: si tu ne tues pas on te tue. Et si tu tends la joue à l'ennemi il t'écrase.
Evidemment. L’individu qui a été enrôlé, le plus souvent plus ou moins de force, « sous les drapeaux », n’a d’autre choix que tuer ou être tué.

Par contre, il y a eu, et il y a toujours, une réflexion à faire sur la guerre ; et de grands esprits, au cours des siècles, ont mené cette réflexion, qui se poursuit. C’est aux hommes politiques (masculins ou féminins), et aux mouvements sociaux qui peuvent peser sur les choix de ces hommes politiques de voir s’ils se laissent guider par « l’instinct guerrier » ou les exigences de la justice.
Citation :
L'esprit à la capacité de s'interroger sur le monde physique et sur la façon dont celui ci fonctionne.

Alors on peut se dire: tendre la joue à celui qui te frappe c'est briser la LOGIQUE
qui conduit à la violence. Cela ne signifie pas que la violence cessera mais
plutot que l'un des éléments majeurs qui participent aux rouages de la violence, sera annihilé.
Pensant ainsi, et dans l'esprit, on se rapproche peut être de Dieu...

C’est tout à fait ça, je pense.
Tout en faisant remarquer que c’est bien dans le monde « physique » que s’exerce cette capacité de l’esprit.

Quant à savoir si c’est de « Dieu » qu’on se rapproche alors ?
Question de vocabulaire, à mon sens.

Citation :
Pour moi, nous nous trouvons la devant
deux réalités du monde ( physique et spirituelle ) et j'ai bien peur qu'elles ne soient inaliénables. C'est à dire que jamais l'une ne se substitue à l'autre, définitivement, dans ce monde ci.

Ces deux réalités étant étroitement liées. Et sachant que « dans ce monde-ci » la solution parfaite ne se présentera sans doute jamais.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 7 Oct 2011 - 12:31

Que vient foutre dans tout ça "le message chrétien" ?

Je ne vois pas, dans ces échanges, quoi que ce soit qui s'y réfère.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 7 Oct 2011 - 13:50

Personne a écrit:
Elle est absurde.

Ne pas résister au méchant, se laisser mener à l'abattoir comme des agneaux...

Dans ce cas de figure l'histoire nous prouve que c'est toujours le méchant qui gagne et qu'il est vaincu lorsque les agneaux décident de ne plus laisser faire.
La référence aux agneaux est tout à fait de mise dans le sujet qui nous occupe ici ; elle nous renvoie aux sacrifices qui étaient à la base de la religion juive :
voir dans le Livre de l'Exode ch 29, Nombres ch 7, 28, 29, Lévitique ch 14, 23 ;
on la retrouve chez Ezékiel, ch 46 dans sa vision du Temple "eschatologique".
Ensuite, chez les prophètes :
Isaïe 34.6 L'épée de l'Éternel est pleine de sang, couverte de graisse, Du sang des agneaux et des boucs, De la graisse des reins des béliers; Car il y a des victimes de l'Éternel à Botsra, Et un grand carnage dans le pays d'Édom,

Jérémie 51.37 Babylone sera un monceau de ruines, un repaire de chacals, Un objet de désolation et de moquerie; Il n'y aura plus d'habitants.
51.40 Je les ferai descendre comme des agneaux à la tuerie,

Ezékiel, 39.17 ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Dis aux oiseaux, à tout ce qui a des ailes, Et à toutes les bêtes des champs: Réunissez-vous, venez, rassemblez-vous de toutes parts, Pour le sacrifice où j'immole pour vous des victimes, Grand sacrifice sur les montagnes d'Israël! Vous mangerez de la chair, et vous boirez du sang.

39.18 Vous mangerez la chair des héros, Et vous boirez le sang des princes de la terre, Béliers, agneaux, boucs, Taureaux engraissés sur le Basan.

on trouve la symbolique des agneaux pour évoquer la vengeance de Dieu contre les ennemis de son peuple.

Et c'est chez Isaïe et Jérémie qu'on trouve la symbolique de l'agneau pour évoquer la situation du prophète, du peuple, livré sans défense aux mains de ses ennemis.

Jérémie 11.19 J'étais comme un agneau familier qu'on mène à la boucherie, Et j'ignorais les mauvais desseins qu'ils méditaient contre moi: Détruisons l'arbre avec son fruit! Retranchons-le de la terre des vivants, Et qu'on ne se souvienne plus de son nom! -

Isaïe 53.7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
53.8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
53.9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
53.10 Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
53.11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53.12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Cette symbolique sera reprise par Jean pour l'appliquer à Jésus :

1.28 Ces choses se passèrent à Béthanie, au delà du Jourdain, où Jean baptisait.
1.29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
1.35 Le lendemain, Jean était encore là, avec deux de ses disciples;
1.36 et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit: Voilà l'Agneau de Dieu.


