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 Les origines du nom divin - Yhwh -

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alexandre
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MessageSujet: Les origines du nom divin - Yhwh -   Jeu 15 Sep 2011 - 15:06

L'archéologie nous permet de découvrir les Shosous (Bédouins) de YHW', dans une liste d'Aménophis III à Soleb, liste recopiée à Amara-Ouest et à Aksha à l'époque de Ramsès II. Ce rapprochement est d'autant plus intrigant que l'expression Shosous de YHW 'évoque les « Shosous de Séïr » et de la « montagne de Séïr », attestés dans des inscriptions de Ramsès II (vers 1279-1212).


L'expression "Shosou de YHW" se rapporte à un territoire consacré au culte de YHWH (peut être dans une ville avec un sanctuaire dans la région de Séïr.)
Ces découvertes archéologiques indiquent que Yhwh est une divinité d' origine méridionale (adorée par une tribu de bédouins, les Shosous de Séir) comme le confirment plusieurs versets de l'ancien testament :


« Yahwéh est venu du Sinaï,
Pour eux, il s'est mis à briller de Séïr ;
il est apparu (venant) du mont Parân » (Deutéronome 33, 2).

« Yahwéh, quand tu sortis de Séïr,
quand tu marchas hors de la steppe d'Édom…
les montagnes ruisselèrent devant Yahwéh, celui du Sinaï » (Juges 5, 4-5).

« Dieu vient de Témân,
le Saint du mont Parân » (Habaquq 3, 3).

Ces toponymes permettent de situer approximativement l'origine de Yahwéh dans les montagnes du Négev central ou du Sinaï oriental.

Selon Exode 3, 1, Yahwéh s'y révéla à Moïse (Sinaï/ Horeb) alors que ce dernier « faisait paître le troupeau de son beau-père Jétro, prêtre de Madiân ».


Ainsi, les traditions bibliques les plus anciennes et quelques indices provenant de textes égyptiens concordent-ils sur l'origine méridionale du yahwisme introduit en Canaan avec le groupe de Moïse, auquel le théonyme particulier « Yahwéh » a été révélé alors qu'il était gendre de Jétro, prêtre madianite.
Ce que confime Exode 6, 3
"Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout-puissant mais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux."

Avant Moïse les fils d'Israel ne connaissaient pas Yhwh, ce n'est qu'en Egypte qu'ils vont adopter le culte de cette divinité.

"Et moi je suis Yahweh, ton Dieu, depuis le pays d'Egypte; je te ferai encore habiter dans les tentes, comme aux jours de fête."
Osée 12, 10.

Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Le jour où j'ai choisi Israël et où j'ai levé ma main pour la postérité de Jacob, où je me suis fait connaître à eux dans le pays d'Egypte,
Eze 20,
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Jeu 15 Sep 2011 - 15:11

Très intéressant. Cette tribu est-elle celle de Madian, chez qui se serait réfugié Moïse? Ils adoraient un dieu des volcans nommé Yahvé.

Le livre de l'Exode dit :« Et le troisième jour, dès le matin, il y eut des coups de tonnerre, des éclairs et une épaisse nuée sur la montagne et un puissant son de trompe monde trembla... La montagne du Sinaï était toute fumante... la fumée s'en élevait comme d'une fournaise et le mont tout entier tremblait violemment... Et tout le peuple, voyant ces coups de tonnerre, ces lueurs, ce son de trompe, et la montagne fumante, eut peur et se tint à distance». (Exode 19:16, 18; et 20:18.)

Ce qui fait quand même penser à une éruption volcanique....
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Sam 4 Aoû 2012 - 12:06

Je ne sais pas comment a pu m'échapper ce message d'Alexandre sur l'origine de yhvh.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Dim 5 Aoû 2012 - 15:32

alexandre a écrit:
L'archéologie nous permet de découvrir les Shosous (Bédouins) de YHW', dans une liste d'Aménophis III à Soleb, liste recopiée à Amara-Ouest et à Aksha à l'époque de Ramsès II. Ce rapprochement est d'autant plus intrigant que l'expression Shosous de YHW 'évoque les « Shosous de Séïr » et de la « montagne de Séïr », attestés dans des inscriptions de Ramsès II (vers 1279-1212).


