Créationnisme TJ

Rappel du premier message :

J'ai récemment eu un choc en découvrant qu'il y avait des créationnistes en France... et un second en constatant que les deux TJ avec lesquels j'ai eu l'occasion de m'entretenir à ce sujet ici défendaient cette opinion. Je me pose donc cette question : le créationniste est-il l'apanage de tous les témoins de Jéhovah ?
Je suis désolé si ma question est stupide, j'avoue savoir assez peu de chose de cette religion...

Les hasardistes ont inventé l'évolution, et ça marche, c'est devenu la croyance dominante.

Mais l'embettant c'est les fanatiques, pour eux c'est un savoir prouvé.

L'évolution n'a rien à voir avec le hasard, alors tu arrêtes avec tes hasardistes (mot qui n'existe pas) merci le crétationniste

Tient ? tu ne connais pas la théorie scientifique de l'évolution.

Bon, je ne pourrais pas en parler avec toi sinon tu vas croire que j'invente.

Coeur de Loi a écrit:

Tient ? tu ne connais pas la théorie scientifique de l'évolution.

Bon, je ne pourrais pas en parler avec toi sinon tu vas croire que j'invente.

J'ai dis cela ? nous ne devons pas parler de la même théorie, moi je parle de la théorie de l'évolution par nécessité pour la survie des espèces

Mais tu ne connais pas si tu parles de hasard

Donc si c'est nécessaire pour la survie d'une espece que des ailes lui apparaissent, elles lui apparaisent ?

Coeur de Loi a écrit:

Donc si c'est nécessaire pour la survie d'une espece que des ailes lui apparaissent, elles lui apparaisent ?

Mon Dieu, il a comprit, les oiseaux sont des dinosaures qui ont acquis des ailes, tu y es tout à fait

Un fossile explique l'origine des oiseaux

Par magie ? comment ?

Une espece doit survivre, qu'est ce qui la fait évoluer ?

Coeur de Loi a écrit:

Par magie ? comment ?

Une espece doit survivre, qu'est ce qui la fait évoluer ?

Le génome, ce sont des mutations génétiques qui provoquent l'évolution que l'on pourrait aussi appeler adaptation

Seules les mutation propices à la survie se perpétuent et deviennent la normalité de l'espèce

D'accord, et donc :

C'est quoi une mutation ? ça arrive comment ?

Tshaad a écrit:

Pour tourné au ridicule quelqu'un qui croit que l'univers est venu par hasard il suffit de lui poser des questions afin qu'il se trahisse lui même, cela peut se faire tout le temps quand l'interlocuteur en face de nous manque d'objectivité ou est de mauvaise foie.

Mais ça ne marche pas quand il sait repérer les sophismes dont est bourrée la démonstration qui suit.
Là, c'est toi qui passe pour ridicule de manière justifiée.

Coeur de Loi a écrit:

Les hasardistes ont inventé l'évolution, et ça marche, c'est devenu la croyance dominante.

Mais l'embettant c'est les fanatiques, pour eux c'est un savoir prouvé.

Les créationnistes ont inventé la Création, et ça eut marché, ça a été la croyance dominante.

Mais l'embêtant c'est les fanatiques, pour eux c'est un savoir prouvé.

Coeur de Loi a écrit:

D'accord, et donc :

C'est quoi une mutation ? ça arrive comment ?

C'est vrai, ça arrive comment, les mutations ?

Et comment se fait-il que la sélection naturelle marche si bien ? Comment expliquer l'apparition de ce mécanisme merveilleux ?

NB : Prière de ne pas m'accuser d'être un "créationniste".

C'est juste statistique.
Une mutation est issue d'une configuration "anormale" à la conception ou dans le développement.

Si al sélection naturelle marche si bien comme tu dis, c’est que les mutations "nuisibles" provoquent un frein à la reproduction, les individus n'arrivant pas à l'âge de reproduction ou en étant écartés. Les mutations "avantageuses" au contraire se transmettent, voire peuvent restreindre la survie aux individus la possédant à cause de conditions extérieures limitant la survie des individus ne la possédant pas.