Elle sera reprise ensuite, et développée dans le "Livre du dévoilement" ("l'Apocalypse")

Cette symbolique pourrait être reprise pour évoquer le drame du génocide juif par les nazis au cours de la Deuxième guerre mondiale.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 7 Oct 2011 - 23:54

Pascal a écrit:
Salut Toniov, je te souhaite une bonne route sur la voie comme dirait Coeur de Loi.

Merci Very Happy
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 8 Oct 2011 - 0:12

J-P Mouvaux a écrit:
[
]
C’est tout à fait ça, je pense.
Tout en faisant remarquer que c’est bien dans le monde « physique » que s’exerce cette capacité de l’esprit.

Quant à savoir si c’est de « Dieu » qu’on se rapproche alors ?
Question de vocabulaire, à mon sens.

.

Peut être.
Ce que je veux signifier c'est que, selon moi, Dieu ne se trouve pas ( ou plus précisément est introuvable ) dans la nature. J'y vois plutot, dans cette nature, des forces qui finalement s'équilibrent et une absence totale de justice, tel que nous l'entendons.
Par contre, dans l'esprit, se trouve tout ce qui caractérise la singularité humaine. On y trouve la volonté du bien et de la justice. Et c'est cela que j'entends par " Dieu ".
Et en effet ta remarque est juste: la capacité de l'esprit s'exerce dans le monde physique. Il y a interrelation constante entre le physique et le spirituel: c' est ici que je placerai ce qu'on pourrait appeler " le mystère de Dieu ". Ou pourrait dire aussi: le mystère de l'incarnation.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 8 Oct 2011 - 11:40

Ou le mystère de l'Univers.

A lundi.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 10 Oct 2011 - 19:37

Pour en venir au drame du génocide juif par les nazis au cours de la Deuxième guerre mondiale ; à part les juifs entrés dans des organisations de la Résistance, et à ceux du ghetto de Varsovie, la grande masse des juifs en butte à la persécution nazie se sont laissés "mener à l'abattoir", comme des "agneaux" ; endossant ainsi la figure du "serviteur de Yahvé" de Jérémie et d'Isaïe.

Qu'en est-il résulté concrètement ?

La mauvaise conscience de l'Occident qui a conduit à la création de l'Etat d'Israël sous l'égide de l'ONU, et à l'interdiction de fait de critiquer autrement qu'en paroles la politique de cet Etat.

Que penser de ce résultat ?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 10 Oct 2011 - 21:36

J-P Mouvaux a écrit:
Pour en venir au drame du génocide juif par les nazis au cours de la Deuxième guerre mondiale ; à part les juifs entrés dans des organisations de la Résistance, et à ceux du ghetto de Varsovie, la grande masse des juifs en butte à la persécution nazie se sont laissés "mener à l'abattoir", comme des "agneaux" ; endossant ainsi la figure du "serviteur de Yahvé" de Jérémie et d'Isaïe.

Qu'en est-il résulté concrètement ?

La mauvaise conscience de l'Occident qui a conduit à la création de l'Etat d'Israël sous l'égide de l'ONU, et à l'interdiction de fait de critiquer autrement qu'en paroles la politique de cet Etat.

Que penser de ce résultat ?

Ce qui est triste et aussi révoltant dans tout ça c'est qu'en étiquettant et en regroupant des personnes de par leurs races,nationalités,appartenances religieuses ou autre cela finit toujours par entraîner de la souffrance et des injustices alors que si on faisait au moins l'effort de reconnaître qu'ils sont d'abord et avant tout tous des humains sur le plan individuel ensuite on ne se laisserait plus piéger par l'illusion que l'on peut laisser certains groupes souffrir en s'imaginant compenser pour le mal fait à d'autres groupes ce qui dans ce cas-ci n'apporte rien aux personnes qui ont réellement souffert dans le drame de la shoah mais pire encore aura simplement permis de déplacer ailleurs exactions et injustices même si pour ma part en tant que croyant je suis persuadé qu'il y a toujours Quelqu'Un quelque part qui fait le compte à chaque seconde et fait en sorte qu'il n'y a qu'apparence d'injustice ce qui ne nous exempte en rien du devoir d'agir selon ce que l'on croit être juste et si l'on se trompe sur la justice la responsabilité en appartient à ceux qui savaient mais n'en ont rien dit.