L'expression "Shosou de YHW" se rapporte à un territoire consacré au culte de YHWH (peut être dans une ville avec un sanctuaire dans la région de Séïr.)
Ces découvertes archéologiques indiquent que Yhwh est une divinité d' origine méridionale (adorée par une tribu de bédouins, les Shosous de Séir) comme le confirment plusieurs versets de l'ancien testament :


« Yahwéh est venu du Sinaï,
Pour eux, il s'est mis à briller de Séïr ;
il est apparu (venant) du mont Parân » (Deutéronome 33, 2).

« Yahwéh, quand tu sortis de Séïr,
quand tu marchas hors de la steppe d'Édom…
les montagnes ruisselèrent devant Yahwéh, celui du Sinaï » (Juges 5, 4-5).

« Dieu vient de Témân,
le Saint du mont Parân » (Habaquq 3, 3).

Ces toponymes permettent de situer approximativement l'origine de Yahwéh dans les montagnes du Négev central ou du Sinaï oriental.

Ainsi, les traditions bibliques les plus anciennes et quelques indices provenant de textes égyptiens concordent-ils sur l'origine méridionale du yahwisme introduit en Canaan avec le groupe de Moïse,
Mis à part l'amplification légendaire des récits des livres de "l'Exode" et des "Nombres", cette hypothèse de l'origine du yahvisme dans les montagnes du Négev central ou du Sinaï oriental, par un personnage de culture égyptienne, ne me semble pas dénuée de vraisemblance. La présence de mines de cuivre pourrait expliquer une présence égyptienne dans cette région : voir http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89dom Histoire Émergence des Édomites.

Qu'en penses-tu, Personne ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Lun 6 Aoû 2012 - 12:09

Tu peux répéter ça cent fois, janot, ça ne lui entrera jamais dans la tête.



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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Jeu 9 Aoû 2012 - 11:37

Cette contribution de septembre 2011 sur les origines du Tétragramme est très intéressante et documentée.

Il est dommage, comme dit Janot, que certains fassent les pitres (qui a dit aux Romains ?)

Alors:
Citation :
----toute première mention du nom divin dans la bible (récit compilé par Moïse dans les textes Hébreux/araméens les plus anciens...“ Jéhovah ”. Héb. : הה (YHWH, vocalisé ici en Yehwah) ; signifie “ Il fait devenir ” (de l’héb. ה [hawah, “ devenir ”]) ; LXXA(gr.) : Kurios ; syr. : Maryaʼ ; lat. : Dominus. Première mention du nom personnel de Dieu יהוה (YHWH) ; ces quatre lettres héb. forment ce qu’on appelle le Tétragramme. Le nom divin fait apparaître Jéhovah comme le Dieu qui forme des desseins. Seul le vrai Dieu peut à juste titre et indiscutablement porter un tel nom.
) ***(Genèse 2:4) 4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah [[YHWH]] Dieu fit la terre et le ciel.***

Non. La première mention d'un nom divin dans la Bible est אֱלֹהִים (elohim), qui ne pose aucun problème de vocalisation. Genèse 2,4 est en effet intéressant car il accole les deux noms: יְהוָה אֱלֹהִים (YHWH elohim), que l'on traduit classiquement par l'Eternel-Dieu, mais ce n'est pas très satisfaisant.

La racine hébraïque du Tétragramme est tout simplement une forme du verbe être היה, en relation avec le "Je suis qui Je suis" (ehyeh asher ehyeh). Nicolai es-tu sûr d'avoir bien recopié les graphies hébraïques de ta source documentaire ? parce tel quel cela ne veut rien dire.

La prononciation: de notoriété publique on ne prononce pas le Nom, en relation avec la mitsva "tu ne prononceras pas le Nom en vain". Il est très possible que le rédacteur yahviste prononçait yahou. Cela reste une hypothèse.

Comme on ne prononce pas le Tétragramme il faut le remplacer par un autre mot. Le mot d'origine écrit (ketib) est prononcé conventionnellement comme un autre que l'on "prend" (qéré). Ainsi YHWH est prononcé adonaï, mon seigneur. Pour l'indiquer les massorètes ont attribué au Tétragramme les mêmes points-voyelles que le mot adonaï, à savoir a-o-a (pouvant devenir e-o-a).

Dans la traduction latine cela donne JeHoVaH sachant que le J se prononce "ye" comme le yod hébreu.

Conclusion: non seulement les TJ prononcent le Nom indicible à tour de bras, mais en plus ils le prononcent mal.

