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 Le message chrétien

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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 6 Oct 2011 - 18:52

Personne a écrit:


Ne pas résister au méchant, se laisser mener à l'abattoir comme des agneaux...

Dans ce cas de figure l'histoire nous prouve que c'est toujours le méchant qui gagne et qu'il est vaincu lorsque les agneaux décident de ne plus laisser faire.



Oui mais par contre si l'on ne fait qu'appliquer la loi du talion on reste dans une vengeance perpétuelle jusqu'à ce que la mort d'un des belligérants entraîne la "fin" du conflit mais si ce conflit se joue entre des partis qui se régénèrent ce même conflit perdurera éternellement comme c'est le cas entre la Palestine et Israël.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 6 Oct 2011 - 21:30

Chribou a écrit:

Oui mais par contre si l'on ne fait qu'appliquer la loi du talion on reste dans une vengeance perpétuelle jusqu'à ce que la mort d'un des belligérants entraîne la "fin" du conflit mais si ce conflit se joue entre des partis qui se régénèrent ce même conflit perdurera éternellement comme c'est le cas entre la Palestine et Israël.
Voilà donc mis en balance le pour et le contre.

Reprenons alors l'historique du débat.

Si j'en crois une note de ma Bible de Jérusalem, cette "loi du talion" : "oeil pour oeil, dent pour dent", évoquée en Exode 21 24, énoncée en Lévitique 24 17-20 et Deutéronome 19 21, se retrouvait dans le code d'Hammurabi et dans les lois assyriennes ; l'objectif était de fixer des limites à la vengeance : que le mal fait à l'adversaire pour venger le mal qui nous a été fait n'excède pas ce mal qui nous a été fait ; ce qui peut être la tentation du vengeur : tu me tues un homme, je t'en tue dix.

Cette loi du talion toutefois ne met pas fin au cycle infini de la vengeance, comme tu le fais remarquer Chribou ; on en arrive alors à des représailles sans fin qui, comme le fait remarquer René Girard dans sa théorie de la "violence mimétique" pourrait aller jusqu'à l'anéantissement des deux parties ; ce que nous avons peut-être évité de peu lors de la "crise des fusées nucléaires de Cuba" en 1962.

Question alors : comment mettre fin à ce cycle de la vengeance, sinon par le renoncement de l'une des deux parties à son droit de se défendre par les moyens de la violence. Faut-il alors que l'agneau se laisse égorger ?

Et puisque tu évoques le conflit israélo-palestinien, Chribou, remarquons que les Palestiniens ont pratiquement renoncé depuis un certain temps à la résistance armée, qui ne se manifeste plus que de façon tout à fait résiduelle, ce qui met l'Etat d'Israël en situation embarrassante vis-à-vis de la "communauté internationale.

La question n'est pas simple.
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toniov
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 7 Oct 2011 - 7:30

J-P Mouvaux a écrit:
Je vais donc continuer à faire mon prosélytisme en proposant des échanges de vues sur des textes de la Bible.

Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
5.40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
5.41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

Alors, que penser de cette maxime proposée par l'auteur de l'évangile de Matthieu ?



Justement je pense qu'il y a deux niveaux de lecture, de compréhension de ce texte et si on mélange l'un et l'autre on tombe dans l'absurde.
Du point de vue " extérieur ", c'est à dire dans les faits auxquels nous sommes confrontés dans le monde physique, on ne peut pas avancer qu'il ne faut point se défendre ni répliquer aux agressions SI on veut conserver son intégrité physique.
Il me semble que dans une guerre, par exemple, c'est très simple: si tu ne tues pas on te tue. Et si tu tends la joue à l'ennemi il t'écrase.
Ensuite il y a le niveau de l'esprit. L'esprit à la capacité de s'interroger sur le monde physique et sur la façon dont celui ci fonctionne.
Alors on peut se dire: tendre la joue à celui qui te frappe c'est briser la LOGIQUE qui conduit à la violence. Cela ne signifie pas que la violence cessera mais plutot que l'un des éléments majeurs qui participent aux rouages de la violence, sera annihilé.
Pensant ainsi, et dans l'esprit, on se rapproche peut être de Dieu...