Roxappho a écrit:

C'est juste statistique.
Une mutation est issue d'une configuration "anormale" à la conception ou dans le développement.

Comme c'est bien dit !

Citation :

Si al sélection naturelle marche si bien comme tu dis, c’est que les mutations "nuisibles" provoquent un frein à la reproduction, les individus n'arrivant pas à l'âge de reproduction ou en étant écartés. Les mutations "avantageuses" au contraire se transmettent, voire peuvent restreindre la survie aux individus la possédant à cause de conditions extérieures limitant la survie des individus ne la possédant pas.

ô Roxane, me croirais-tu assez ignare pour ignorer la description savante que tu fais du processus de la sélection naturelle ?
Mais ma question allait plus loin ; et serait-elle trop subtile pour ta compréhension ?

Comme je le disais dans mon précédent message :

Citation :

omment se fait-il que la sélection naturelle marche si bien ? Comment expliquer l'apparition de ce mécanisme merveilleux ?

Il y a bien une « logique », dans cette articulation entre mutations et sélection naturelle ; comment se fait-il qu’il apparaisse des « configurations anormales » ?

Une logique, un « logos » dirait l’auteur de l’évangile de Jean, qui fait qu’apparaissent ainsi des structures de plus en plus complexes, aboutissant à produire des être vivants
et pensants.

C’est cette logique qui m’intrigue.

C'est simplement, comme je le disais, statistique.

Tous les chemins mènent à Rome et même une horloge arrêtée donne l'heure deux fois par jour

Qui comprendra ?

florence_yvonne a écrit:

Tous les chemins mènent à Rome et même une horloge arrêtée donne l'heure deux fois par jour

Qui comprendra ?

peut être bien oui (t'es marrante flo

Sinon, je pense que la CREATION (ou dieu pour ceux qui préfèrent) est une grande enfant, s'expérimentant aux travers de ses propres créations.

Pour exemple : quand tu fais un tableau, tu crois que tu sais où tu vas aller, mais c'est lorsqu'il est réellement fini, que tu ressens son enseignement. (qui est évidement une création ou une transformation Peut être vas tu le refaire encore mieux, OU....il sera parfait d'origine, mais tu as le choix (hihihi)

Ce que je veux dire sur l'évolution, c'est que la VIE veux VIVRE et qu'elle s'expérimante toute seule au travers de ses créations, afin de devenir parfait sur ce plan là (dimension d'energie dense).

Evidement, ça n'est que mon avis.

Seul Toi le sais, ou va le découvrir.

Moi, je sais pas....Toujours, c'est trop beau, ça me fait penser à l'afrique, à la terre, une vue aérienne de continent, le monde même peut être.

Hyper coloré avec de la texture...j'adore

hogun a écrit:

Ce que je veux dire sur l'évolution, c'est que la VIE veux VIVRE et qu'elle s'expérimante toute seule au travers de ses créations, afin de devenir parfait sur ce plan là (dimension d'energie dense).

Evidement, ça n'est que mon avis.

A part que je ne sais pas trop ce que c'est "l'énergie dense", je te rejoins, hogun, dans cette interrogation devant ce fait que
"la VIE veut VIVRE et qu'elle s'expérimante toute seule au travers de ses créations"
C'est ce mystère de "la VIE", et j'ajoute de "la PENSEE" qui me fascine ; et nous restons sans réponse devant cette question : "qu'est-ce que la vie ? qu'est-ce que la pensée".
Depuis des millénaires, des hommes ont tenté de donner une réponse à ces questions ; ils ont imaginé des forces mystérieuses à l'origine de l'Univers, des dieux, ou déesses, un "Dieu" unique :
Eros, Chaos, Nyx, Gaïa, Érèbe, dans la Théogonie d'Hésiode ; YHWH-élohim pour l'auteur du livre de la Genèse ; et bien d'autres dans diverses cultures.