Pour ne pas non plus oublier ces agneaux menés à l'abattoir j'avais mis l'accent plus haut sur l'effort de ne pas compartimenter les humains parce qu'ensuite et idéalement en même temps il y aurait lieu de se demander si la souffrance infligée aux animaux ou tout être qui y est sensible n'est pas aussi pernicieuse que celle infligée aux humains et qui sait si ce n'est pas de là que nous viennent tous nos problèmes...
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 11 Oct 2011 - 8:39

Je crois que le problème vient du fait que l'homme est porteur de Dieu mais aussi du diable.
Je veux dire qu'il possède en lui les potentialités pour " connaitre " Dieu et peut être le réaliser, en fin de compte, mais qu'il possède également l'idée du mal.
Toute cette histoire, si on la regarde globalement, apparait vraiment comme absurde, et me fait penser au mot de Shakespeare.
Je crois que c'est vrai que tout commence par la maltraitance faite aux animaux.

L'homme aurait le pouvoir de modifier l'ordre de la nature. C'est à dire l'INJUSTICE naturelle.
Il l'a déja fait en partie, mais avec un manque de respect presque total vis à vis de la nature.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 11 Oct 2011 - 12:01

Ton message chrétien J-P Mouvaux est un message d'espérance en la vie chrétienne et la foi en la vie religieuse. C'est le message de tout prédicateur qui veut ramener ses brebis sur le chemin de la foi, la foi en notre Seigneur Jésus et en son Père Dieu le Père Tout-Puissant. Car la vie chrétienne est une vie d'amour, de joie, de bonté, de béatitude, ..., et d'humilité devant le Seigneur notre Roi. Elle demande que les fidèles, nos frères et nos sœurs, s'y adonnent avec compassion, avec attention et avec beaucoup de sacrifice. C'est une vie riche en croyance en la Parole de Dieu, au jugement dernier et à la résurrection des morts. Riche en richesses de ce monde à qui est sage car l'or et argent appartiennent au Seigneur notre Dieu. Si les cieux savent nourrir et habiller les oiseaux de ce monde à combien forcerie vous, enfants de Dieu, dis Jésus en évangile. Tempêtes et torrents tomberont et je ne manquerais de rien car le Seigneur est mon berger et sous ses ailes je m'abriterais (Psaume).
Ainsi de sainteté, de croyance , d'amour du prochain, de richesses matériels au bien-heureux - Roi David- A ses messagers ne promet-il pas de leur couvrir de gloire, d'or et d'argent, de soie, de vivres, de chameaux,..., afin que louange et gloire lui soit rendu au plus des Cieux (Salomon) Car notre Père est un Dieu de bonté.
Aussi, pourquoi te renierais-je Seigneur, tu est bon.
Glorieux tu l'est.
Magnifique est mon Seigneur qui règne sur les Montagnes de Sion.
L'Or et l'Argent t'appartiennent car tu est le Roi des Rois.
Lion de Tribut de juda, tu es Puissant.
Louange et Gloire te soit rendu dans ta majesté.
Amen.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 11 Oct 2011 - 22:32

Allons bon, un prédicateur maintenant !
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 12 Oct 2011 - 0:52

Jean-Pierre va penser qu'on s'est passé l' mot pour bousiller son post!
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 12 Oct 2011 - 14:52

Pas peur, mon cher Chribou !

Mais, pour reprendre le fil, je voulais dire que ce que je cherche, ce n'est pas émettre des jugements moraux sur ceci ou celà mais d'essayer de comprendre le mécanisme des rapports entre les humains.

Ainsi, pour reprendre l'analyse du cas que nous avons commencé à examiner : les suites de l'attitude de la majorité des juifs soumis au génocide nazi, je constate que cette attitude "d'agneaux qui se laissent emmener à la boucherie" a révélé une remarquable efficacité puisqu'elle a conduit à favoriser la création de l'Etat d'Israël.

Mais pour quelle suite ?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 12 Oct 2011 - 17:05

Je ne pense pas que les juifs se soient laissé faire, nombreux n'ont pu faire autrement.

Mais ton sujet évoquait le pardon et la résignation selon "le message chrétien"
Tendre la joue etc...

Ce que nous avons qualifié d'absurde et irréalisable puisque son application serait contraire aux mouvements de révoltes qui semblent légitimes.