Pour moi, nous nous trouvons la devant deux réalités du monde ( physique et spirituelle ) et j'ai bien peur qu'elles ne soient inaliénables. C'est à dire que jamais l'une ne se substitue à l'autre, définitivement, dans ce monde ci.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 7 Oct 2011 - 12:06

toniov a écrit:
dans les faits auxquels nous sommes confrontés dans le monde physique, on ne peut pas avancer qu'il ne faut point se défendre ni répliquer aux agressions SI on veut conserver son intégrité physique.
Il me semble que dans une guerre, par exemple, c'est très simple: si tu ne tues pas on te tue. Et si tu tends la joue à l'ennemi il t'écrase.
Evidemment. L’individu qui a été enrôlé, le plus souvent plus ou moins de force, « sous les drapeaux », n’a d’autre choix que tuer ou être tué.

Par contre, il y a eu, et il y a toujours, une réflexion à faire sur la guerre ; et de grands esprits, au cours des siècles, ont mené cette réflexion, qui se poursuit. C’est aux hommes politiques (masculins ou féminins), et aux mouvements sociaux qui peuvent peser sur les choix de ces hommes politiques de voir s’ils se laissent guider par « l’instinct guerrier » ou les exigences de la justice.
Citation :
L'esprit à la capacité de s'interroger sur le monde physique et sur la façon dont celui ci fonctionne.

Alors on peut se dire: tendre la joue à celui qui te frappe c'est briser la LOGIQUE
qui conduit à la violence. Cela ne signifie pas que la violence cessera mais
plutot que l'un des éléments majeurs qui participent aux rouages de la violence, sera annihilé.
Pensant ainsi, et dans l'esprit, on se rapproche peut être de Dieu...

C’est tout à fait ça, je pense.
Tout en faisant remarquer que c’est bien dans le monde « physique » que s’exerce cette capacité de l’esprit.

Quant à savoir si c’est de « Dieu » qu’on se rapproche alors ?
Question de vocabulaire, à mon sens.

Citation :
Pour moi, nous nous trouvons la devant
deux réalités du monde ( physique et spirituelle ) et j'ai bien peur qu'elles ne soient inaliénables. C'est à dire que jamais l'une ne se substitue à l'autre, définitivement, dans ce monde ci.

Ces deux réalités étant étroitement liées. Et sachant que « dans ce monde-ci » la solution parfaite ne se présentera sans doute jamais.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 7 Oct 2011 - 12:31

Que vient foutre dans tout ça "le message chrétien" ?

Je ne vois pas, dans ces échanges, quoi que ce soit qui s'y réfère.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 7 Oct 2011 - 13:50

Personne a écrit:
Elle est absurde.

Ne pas résister au méchant, se laisser mener à l'abattoir comme des agneaux...

Dans ce cas de figure l'histoire nous prouve que c'est toujours le méchant qui gagne et qu'il est vaincu lorsque les agneaux décident de ne plus laisser faire.
La référence aux agneaux est tout à fait de mise dans le sujet qui nous occupe ici ; elle nous renvoie aux sacrifices qui étaient à la base de la religion juive :
voir dans le Livre de l'Exode ch 29, Nombres ch 7, 28, 29, Lévitique ch 14, 23 ;
on la retrouve chez Ezékiel, ch 46 dans sa vision du Temple "eschatologique".
Ensuite, chez les prophètes :
Isaïe 34.6 L'épée de l'Éternel est pleine de sang, couverte de graisse, Du sang des agneaux et des boucs, De la graisse des reins des béliers; Car il y a des victimes de l'Éternel à Botsra, Et un grand carnage dans le pays d'Édom,

Jérémie 51.37 Babylone sera un monceau de ruines, un repaire de chacals, Un objet de désolation et de moquerie; Il n'y aura plus d'habitants.
51.40 Je les ferai descendre comme des agneaux à la tuerie,

Ezékiel, 39.17 ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Dis aux oiseaux, à tout ce qui a des ailes, Et à toutes les bêtes des champs: Réunissez-vous, venez, rassemblez-vous de toutes parts, Pour le sacrifice où j'immole pour vous des victimes, Grand sacrifice sur les montagnes d'Israël! Vous mangerez de la chair, et vous boirez du sang.

39.18 Vous mangerez la chair des héros, Et vous boirez le sang des princes de la terre, Béliers, agneaux, boucs, Taureaux engraissés sur le Basan.

on trouve la symbolique des agneaux pour évoquer la vengeance de Dieu contre les ennemis de son peuple.

Et c'est chez Isaïe et Jérémie qu'on trouve la symbolique de l'agneau pour évoquer la situation du prophète, du peuple, livré sans défense aux mains de ses ennemis.