J-P Mouvaux a écrit:

Depuis des millénaires, des hommes ont tenté de donner une réponse à ces questions ; ils ont imaginé des forces mystérieuses à l'origine de l'Univers, des dieux, ou déesses, un "Dieu" unique :
Eros, Chaos, Nyx, Gaïa, Érèbe, dans la Théogonie d'Hésiode ; YHWH-élohim pour l'auteur du livre de la Genèse ; et bien d'autres dans diverses cultures.

Juste à titre de remarque...
En fait, c'est d'abord le Chaos, puis de lui viennent les divinités primordiales par la suite.
A noter quand même aussi qu'il n'est pas sujet à un culte.

J-P Mouvaux a écrit:

hogun a écrit:

Ce que je veux dire sur l'évolution, c'est que la VIE veux VIVRE et qu'elle s'expérimante toute seule au travers de ses créations, afin de devenir parfait sur ce plan là (dimension d'energie dense).

Evidement, ça n'est que mon avis.

A part que je ne sais pas trop ce que c'est "l'énergie dense", je te rejoins, hogun, dans cette interrogation devant ce fait que
"la VIE veut VIVRE et qu'elle s'expérimante toute seule au travers de ses créations"
C'est ce mystère de "la VIE", et j'ajoute de "la PENSEE" qui me fascine ; et nous restons sans réponse devant cette question : "qu'est-ce que la vie ? qu'est-ce que la pensée".
Depuis des millénaires, des hommes ont tenté de donner une réponse à ces questions ; ils ont imaginé des forces mystérieuses à l'origine de l'Univers, des dieux, ou déesses, un "Dieu" unique :
Eros, Chaos, Nyx, Gaïa, Érèbe, dans la Théogonie d'Hésiode ; YHWH-élohim pour l'auteur du livre de la Genèse ; et bien d'autres dans diverses cultures.

Ce que j'appelle la dimension d'énergie dense, c'est notre dimension....celui où la mécanique Quantique et la Relativité opèrent toutes deux en même temps...ce que l'on appelle le réel....Là où vient se matérialiser la "Pensée".
N'oublie pas que je crois fermement aux NDE J.P puisque j'en ai beaucoup vécu....et donc pense que les univers que je traverse en sortant sont le reflet moins dense de notre propre dimension (le réel), et plus on monte dans la vibration, plus cet aspect fantômatique disparait pour faire place au blanc, là d'où, à mon avis, la pensée commence réellement sa création....pour venir petit à petit se concrétiser dans notre dimension (le réel).

Voilou pour la petite définition de ma dimension d'énergie dense.

Je t'ai pas endormi j'espère J.P

hogun a écrit:

Je t'ai pas endormi j'espère J.P

Non, rassure-toi ; mais, comme je n'ai pas d'expérience dans ce domaine je ne suis que de loin.

Et merci à Roxane pour ses précisions.

J'aimerais savoir le rôle des différents principes :

Eros, Chaos, Nyx, Gaïa, Érèbe, dans la Théogonie d'Hésiode

Pour Chaos, je pense voir de quoi il s'agit ; et il me semble qu'il est repris dans la mythologie du livre de la Genèse :

Genèse 1.1 Au
commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 1.2

La terre était informe et vide:
tōhū wābhōhū ,de l’hébreu ancien, noms que les livres hébraïques donnent au chaos primitif, à l’état confus des éléments qui précéda la création du monde.

Gaïa, c'est la terre, bien sûr.

Eros me parle également beaucoup : l'attraction universelle qui pousse les corps céleste comme les coeurs et les corps des amants à se rencontrer - tout en gardant une certaine distance.

En fait, il y a diverses théogonies, les divinités primordiales sont variable de l’une à l'autre. Par exemple chez Homère, c'est le couple Océan-Téthys. Alcman et bien plus tard Hygin donnent encore d'autres versions.

Eros, le désir et l'impulsion de vie/procréation à ce stade
Chaos, le vide béant
Nyx, la nuit
Gaïa, la terre
Érèbe, l'obscurité

En fait, il faut voir les chose plus large, car si les choses partent du sombre, tu vois très vite aussi se produire le clair.
Mais il ne faut pas oublier la considération que la nuit vient avant le jour.