Citation :
... a révélé une remarquable efficacité puisqu'elle a conduit à favoriser la création de l'Etat d'Israël.

Ne mélangeons pas tout...

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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 12 Oct 2011 - 20:26

Personne a écrit:
Je ne pense pas que les juifs se soient laissé faire, nombreux n'ont pu faire autrement.

Mais ton sujet évoquait le pardon et la résignation selon "le message chrétien"
Tendre la joue etc...

Ce que nous avons qualifié d'absurde et irréalisable puisque son application serait contraire aux mouvements de révoltes qui semblent légitimes.
Je pense - mais je peux me tromper - que cette recommandation, mise dans la bouche de Jésus par Matthieu, reflète la position qu'avaient adoptée les "disciples de Jésus" suite à l'écrasement de la révolte juive de 70 ; c'était le renoncement à la lutte armée à la façon des zélotes. Cela ne leur a pas trop mal réussi, il me semble.

Et ce qui, à l'origine, était une prise de position tout à fait circonstanciée, auréolée de la mystique du "serviteur souffrant de Yahvé" du prophète Isaïe, est apparue comme la proposition d'une attitude générale de "non-violence" comme mode de résistance aux "méchants".

Il faudrait examiner aussi cette consigne appliquée, non plus aux relations "politiques", mais aux relations interindividuelles.

Et, pour en revenir au cas "Israël" actuel, je fais simplement remarquer que l'image du juif conduit à l'abattoir des camps d'extermination nazis a contribué à doter l'actuel Etat d'Israël d'un statu tout à fait exceptionnel, qui a été "payé", si on peut dire, par la mort des six millions de juifs qui n'ont pas eu l'occasion ? les moyens ? d'une résistance par les armes face à la violence nazie.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 14 Oct 2011 - 18:51

1. Jacques-le-juste était l´Autorité légitime de la confrérie nazoréenne en Judée et dans la diaspora à l´époque de Shaul de Tarse. La demande de Shaul et de Barnabé était l´acceuil des gentils qui adhèraient au messianisme, sans contrainte de circoncision. Les Anciens, dont Jacques, furent majoritaires à dire "Oui".

2. La loi du talion permettait d´exiger qu´un préjudice soit réparé. L´usage voulait que ce soit sous forme matérielle. Le droit islamique prend la loi du talion dans le sens du mot-à-mot, au contraire. Le coeur du conflit entre les palestiniens musulmans et les palestiniens israéliens vient du droit coranique.

3. Ne pas résister au méchant = boycotter, ignorer le méchant.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 14 Oct 2011 - 18:56

Ha ,je croyais oeil pour oeil ,dents pour dents..

Autrement dit ...à égalité
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 14 Oct 2011 - 19:19

Autrement dit... à valeur comparable.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 14 Oct 2011 - 19:58

Poser le même geste que l'autre à commis et que l'on condamne
revient à dire que je suis aussi idiote que lui ...
et me positionne en juge ..L'esprit et la raison inconsciente ..
dans la roue du karma ,action /réaction = enfer
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 14 Oct 2011 - 21:24

Pandore a écrit:
Poser le même geste que l'autre à commis et que l'on condamne
revient à dire que je suis aussi idiote que lui ...
et me positionne en juge ..L'esprit et la raison inconsciente ..
dans la roue du karma ,action /réaction = enfer

La consigne de Matthieu 5 ; 39-41 viserait donc à briser la roue du karma ?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 15 Oct 2011 - 23:22

" Si quelqu´un te frappe sur la joue droite, présente lui aussi l´autre": Les soldats Romains en effet frappaient avec le dos de la main et frappaient donc la joue droite. Leur proposer la joue gauche était une expression d´homme libre, puisque le frappeur devait se servir de sa paume, ce qui est biensûr moins brutal.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 31 Oct 2011 - 20:33

Proposition de commenter le passage de Matthieu 7 :13,14.

« Entrez par la porte étroite.. resserrée la route qui mène à la vie et
peu nombreux sont ceux qui la trouvent. »
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 31 Oct 2011 - 23:44

Le traité de Balfour a été signé à la fin de la première guerre mondiale et un des acteurs principaux fut Haîm Weizman, britanique juif qui a renversé le jeu de la guerre par le dévoilement d´une loi de la chimie.
A suivi la résolution de San Remo en 19...

L´Europe et l´OCI sont en charge d´achever ce que la France de Vichy et le 3. Reich avaient si bien entrepris.

Israel sera bientôt disloqué entre les pays voisins. L´Europe aura accompli sa vocation de broyage.
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