Jérémie 11.19 J'étais comme un agneau familier qu'on mène à la boucherie, Et j'ignorais les mauvais desseins qu'ils méditaient contre moi: Détruisons l'arbre avec son fruit! Retranchons-le de la terre des vivants, Et qu'on ne se souvienne plus de son nom! -

Isaïe 53.7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
53.8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
53.9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
53.10 Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
53.11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53.12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Cette symbolique sera reprise par Jean pour l'appliquer à Jésus :

1.28 Ces choses se passèrent à Béthanie, au delà du Jourdain, où Jean baptisait.
1.29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
1.35 Le lendemain, Jean était encore là, avec deux de ses disciples;
1.36 et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit: Voilà l'Agneau de Dieu.


Elle sera reprise ensuite, et développée dans le "Livre du dévoilement" ("l'Apocalypse")

Cette symbolique pourrait être reprise pour évoquer le drame du génocide juif par les nazis au cours de la Deuxième guerre mondiale.
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toniov
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 7 Oct 2011 - 23:54

Pascal a écrit:
Salut Toniov, je te souhaite une bonne route sur la voie comme dirait Coeur de Loi.

Merci Very Happy
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toniov
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 8 Oct 2011 - 0:12

J-P Mouvaux a écrit:
[
]
C’est tout à fait ça, je pense.
Tout en faisant remarquer que c’est bien dans le monde « physique » que s’exerce cette capacité de l’esprit.

Quant à savoir si c’est de « Dieu » qu’on se rapproche alors ?
Question de vocabulaire, à mon sens.

.

Peut être.
Ce que je veux signifier c'est que, selon moi, Dieu ne se trouve pas ( ou plus précisément est introuvable ) dans la nature. J'y vois plutot, dans cette nature, des forces qui finalement s'équilibrent et une absence totale de justice, tel que nous l'entendons.
Par contre, dans l'esprit, se trouve tout ce qui caractérise la singularité humaine. On y trouve la volonté du bien et de la justice. Et c'est cela que j'entends par " Dieu ".
Et en effet ta remarque est juste: la capacité de l'esprit s'exerce dans le monde physique. Il y a interrelation constante entre le physique et le spirituel: c' est ici que je placerai ce qu'on pourrait appeler " le mystère de Dieu ". Ou pourrait dire aussi: le mystère de l'incarnation.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 8 Oct 2011 - 11:40

Ou le mystère de l'Univers.

A lundi.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 10 Oct 2011 - 19:37

Pour en venir au drame du génocide juif par les nazis au cours de la Deuxième guerre mondiale ; à part les juifs entrés dans des organisations de la Résistance, et à ceux du ghetto de Varsovie, la grande masse des juifs en butte à la persécution nazie se sont laissés "mener à l'abattoir", comme des "agneaux" ; endossant ainsi la figure du "serviteur de Yahvé" de Jérémie et d'Isaïe.

Qu'en est-il résulté concrètement ?

La mauvaise conscience de l'Occident qui a conduit à la création de l'Etat d'Israël sous l'égide de l'ONU, et à l'interdiction de fait de critiquer autrement qu'en paroles la politique de cet Etat.

Que penser de ce résultat ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 10 Oct 2011 - 21:36

J-P Mouvaux a écrit:
Pour en venir au drame du génocide juif par les nazis au cours de la Deuxième guerre mondiale ; à part les juifs entrés dans des organisations de la Résistance, et à ceux du ghetto de Varsovie, la grande masse des juifs en butte à la persécution nazie se sont laissés "mener à l'abattoir", comme des "agneaux" ; endossant ainsi la figure du "serviteur de Yahvé" de Jérémie et d'Isaïe.

Qu'en est-il résulté concrètement ?

La mauvaise conscience de l'Occident qui a conduit à la création de l'Etat d'Israël sous l'égide de l'ONU, et à l'interdiction de fait de critiquer autrement qu'en paroles la politique de cet Etat.

Que penser de ce résultat ?

Ce qui est triste et aussi révoltant dans tout ça c'est qu'en étiquettant et en regroupant des personnes de par leurs races,nationalités,appartenances religieuses ou autre cela finit toujours par entraîner de la souffrance et des injustices alors que si on faisait au moins l'effort de reconnaître qu'ils sont d'abord et avant tout tous des humains sur le plan individuel ensuite on ne se laisserait plus piéger par l'illusion que l'on peut laisser certains groupes souffrir en s'imaginant compenser pour le mal fait à d'autres groupes ce qui dans ce cas-ci n'apporte rien aux personnes qui ont réellement souffert dans le drame de la shoah mais pire encore aura simplement permis de déplacer ailleurs exactions et injustices même si pour ma part en tant que croyant je suis persuadé qu'il y a toujours Quelqu'Un quelque part qui fait le compte à chaque seconde et fait en sorte qu'il n'y a qu'apparence d'injustice ce qui ne nous exempte en rien du devoir d'agir selon ce que l'on croit être juste et si l'on se trompe sur la justice la responsabilité en appartient à ceux qui savaient mais n'en ont rien dit.