- - - - -

Sinon, effectivement, Chaos se retrouve dans la bible, mais à une grosse nuance près:
Du point de vue hellénique, les divinités viennent après. Je ne suis pas sûre que du point de vue judéo-chrétien dire que dieu vienne ensuite passe vraiment...

Non seulement le créationnisme est à la mode en amérique du nord

il n'est pas seulement le fait des témoins de jehovah loin de là

le gouvernement fédéral du canada est tout plein infiltré de religiosité

je ne peux pas encore mettre de liens mais vous pouvez faire une recherche à partir de ce que je vous dis

2009 " ''L'Association des communicateurs scientifiques (ACS) réclame la démission du ministre fédéral d' DEtat aux Sciences et Technologie, Gary Goodyear, qui refuse depuis quelques jours d'admettre clairement que la théorie de Darwin sur l'évolution est la théorie qui explique les formes de vie sur terre, laissant l'impression qu'il est plutôt créationniste.
Mardi, ses dérobades faisaient la une d'un quotidien torontois.
Le lendemain, c'est le magazine français L'Express qui en parlait. Dans un article intitulé «Darwin, réveille-toi!», le magazine s'inquiétait du fait que dans certains pays, «ceux chargés en principe des questions scientifiques contestent» la théorie de Darwin. Dans cet article, le Canada se retrouvait aux côtés de la Turquie dont le régime islamo-conservateur a censuré un article de 15 pages qu'un mensuel scientifique devait consacrer à Charles Darwin.''

maintenant il est : L'honorable Gary Goodyear, ministre d'État responsable de l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario... mais il est toujours dans le cabinet !

il y a moins d'un an : ''Des leaders évangéliques ont un accès privilégié à des députés et sénateurs conservateurs. Un reportage de l'émission Enquête, qui sera diffusé jeudi, démontre les tentatives d'influence de certains prédicateurs chrétiens born-again sur les politiques fédérales.

Ainsi, Faytene Kryskow, une jeune leader évangélique qui prêche au Canada et aux États-Unis a un accès privilégié au Parlement. Elle détient un rare laissez-passer qui lui permet de rencontrer députés et sénateurs.

Mme Kryskow dirige MyCanada, un organisme de jeunes évangéliques qui milite pour des politiques fédérales à l'image de Dieu. « Dieu nous a confié la mission de stopper l'avortement », dit-elle lors d'une cérémonie de prière enregistrée sur vidéo.''

après cette émission, elle a perdu son laissez-passer...

Roxappho a écrit:

Eros, le désir et l'impulsion de vie/procréation à ce stade
Chaos, le vide béant
Nyx, la nuit
Gaïa, la terre
Érèbe, l'obscurité

Quelle différence entre la nuit et l'obscurité ?

Citation :

En fait, il faut voir les chose plus large, car si les choses partent du sombre, tu vois très vite aussi se produire le clair.
Mais il ne faut pas oublier la considération que la nuit vient avant le jour.

Dans le livre de la Genèse également l'obscurité précède la lumière.
1.1 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme,
et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Citation :

Sinon, effectivement, Chaos se retrouve dans la bible, mais à une grosse nuance près: Du point de vue hellénique, les divinités viennent après. Je ne suis pas
sûre que du point de vue judéo-chrétien dire que dieu vienne ensuite passe vraiment...

Evidemment. Cette place éminente attribuée à YHWH-élohim est la caractéristique fondamentale du monothéisme juif, marquant la rupture avec la culture grecque, à laquelle les juifs ont été confrontée au temps des Séleucides, et de la résistance maccabéenne.
On ne sait d'ailleurs pas trop à quelle époque, sous quelle influence, ou en réaction à quelle influence a été rédigé ce livre de la Genèse.

oui florence c'est bien ce lien pour Madame Kryskow

je ne peux pas répondre en te citant... car ça signifie faire un lien

l'émission Enquête en disait bien plus à ce propos

L'obscurité n'a rien a voir avec la rotation de la terre, mais la nuit est une source d'obscurité

J-P Mouvaux a écrit:

Quelle différence entre la nuit et l'obscurité ?