Une bonne fois pour toutes: Moïse ne s'est pas assis devant son ordi pour écrire le Pentateuque tout seul ! ou alors il raconte sa propre mort, je sais bien que c'était un grand prophète, mais tout de même. Il est habituel dans l'Antiquité d'attribuer un texte à un grand personnage, pour se placer sous son patronage en quelque sorte. Ce n'était pas du tout ressenti comme une falsification. Les Psaumes sont attribués à David, les Proverbes à Salomon, le Zohar à R. Shimon bar Yohai, etc.

Savoir si c'est vraiment Untel qui a écrit tel texte: vraiment, ta foi repose sur un fondement aussi fragile ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Jeu 9 Aoû 2012 - 15:00

Marcus Klimacus a écrit:

La première mention d'un nom divin dans la Bible est אֱלֹהִים (elohim), qui ne pose aucun problème de vocalisation. Genèse 2,4 est en effet intéressant car il accole les deux noms: יְהוָה אֱלֹהִים (YHWH elohim), que l'on traduit classiquement par l'Eternel-Dieu, mais ce n'est pas très satisfaisant.

La racine hébraïque du Tétragramme est tout simplement une forme du verbe être היה, en relation avec le "Je suis qui Je suis" (ehyeh asher ehyeh).
Je me suis intéressé à ce chapitre 3 du livre de l'Exode où figure ce fameux texte, qui pose quelques questions.

D'abord la traduction de (ehyeh asher ehyeh) par "Je suis qui je suis". Etant donné qu'il n'y , en hébreu, que l'accompli et l'inaccompli, on devrait traduire : "J'ai été qui j'ai été" ou "Je serai qui je serai" (traduction Chouraqui).

Ensuite, question plus ardue : quel rapport entre אֶהְיֶה et יְהוָה ?

Et, si on veut aller plus loin, avec les formules en Genèse 3.20 : חַוָּה כִּי הִוא הָיְתָה אֵם כָּל־חָי׃ ?



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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Jeu 9 Aoû 2012 - 15:18

Citation :
D'abord la traduction de (ehyeh asher ehyeh) par "Je suis qui je suis". Etant donné qu'il n'y , en hébreu, que l'accompli et l'inaccompli, on devrait traduire : "J'ai été qui j'ai été" ou "Je serai qui je serai" (traduction Chouraqui).

Il est vrai qu'il n'y a pas de présent en hébreu. Traduire par un présent en français est donc toujours un choix discutable. Pourquoi ne pas recevoir toutes ces traductions comme possibles ? en toute rigueur tu as raison, c'est clairement de l'inaccompli.

Citation :
Ensuite, question plus ardue : quel rapport entre אֶהְיֶה et יְהוָה ?

La source documentaire, sans doute contestable mais nous n'avons pas encore de modèle théorique satisfaisant à ce jour: les noms divins sont différents car les textes proviennent de traditions différentes. La Torah proviendrait de quatre principales sources rédactionnelles: yahviste, elohiste, deutéronomiste, sacerdotale. A ce jour je n'ai pas mieux.

Citation :
חַוָּה כִּי הִוא הָיְתָה אֵם כָּל־חָי׃ ?
H'aiva (la vivante ?): car elle fut mère toute-vie.

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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Jeu 9 Aoû 2012 - 15:21

Nicolai, si je promets de m'acheter la RBI8, tu arrêtes d'en citer des passages in extenso ? Ici c'est la secte de ceux qui essaient de penser par eux-mêmes (je te taquine).

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Jeu 9 Aoû 2012 - 19:04

Marcus Klimacus a écrit:


Citation :
Ensuite, question plus ardue : quel rapport entre אֶהְיֶה et יְהוָה ?

La source documentaire, sans doute contestable mais nous n'avons pas encore de modèle théorique satisfaisant à ce jour: les noms divins sont différents car les textes proviennent de traditions différentes. La Torah proviendrait de quatre principales sources rédactionnelles: yahviste, elohiste, deutéronomiste, sacerdotale. A ce jour je n'ai pas mieux.
Mais que penses-tu de l'hypothèse énoncée par Alexandre en tête de ce fil ; "Yah" un dieu que des nomades venus d'Edom auraient importé en Canaan ?
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alexandre
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Mar 16 Oct 2012 - 14:21

La construction du temple de Salomon à Jérusalem va d'abord officialiser le culte de Yahwéh comme dieu national rassemblant Israël et Juda. Un moment concurrencé par le sanctuaire de Béthel et celui de Dan, dont on peut voir encore aujourd'hui quelques restes, ce temple célèbre, duquel nous a peut-être été conservée une partie du mur de soutènement oriental, rassemblera à nouveau Israélites et Judéens pour les « fêtes de pèlerinage », après la chute de Samarie en 722.