Pour ne pas non plus oublier ces agneaux menés à l'abattoir j'avais mis l'accent plus haut sur l'effort de ne pas compartimenter les humains parce qu'ensuite et idéalement en même temps il y aurait lieu de se demander si la souffrance infligée aux animaux ou tout être qui y est sensible n'est pas aussi pernicieuse que celle infligée aux humains et qui sait si ce n'est pas de là que nous viennent tous nos problèmes...
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toniov
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 11 Oct 2011 - 8:39

Je crois que le problème vient du fait que l'homme est porteur de Dieu mais aussi du diable.
Je veux dire qu'il possède en lui les potentialités pour " connaitre " Dieu et peut être le réaliser, en fin de compte, mais qu'il possède également l'idée du mal.
Toute cette histoire, si on la regarde globalement, apparait vraiment comme absurde, et me fait penser au mot de Shakespeare.
Je crois que c'est vrai que tout commence par la maltraitance faite aux animaux.

L'homme aurait le pouvoir de modifier l'ordre de la nature. C'est à dire l'INJUSTICE naturelle.
Il l'a déja fait en partie, mais avec un manque de respect presque total vis à vis de la nature.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 11 Oct 2011 - 12:01

Ton message chrétien J-P Mouvaux est un message d'espérance en la vie chrétienne et la foi en la vie religieuse. C'est le message de tout prédicateur qui veut ramener ses brebis sur le chemin de la foi, la foi en notre Seigneur Jésus et en son Père Dieu le Père Tout-Puissant. Car la vie chrétienne est une vie d'amour, de joie, de bonté, de béatitude, ..., et d'humilité devant le Seigneur notre Roi. Elle demande que les fidèles, nos frères et nos sœurs, s'y adonnent avec compassion, avec attention et avec beaucoup de sacrifice. C'est une vie riche en croyance en la Parole de Dieu, au jugement dernier et à la résurrection des morts. Riche en richesses de ce monde à qui est sage car l'or et argent appartiennent au Seigneur notre Dieu. Si les cieux savent nourrir et habiller les oiseaux de ce monde à combien forcerie vous, enfants de Dieu, dis Jésus en évangile. Tempêtes et torrents tomberont et je ne manquerais de rien car le Seigneur est mon berger et sous ses ailes je m'abriterais (Psaume).
Ainsi de sainteté, de croyance , d'amour du prochain, de richesses matériels au bien-heureux - Roi David- A ses messagers ne promet-il pas de leur couvrir de gloire, d'or et d'argent, de soie, de vivres, de chameaux,..., afin que louange et gloire lui soit rendu au plus des Cieux (Salomon) Car notre Père est un Dieu de bonté.
Aussi, pourquoi te renierais-je Seigneur, tu est bon.
Glorieux tu l'est.
Magnifique est mon Seigneur qui règne sur les Montagnes de Sion.
L'Or et l'Argent t'appartiennent car tu est le Roi des Rois.
Lion de Tribut de juda, tu es Puissant.
Louange et Gloire te soit rendu dans ta majesté.
Amen.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 11 Oct 2011 - 22:32

Allons bon, un prédicateur maintenant !
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 12 Oct 2011 - 0:52

Jean-Pierre va penser qu'on s'est passé l' mot pour bousiller son post!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 12 Oct 2011 - 14:52

Pas peur, mon cher Chribou !

Mais, pour reprendre le fil, je voulais dire que ce que je cherche, ce n'est pas émettre des jugements moraux sur ceci ou celà mais d'essayer de comprendre le mécanisme des rapports entre les humains.

Ainsi, pour reprendre l'analyse du cas que nous avons commencé à examiner : les suites de l'attitude de la majorité des juifs soumis au génocide nazi, je constate que cette attitude "d'agneaux qui se laissent emmener à la boucherie" a révélé une remarquable efficacité puisqu'elle a conduit à favoriser la création de l'Etat d'Israël.

Mais pour quelle suite ?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 12 Oct 2011 - 17:05

Je ne pense pas que les juifs se soient laissé faire, nombreux n'ont pu faire autrement.