L'obscurité n'est pas forcément la nuit et la nuit n'est pas forcément obscure.
Certes, il y a un lien entre les deux, comme jour et lumière, mais les deux peuvent se dissocier.
Il peut faire jour et toi être dans l'obscurité ou il peut faire nuit et toi être dans la lumière.

On peut dire aussi que nuit et jour se rapporte au monde, ce qui n'est pas forcément le cas pour obscurité et lumière.

Coeur de Loi a écrit:

Je dis toujours aux autres chrétiens non-créationnistes :
"Pourquoi Dieu ne peut pas faire de miracles ?"

[...]

Parlons un peu d'esprit critique, si vous voulez bien :

C'est encore en Amérique que la théorie du Dessein intelligent est apparu pour s'opposer à la seule théorie de l'évolution.

Les plus dogmatiques ont refusé cette théorie scientifique, ne voulant que la théorie unique de l'évolution, ce n'est pas scientifique de diaboliser une théorie, c'est partisant et méprisant pour la science.

Mais malheusement, en Europe on ne connait que la théorie officielle, c'est très disqualifiant de la contester ou de sous-entendre qu'elle est douteuse.

C'est la pensée unique, ce qui en science est catastrophique.

Je vais répondre ici à la première partie, simplement pour la rhétorique, "Pourquoi chercher un miracle là ou il n'y en a pas?" Ce n'est pas parce que on découvre que le "miracle" de la transformation de la chenille en papillon n'est en fait qu'une métamorphose qui n'a pas besoin d'aide extérieure que ça veut dire que les miracles n'existent pas.


Une théorie scientifique est une tentative d'explication du fonctionnement d'un phénomène. Si elle a le nom de théorie et non de loi, c'est qu'un scientifique est sensé reconnaître qu'il ne possède pas le savoir absolu et que de nouveaux éléments peuvent remettre en cause son explication.

La théorie du créationnisme, avec la théorie de l'intelligent design, n'essaie pas d'expliquer le fonctionnement d'un phénomène mais sa raison. Pour bien saisir la différence, prenons un exemple. Deux personnes étudient une montre mécanique. La première personne étudie l'emplacement et l'agencement des roues dentelées et/ou des autres éléments. Voici ce qu'est expliquer le fonctionnement. La deuxième personne, en revanche, regarde l'extérieur de la montre pour trouver la signature du constructeur. C'est chercher la raison. Qui, et pour quelle raison a-t-il construit cette montre?

Découvrir que c'est Dieu qui a créé la montre ne change rien au fait qu'elle marche grâce à l'agencement précis de ses pièces et non par magie.

C'est pourquoi la théorie du créationnisme ainsi que celle de l'intelligent design ne sont que des théories religieuses essayant de se faire passer pour des théories scientifiques. La raison en est que depuis que l'humanité est fascinée par la science, le pouvoir qu'exerçaient les religieux a disparu et qu'ils cherchent à le récupérer.

J'en veux pour preuve que l'explication que j'ai donnée sur le fait que science et religion ne s'opposent pas et leur différence a été débattue et trouvée il y a déjà plus d'un siècle (je n'ai plus les références pour le moment, mais je me ferais un plaisir d'aller les chercher si vous doutez de ce que je viens d'affirmer).

Coeur de Loi a écrit:

Imaginez les partisants de Galilée d'avant, ils s'opposaient à la pensée dominante et autoritaire que la Terre n'était pas ronde, ils ont eu des problèmes.

Faire parler la science, c'est faire taire les préjugés.

[...]

Le théorie du Dessein intelligent est laique :

(lien non citable)

Oui, essayez d'imaginer ce qui se serait passé si Jésus, ou Moïse, ou n'importe quel prophète de la bible était arrivé et aurait dit :
"Bonjour, je suis désolé de vous l'apprendre, mais votre conception du monde est totalement fausse."