Durant cette période, la personnalité du dieu d'Israël s'enrichit en assimilant des fonctions caractéristiques d'autres divinités.

À l'origine, Yahwéh/Yahwoh était un dieu guerrier : Yahwéh Sabaot, « Yahwéh des armées », celui qui libère son peuple d'Égypte ; c'était aussi un dieu de montagne et orage. En s'installant en Cisjordanie, il va absorber les divinités ancestrales de la région – dans la Bible, on dit que le dieu des ancêtres a révélé maintenant son nom : Yahwéh. C'est en particulier le cas pour les théonymes patriarcaux composés de El. Par là même, Yahwéh assume les fonctions que la population locale attribuait à El, plus particulièrement El Elyôn « Dieu Très-Haut », créateur du ciel et de la terre, comme le montre la comparaison de Genèse 14, 19 et 22.

Cette absorption des fonctions des autres grands dieux témoigne non seulement de la supériorité de Yahwéh sur eux, mais aussi du fait qu'ils deviennent inutiles !

Par ailleurs, le yahwisme monolâtrique de l'époque monarchique s'est heurté au culte de plusieurs dieux étrangers. Ainsi, sous le règne d'Achab, le culte exclusif de Yahwéh en Israël est-il menacé par la diffusion de celui du Baal de Tyr. La réaction du prophète Élie se manifeste lors de la joute du mont Carmel, à la frontière entre Israël et le royaume phénicien de Tyr ; le peuple doit choisir son dieu : Yahwéh ou Baal (1 Rois 18, 21). L'exclusivisme officiel du culte de Yahwéh sera rétabli lors du coup d'État de Jéhu en 841 (2 Rois 10, 27), illustré aujourd'hui par la stèle araméenne de Tel Dan, suivi, en 835, de celui du prêtre Yehoyada contre Athalie, à Jérusalem.
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Mar 16 Oct 2012 - 19:14

Citation :
« Yahwéh est venu du Sinaï,
Pour eux, il s'est mis à briller de Séïr ;
il est apparu (venant) du mont Parân » (Deutéronome 33, 2).
Asherah (de l'hébreu אשרה), est une déesse qui semble avoir été liée au culte de Yahweh avant le VIIe siècle av. J.-C. Elle était probablement vénérée comme son épouse.
Les ostraca de Kuntillet 'Ajrud datant du VIIIe siècle av. J.-C., dans le désert du Sinaï, portent ainsi l'inscription « Berakhti et’hem l’YHWH Shomron [ou Shomrenou] ulèAsherato » (« Je vous ai bénis par YHWH de Samarie et Son Asherah » ou « Je vous ai bénis par YHVH notre gardien et Son Asherah », selon qu'on lise Shomron : Samarie ou Shomrenou : notre gardien). On trouve aussi la mention « YHWH et son Ashera » sur une inscription datant de la monarchie tardive (vers 600 av. J.-C.) dans la région de la Shefelah (royaume de Juda).
Le Pentateuque en parle quatre fois comme des idoles à détruire. Et le roi Josias, vers 630 av. J.-C., « ordonna [...] de retirer du sanctuaire de Yahvé tous les objets de culte qui avaient été faits pour Baal, pour Ashera et pour toute l'armée du ciel.
le culte d'Ashéra et des autres dieux cités par la Bible, cultes condamnés par les prophètes, démontre que les anciens hébreux étaient polythéistes. Les prophètes de la Bible représentent donc un courant religieux en rupture avec la tradition.

Ashera est souvent vue comme la version cananéenne de la déesse Athirat (ou ʼAṯirat), une importante déesse-mère au culte répandu au Moyen-Orient. Cette divinité apparaît dans des sources akkadiennes sous les noms de Ashratum/Ashratu, et dans des sources hittites sous celui de Asherdu(s) ou Ashertu(s) ou Aserdu(s) ou Asertu(s).

autre source (explication avec une autre nuance)
Ashéra était la Déesse principale des Cananéens. Elle était l’épouse d’El et la Mère et la nourrice des autres dieux.
C’est ainsi que les dieux d’Ugarit pouvaient être appelés les fils d’El ou les fils d’Ashéra
Dans la conception israélite la plus ancienne, El, le père, avait un fils divin appelé Yahweh.
http://www.sphere-de-lumiere.com/pdf/ashera.pdf

Les écrits égyptiens ne font que semble-t-il relater de façon extérieure ce culte ancien.