Mais ton sujet évoquait le pardon et la résignation selon "le message chrétien"
Tendre la joue etc...

Ce que nous avons qualifié d'absurde et irréalisable puisque son application serait contraire aux mouvements de révoltes qui semblent légitimes.


Citation :
... a révélé une remarquable efficacité puisqu'elle a conduit à favoriser la création de l'Etat d'Israël.

Ne mélangeons pas tout...

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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 12 Oct 2011 - 20:26

Personne a écrit:
Je ne pense pas que les juifs se soient laissé faire, nombreux n'ont pu faire autrement.

Mais ton sujet évoquait le pardon et la résignation selon "le message chrétien"
Tendre la joue etc...

Ce que nous avons qualifié d'absurde et irréalisable puisque son application serait contraire aux mouvements de révoltes qui semblent légitimes.
Je pense - mais je peux me tromper - que cette recommandation, mise dans la bouche de Jésus par Matthieu, reflète la position qu'avaient adoptée les "disciples de Jésus" suite à l'écrasement de la révolte juive de 70 ; c'était le renoncement à la lutte armée à la façon des zélotes. Cela ne leur a pas trop mal réussi, il me semble.

Et ce qui, à l'origine, était une prise de position tout à fait circonstanciée, auréolée de la mystique du "serviteur souffrant de Yahvé" du prophète Isaïe, est apparue comme la proposition d'une attitude générale de "non-violence" comme mode de résistance aux "méchants".

Il faudrait examiner aussi cette consigne appliquée, non plus aux relations "politiques", mais aux relations interindividuelles.

Et, pour en revenir au cas "Israël" actuel, je fais simplement remarquer que l'image du juif conduit à l'abattoir des camps d'extermination nazis a contribué à doter l'actuel Etat d'Israël d'un statu tout à fait exceptionnel, qui a été "payé", si on peut dire, par la mort des six millions de juifs qui n'ont pas eu l'occasion ? les moyens ? d'une résistance par les armes face à la violence nazie.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 14 Oct 2011 - 18:51

1. Jacques-le-juste était l´Autorité légitime de la confrérie nazoréenne en Judée et dans la diaspora à l´époque de Shaul de Tarse. La demande de Shaul et de Barnabé était l´acceuil des gentils qui adhèraient au messianisme, sans contrainte de circoncision. Les Anciens, dont Jacques, furent majoritaires à dire "Oui".

2. La loi du talion permettait d´exiger qu´un préjudice soit réparé. L´usage voulait que ce soit sous forme matérielle. Le droit islamique prend la loi du talion dans le sens du mot-à-mot, au contraire. Le coeur du conflit entre les palestiniens musulmans et les palestiniens israéliens vient du droit coranique.

3. Ne pas résister au méchant = boycotter, ignorer le méchant.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 14 Oct 2011 - 18:56

Ha ,je croyais oeil pour oeil ,dents pour dents..

Autrement dit ...à égalité
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 14 Oct 2011 - 19:19

Autrement dit... à valeur comparable.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 14 Oct 2011 - 19:58

Poser le même geste que l'autre à commis et que l'on condamne
revient à dire que je suis aussi idiote que lui ...
et me positionne en juge ..L'esprit et la raison inconsciente ..
dans la roue du karma ,action /réaction = enfer
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 14 Oct 2011 - 21:24

Pandore a écrit:
Poser le même geste que l'autre à commis et que l'on condamne
revient à dire que je suis aussi idiote que lui ...
et me positionne en juge ..L'esprit et la raison inconsciente ..
dans la roue du karma ,action /réaction = enfer

La consigne de Matthieu 5 ; 39-41 viserait donc à briser la roue du karma ?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 15 Oct 2011 - 23:22

" Si quelqu´un te frappe sur la joue droite, présente lui aussi l´autre": Les soldats Romains en effet frappaient avec le dos de la main et frappaient donc la joue droite. Leur proposer la joue gauche était une expression d´homme libre, puisque le frappeur devait se servir de sa paume, ce qui est biensûr moins brutal.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 31 Oct 2011 - 20:33

Proposition de commenter le passage de Matthieu 7 :13,14.

« Entrez par la porte étroite.. resserrée la route qui mène à la vie et
peu nombreux sont ceux qui la trouvent. »
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Lun 31 Oct 2011 - 23:44

Le traité de Balfour a été signé à la fin de la première guerre mondiale et un des acteurs principaux fut Haîm Weizman, britanique juif qui a renversé le jeu de la guerre par le dévoilement d´une loi de la chimie.
A suivi la résolution de San Remo en 19...

L´Europe et l´OCI sont en charge d´achever ce que la France de Vichy et le 3. Reich avaient si bien entrepris.

Israel sera bientôt disloqué entre les pays voisins. L´Europe aura accompli sa vocation de broyage.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 0:09

J-P Mouvaux a écrit:
Proposition de commenter le
passage de Matthieu 7 :13,14.

« Entrez par la porte étroite.. resserrée la route qui mène à la vie et peu nombreux sont ceux qui la trouvent. »

L'échange sur ce verset de l'évangile de Matthieu a été proposé par amejade sur le fil

Jésus avait deux enseignements différents? Hier à 20:32

Ce verset fait partie d’un ensemble de « logia », « paroles » attribuées à Jésus et rassemblées dans le « Sermon sur la montagne ».

Que penser de cet avertissement ?
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toniov
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 9:15

J-P Mouvaux a écrit:
Proposition de commenter le passage de Matthieu 7 :13,14.

« Entrez par la porte étroite.. resserrée la route qui mène à la vie et
peu nombreux sont ceux qui la trouvent. »

Je l'interprète de cette façon:
Tout ce qui nous paraît évident, parce que conforme à notre logique, c'est aussi tout ce qui nous éloigne du véritable " passage ", de la route qui mène à la vie ( je comprends " qui mène à Dieu " ).
( J'emploie le mot " passage " parce qu'il est question de " porte " et la porte ouvre sur quelque chose ).

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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 12:03

A propos de Jacob qui a la vision de ce passage avec cette échelle et qui repère le lieu avec une pierre.


Génèse 28
Il eut peur, et dit : Que ce lieu est redoutable ! C'est ici la maison de Dieu, c'est ici la porte des cieux !
18 Et Jacob se leva de bon matin; il prit la pierre dont il avait fait son chevet, il la dressa pour monument, et il versa de l'huile sur son sommet.
19 Il donna à ce lieu le nom de Béthel; mais la ville s'appelait auparavant Luz.

Qu'est devenu ce lieu à l'heure actuelle? Quelqu'un le sait?

En regardant la signification du mot luz dans certaines langues on tombe sur le caractère lumineux ou boueux!
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 12:25

J-P Mouvaux a écrit:
Proposition de commenter le passage de Matthieu 7 :13,14.

« Entrez par la porte étroite.. resserrée la route qui mène à la vie et
peu nombreux sont ceux qui la trouvent. »


Je l'interprète de cette façon:
Tout ce qui nous paraît évident, parce que conforme à notre logique, c'est aussi tout ce qui nous éloigne du véritable " passage ", de la route qui mène à la vie ( je comprends " qui mène à Dieu " ).
( J'emploie le mot " passage " parce qu'il est question de " porte " et la porte ouvre sur quelque chose ).

EXACT
La porte est celle de l'Esprit.
Derrière cette porte se trouve ce que vous ne comprenez pas.
Seules l'acceptation et la compréhension vous permettront de l'ouvrir.
La voie est mentale, psychique.
Elle mène à l'âme.
L'âme est le réceptacle de Vie.
La Vie est Dieu.

la recherche de cette voie EST la quête du Graal.
Le Graal est la source de Vie.
Cette eau n'est pas physique, mais bien immatérielle , universelle et intemporelle.
Le Chemin est ardu, compliqué, rempli de faux passages trompeurs.
La réponse à une question est une autre question.
La plus belle réponse est souvent à éviter ... mais pas forcément ....

Une "bénédiction" est souvent nécessaire pour entrevoir la porte.
La Vie vous la donne.

http://www.forum-religions.org/t3445-le-chemin
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 12:51

Très intéressant, votre commentaire, à tous les trois ; je vais le "ruminer".

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 12:55

florence_yvonne




Citation :
Cela me fait penser à un chanson qui dit "Ouvres-moi la porte toi qui a la clé"

Intéressant aussi
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 13:14

Je peux ouvrir la porte.
Je connais la clé et le Chemin

Mais ...
êtes vous capable de croire en moi ?

chose pas du tout aisée à faire ...

Le message chrétien est celui là :

Le principe Christique
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 14:27

Est-ce parce que l'allusion qui y est faite à l'humilité était trop évidente que vous ne l'avez pas mentionnée dans vos réponses?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 15:02

Chribou a écrit:
Est-ce parce que l'allusion qui y est faite à l'humilité était trop évidente que vous ne l'avez pas mentionnée dans vos réponses?
Pardon, mais j'ai rien compris ...