Note: El = Dieu le Père… Elat = La Déesse-Mère
Ashera porte le tire de "elat", peux être une ressemblance avec Al Lat et Allah de la religion pré islamique en changeant les voyelle pour garder les consonnes.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Mar 23 Oct 2012 - 22:47

Diatribes hors sujet supprimées

J-P modo
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Mer 24 Oct 2012 - 12:18

Les TJ pourront ouvrir une section sur les origines de Jéhova si cela leur plait.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Mer 24 Oct 2012 - 15:42

janot2012 a écrit:
je trouve dommage tout de même qu'on detruise brutalement ce qu'ils avancent. On est sur la sectionTJ tout de même.
D'accord. Mais, comme le dit Gab :
Les TJ pourront ouvrir une section sur les origines de Jéhova si cela leur plait.
Alexandre avait ouvert un sujet ; il aurait peut-être du le mettre ailleurs que sur forum tj ; mais, une fois un sujet lancé, il me semble qu'il faut le respecter. Les tj ne sauraient-ils rien faire d'autre que leur propagande ?
J-P modo
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alexandre
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Jeu 25 Oct 2012 - 10:52

Citation :
D'accord. Mais, comme le dit Gab :
Les TJ pourront ouvrir une section sur les origines de Jéhova si cela leur plait.
Alexandre avait ouvert un sujet ; il aurait peut-être du le mettre ailleurs que sur forum tj ; mais, une fois un sujet lancé, il me semble qu'il faut le respecter. Les tj ne sauraient-ils rien faire d'autre que leur propagande ?
J-P modo


Je trouve qu'il est interessant pour les TdJ de connaitre l'origine de Yhwh, vu qu'ils manifestent une véritable adoration pour ce Nom et se targuent d'être les seuls défenseurs de la préservation de ce Nom, preuve de leur éléction comme seuls vrais chrétiens.

J'encourage les TdJ à lire cet article de André Lemaire (Directeur d’études à l'Ecole pratique des hautes études) :

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/le_yahwisme_ancien.asp

Ils y apprendront cela :

" Précisons quelques aspects de ce yahwisme monolâtrique. Dès les origines mosaïques, il était « aniconique », rejetant les représentations figurées de la divinité. Cependant, cet aniconisme admettait l'évocation de la divinité par une pierre dressée, une stèle non taillée, car les traditions bibliques anciennes décrivent les sanctuaires israélites comme constitués d'un « autel », d'une « stèle » et d'un « arbre sacré » Les légendes patriarcales mettent en évidence ces trois aspects : Jacob dresse une pierre comme stèle à Béthel (Genèse 28, 19.22) ; Abraham « plante un tamaris à Béérshéba » (Genèse 21, 33) où Isaac bâtit ensuite un autel (Genèse 26, 25) ; « Josué prend une grande pierre qu'il fait dresser là sous le chêne, dans le sanctuaire de Yahwéh » (Josué 24, 26). L'archéologie confirme ce culte des stèles, non seulement à l'époque du bronze moyen (Gézer, Sichem) ou récent (Hazor), mais encore à l'époque royale israélite. On a ainsi retrouvé deux pierres dressées dans la cella du temple yahwiste d'Arad (Négev), tandis que les restes d'un grand autel à cornes, en pierre taillée, ont été mis au jour à Béérshéba. "


Dernière précision, je trouve usant d'échanger avec des apologistes- propangandistes qui sont obsédés par la défense du dogme de la WT au mépris des textes bibliques.
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Attila
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Dim 28 Oct 2012 - 16:21

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---comme l'origine du nom de YHWH est venu de lui même par révélation directe auprès de Moïse, qui prétendrait le contraire avec force de preuves???
---qui est *le peuple pour son nom* révélé par les prophètes Hébreux?

Arrête de demander des preuves dont tu n'as, par avance, rien à foutre !
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Jeu 6 Déc 2012 - 15:04

janot2012 a écrit:
au lieu de faire le pitre, Nicolai !

Ce que tu ecris est destiné aux autres, non ? quelqu'un t-a-il demandé d'ecrir plus gros ? Non ! alors dispenses-toi !

Il suffit de lire les forums des TJ ! C'est Las Vegas ! A celui qui mettre le slogan le plus gros, le plus clignotant, le plus clinquant !
Et à les lire, ils 'envoient, admiratifs des scans de morceaux de la WT !

Un mensonge de ta part, janot !

je vais régulièrement sur des forums TJ et justement, on nous recommande de ne pas trop utiliser les gras et autres taille de polices !

Demande à ton ami Salimou ! ^^
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Mar 11 Déc 2012 - 16:08

PEU de textes de la Bible ont retenu autant l’attention des Églises de la chrétienté que celui de Jean 1:1. Bon nombre de traductions le rendent comme la Bible Segond, savoir: “La Parole était avec Dieu [ὁ θεός], et la Parole était Dieu [θεός].”
La plupart des gens qui croient à la Trinité citent ce passage pour appuyer cette doctrine. Toutefois, ce texte a été traduit différemment dans certaines versions, les traducteurs ayant constaté que le texte grec original révèle une différence qui n’apparaît pas dans les traductions du genre de celle qui est reproduite plus haut.
Dans son commentaire sur la Bible (Das Johannesevangelium. Ein Kommentar), en allemand, Ernst Haenchen rend ainsi Jean 1:1: “Au commencement était le Logos, et le Logos était avec Dieu, et divin [de nature divine] était le Logos.”
Comparant Genèse 1:1 au premier verset de l’Évangile selon Jean, ce commentaire fait cette remarque: “Jean 1:1 parle de quelque chose qui existait déjà aux premiers âges; fait stupéfiant, ce n’est pas ‘Dieu’ (...). Le Logos (nous n’avons pas de mot en allemand correspondant à toute l’étendue de sens du terme grec) est ainsi élevé à une telle hauteur que cela en devient presque choquant. L’expression n’est rendue acceptable que grâce à ce qui est dit ensuite, savoir: ‘Et le Logos était en la présence de Dieu’, c’est-à-dire dans l’intimité, en union personnelle avec Dieu.”
Cela signifie-t-il que le bibliste Haenchen voit dans le grec une distinction entre Dieu et le Logos ou la Parole? Plus loin, l’auteur insiste sur le fait que dans la proposition finale, en grec, la langue originale, il n’y a pas d’article défini associé au mot théos ou dieu. Haenchen donne cette explication:
“Pour éviter tout malentendu, on peut ajouter ici que θεός [théos] et ὁ θεός [ho théos] (‘dieu, divin’ et ‘le Dieu’) ne désignaient pas la même chose à l’époque. Philon a d’ailleurs écrit: Le λόγος [Logos] est seulement θεός (‘divin’) et non pas ὁ θεός (‘Dieu’), car le logos n’est pas Dieu au sens strict (...). De même, Origène donne cette interprétation: L’Évangéliste ne dit pas que le logos est ‘Dieu’, mais seulement que le logos est ‘divin’. En fait, pour l’auteur de l’hymne [en Jean 1:1], comme pour l’Évangéliste, seul le Père était ‘Dieu’ (ὁ θεός; cf. 17:3); ‘le Fils’ lui était subordonné (cf. 14:28). Mais cela n’est que suggéré dans ce passage parce que l’accent est mis ici sur les relations étroites entre l’un et l’autre.”
Puis Haenchen fait cette autre remarque: “Il était tout à fait possible dans le monothéisme juif ou chrétien de parler d’êtres divins existant aux côtés de Dieu et subordonnés à Dieu, mais sans être identiques à lui. Phil. 2:6-10 le prouve. Dans ce texte, Paul ne fait que décrire un tel être divin qui allait devenir plus tard un homme en la personne de Jésus Christ (...). Par conséquent, tant dans Philippiens que dans Jean 1:1 il ne s’agit pas d’une question de relation dialectique entre deux personnes en une, mais de l’union de deux personnes distinctes.” — Pages 109, 110.
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totocapt
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Mar 11 Déc 2012 - 16:19

C'est très medico un copier-coller de ce genre...
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franck17360
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Mar 11 Déc 2012 - 16:21

et alors, l'essence du texte en est-il changé ?
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simplequidam
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Mer 12 Déc 2012 - 14:29

curieux que tu cites du medico qui se nourrit de la tmn ,
rappel de la tmn sur jean 1-1 :

"1Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu"

c'est ta soutenance réelle !
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Mer 12 Déc 2012 - 14:55

Medico n'est pas sur ce forum, alors laissez-le là où il est , merci Wink
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simplequidam
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MessageSujet: Re: Les origines du nom divin - Yhwh -   Mer 12 Déc 2012 - 17:47

oh oui
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