L'humilité ...
ne consiste pas à raser les murs en regardant ses chaussures.

Mais bien d'accepter que l'on puisse avoir tort .. parfois

il ne faut surtout pas confondre :
être fier et être orgeuilleux
être fier est bon (respect du soi)
êre orgueilleux est mauvais (sur-estime du soi)

comme
avoir du caractère est bon
être caractériel est mauvais

L'humilité n'est pas la sous-estime du soi (mauvais)

Ce n'est pas parce que je n'ai pas lu les textes dits "sacrés" que je ne les comprends pas.

Vous les connaissez presque par coeur et vous ne les comprenez pas bien souvent !

La Compréhension est la Conscience
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 15:21

lolivier a écrit:
Chribou a écrit:
Est-ce parce que l'allusion qui y est faite à l'humilité était trop évidente que vous ne l'avez pas mentionnée dans vos réponses?
Pardon, mais j'ai rien compris ...

L'humilité ...
ne consiste pas à raser les murs en regardant ses chaussures.

Mais bien d'accepter que l'on puisse avoir tort .. parfois

il ne faut surtout pas confondre :
être fier et être orgeuilleux
être fier est bon (respect du soi)
êre orgueilleux est mauvais (sur-estime du soi)

comme
avoir du caractère est bon
être caractériel est mauvais

L'humilité n'est pas la sous-estime du soi (mauvais)

Ce n'est pas parce que je n'ai pas lu les textes dits "sacrés" que je ne les comprends pas.

Vous les connaissez presque par coeur et vous ne les comprenez pas bien souvent !

La Compréhension est la Conscience

J'ai l'impression d'avoir été jugé comme étant l'un de ceux qui n'ont aucune notion de ce qu'est la véritable humilité je me trompe?

Mais comme tu as eu raison de me demander Pardon au début de ton commentaire je serai clément avec toi! Very Happy

Mais je te suggérerais tout-de-même de te donner la peine d'aller lire le verset qui suit celui dont tu prétends en avoir la compréhension...
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 17:06

Non seulement je ne suis pas humble, mais j'ai un ego démesuré Very Happy
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lolivier
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 17:14

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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 17:16

florence_yvonne a écrit:
Non seulement je ne suis pas humble, mais j'ai un ego démesuré Very Happy

Aimerais-tu que l'on te le re-mesure? Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 17:20

Chribou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Non seulement je ne suis pas humble, mais j'ai un ego démesuré Very Happy

Aimerais-tu que l'on te le re-mesure? Very Happy

Tu auras du mal a trouver un instrument de mesure à la taille de ma démesure Very Happy
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 17:21

Je ne m'attendais pas à voir apparaitre le thème de "l'humilité" dans les commentaires sur ces deux versets de Matthieu :

7.13
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
7.14
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

Il y a lieu de se méfier de qui prétend avoir trouvé le chemin et la porte.

Trouver cette porte n'est-ce pas l'aboutissement d'une longue et patiente recherche ? Et il n'est pas trop de toute une vie pour espérer en approcher.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 17:36

J-P Mouvaux a écrit:
Trouver cette porte n'est-ce pas l'aboutissement d'une longue et patiente recherche ? Et il n'est pas trop de toute une vie pour espérer en approcher.
Trouver la porte est le début du chemin vers une nouvelle vision du soi.
Le début n'est pas la fin.
Le principe christique est à la fin.

Avoir un égo bien dimensionné est impératif pour l'accomplissement du chemin.

Nombreux sont les oiseaux d'augure à te dévier de ton cheminement.
Le courage de ses opinions et l'humilité de constater ses erreurs peut te permettre d'aller au bout.

Et encore ... ça ne te suffira pas ...

Un moment donné tu mets les pieds dans la Folie pure et dure.
Où a ce moment, tu dois disposer d'une raison solide pour ne pas te laisser embrouiller indéfiniment dans un brouillard d'illuminations et d'incertitudes.
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mar 1 Nov 2011 - 18:10

lolivier a écrit:

Avoir un égo bien dimensionné est impératif pour l'accomplissement du chemin.

Nombreux sont les oiseaux d'augure à te dévier de ton cheminement.
Le courage de ses opinions et l'humilité de constater ses erreurs peut te permettre d'aller au bout.

Et encore ... ça ne te suffira pas ...

Un moment donné tu mets les pieds dans la Folie pure et dure.
Où a ce moment, tu dois disposer d'une raison solide pour ne pas te laisser embrouiller indéfiniment dans un brouillard d'illuminations et d'incertitudes.

Pas trop mal! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 2 Nov 2011 - 9:16

Il n'y a pas de clés ni de porte à trouver pour entrer là où vous vous êtes dèjà engagé...
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 2 Nov 2011 - 9:37

engagé ... certes ...
Mais sur quel chemin ?
quelle voie ?
La clé est une compréhension.
Une compréhension est un chemin, une voie psychique.
La clé de la porte est le chemin lui-même.

Il n'y a aucune porte.
Mais vois plutôt une forêt dense avec des chemins bien visibles et souvent empruntés.
Et aussi des chemins a peine visibles car peu empruntés.
Voire même invisibles car jamais empruntés.
Le Chemin, la Voie ... est caché derrière un gros buisson d'épines.
Il est clair a celui qui sait "voir" au-delà de ses yeux.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 2 Nov 2011 - 10:43

"Pas trop mal" a dit Chribou ; et j'ajoute : "Même très bien".

Ton analyse des choses est très "pointue", ami lolivier.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 2 Nov 2011 - 12:10

Ce que Jésus voulait dire par le fait d'entrer par la porte étroite c'est de mettre réellement et concrètement en pratique l'Enseignement du Père et ce le plus simplement du monde.

Plus nous essaierons de trouver un sens spirituel à ces versets là plutôt que de les mettre en pratique Jésus nous prévient que moins il aura envie de nous voir la face!
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Mer 2 Nov 2011 - 16:58

Pascal a écrit:
Il n'y a pas de clés ni de porte à trouver pour entrer là où vous vous êtes dèjà engagé...

Vous y croyez ? Car chaque chose devient (la voie), chacun peut dans n'im-porte quelles
circonstances et lieux élever sa conscience dans les degrés successifs de la compréhension
de son propre cheminement vers le nirvana ou "éveil"et l'ignorance ou méconnaissance
n'a aucune importance pour peu que l'on ai réellement et volontairement décidé de s'engager dans une telle voie nulle prière nul yoga n'est nécessaire...

Cependant on ne s'engage pas à la légère dans une telle quête, une documentation
minimum sur le sujet n'est pas négligeable d'autant que de nombreux enseignements
de bases, sont à notre disposition...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 3 Nov 2011 - 15:57

Pascal a écrit:
Il n'y a pas de clés ni de porte à trouver pour entrer là où vous vous êtes dèjà engagé...

cela me fait penser que j’attends le serrurier
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 3 Nov 2011 - 16:26

florence_yvonne a écrit:
Pascal a écrit:
Il n'y a pas de clés ni de porte à trouver pour entrer là où vous vous êtes dèjà engagé...

cela me fait penser que j’attends le serrurier


J'aime beaucoup ton humour et j'espère que tu aimes le mien alors;

Si pierre est une clé, jésus une porte et paul une maison, alors je vous
conseille de vous y refugier en toute quiétude à moins que vous en êtes
déjà ressortis.
Y avez-vous vu Dieu ? Oui, alors bravo.Non? alors recommencez...

Sinon, Bouddha peut aussi bien vous offrir l'hospitalité car avant qu'il ne fut
Paul "est"...

Enfin si cela ne vous intéresse pas il vous reste le pmu, ou le match de foot...

Perso je suis forumeur poète amateur et j'voudrais bien que Dieu m'exauce cette prière...
sans que le monde des athées ne vienne vers moi comme un obstacle infranchissable.

Bin maintenant je vais vous laissez quelques temps je n'ai vraiment plus rien à dire...

Very Happy



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ananda
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Dim 6 Nov 2011 - 13:47

paradis comme enfer sont dans l'ici et maintenant ....suivant l'usage que nous faisons de notre mental.....croire ven un paradis ou un enfer aprés la mort,c'est méconnaitre la Vie.....suivre les courants de l'Amour de l'AMOUR c'est réaliser le divin ici et maintenant et se libérer des illusions infernals.....croire en la division,c'est accorder de l'importance a l'égo,c'est étre hors de la conscience unitaire qui permet l'union au divion,et c'est retompber dans l'enfer de la division....aussi la joie innéfable est dans l'union libératrice dans l'Amour de l'AMOUR,car tout est UN.....nous sommes tous appelés a réaliser en nous l'union avec le divin pour retrouver notre véritable nture divine et infini......croire a la mort c'est douter de Dieu.....les corps passent mais l'AME s'ubsiste éternellement en ce jeus du réel.......
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Le message chrétien
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