Ça aurait probablement donné ça :
"Dieu a bien créé la Terre en sept jours, mais pas de jours terriens (comment aurait-il pu, la Terre n'était pas encore créée?), donc un jour de la bible représente en fait plusieurs milliard d'années. Oh attendez, vous n'avez pas encore atteint le degré de connaissances nécessaire pour manipuler de si grands nombres, et vous êtes donc incapable de les appréhender. Disons donc que ça a pris longtemps... voyons... ah, oui! Des jours si long que vous auriez le temps de naître, vivre, mourir et vos os de retourner poussière et d'être réutilisés pour quelqu'un d'autre, et cela plusieurs centaines de fois, avant qu'ils ne se terminent! Mmmmmh, vous avez toujours du mal à imaginer ça? Restons-en à sept jours alors."

Comment pouvons-nous tenir comme véritable et de façon littérale ce qui est marqué dans un quelconque ouvrage datant de plusieurs milliers d'années alors qu'à cette époque toute façon de penser qui ne se conformait pas au moule était systématiquement éradiquée, sauf si il y avait trop de preuves ou de bénéfices pour ça? Aujourd'hui encore on a du mal à accepter une nouvelle façon de penser, alors que la science essaye de nous y habituer...


Au sujet de l'intelligent design étant laïque, se référer à ce que j'ai écrit plus haut sur le fait que la théorie de l'intelligent design n'est pas une théorie scientifique.

Coeur de Loi a écrit:

Je ne m'interesse pas à gagner l'opinion.
Puisque je m'interesse à la vérité.

---

Sinon ce n'est pas de la science.

Par exemple :
Comment prouver qu'un ordinateur a été fait par une cause intelligente ?

C'est un dessein intelligent ou une évolution de la matière ?

Le hasard peut-il faire ça ?
Peut-il tout faire avec le temps ?

Pourquoi disqualifier au préjugé ?

On ne peut pas prouver qu'un ordinateur a été fait par une cause intelligente. De même qu'on ne peut prouver que l'évolution n'est pas l'ouvre de Dieu, ou qu'au contraire, elle l'est. Et c'est ce que j'ai écrit plus haut, ce n'est pas ce que la science cherche à prouver, cela est du domaine de la religion. La science observe, suppose, teste, explique, décortique, reproduit, comprends et finalement invente. Si vous voulez savoir qui et/ou pourquoi, à ce moment là la religion prends le relai. Mais après tant de temps à se poser la question sans trouver de réponse certaine, et quasiment sans avancer, les gens se tournent maintenant vers la science, qui évolue beaucoup plus rapidement et dans tellement de domaine qu'elle en est beaucoup plus intéressante, la religion est donc délaissée et ceux qui ont perdu le pouvoir qu'elle procurait essayent de le retrouver.

J-P Mouvaux a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

D'accord, et donc :

C'est quoi une mutation ? ça arrive comment ?

C'est vrai, ça arrive comment, les mutations ?

Et comment se fait-il que la sélection naturelle marche si bien ? Comment expliquer l'apparition de ce mécanisme merveilleux ?

NB : Prière de ne pas m'accuser d'être un "créationniste".

Étant donné qu'on ne peut faire plus de trois citations par message, que celui-ci n'était pas sur la même page que les autres, et que le sujet n'est pas le même, j'ai fait un double post, veuillez m'excuser.


Pour comprendre comment une mutation arrive et comment elle peut avoir un effet sur un organisme entier, il faut se pencher sur la nature de l'ADN.

La plupart des gens en ont entendu parler il me semble, mais étant donné que je baigne dans le milieu scientifique depuis ma naissance, je ne peux pas imaginer quelles sont vos connaissances, je vais donc expliquer du point de départ.

L'ADN est composé d'un squelette composé de différents élément sans importance ici, donc je ne m’attarderais pas dessus. Je ne peux pas encore inclure d'images, mais j'imagine que vous avez tous en tête la double hélice d'ADN? Si non, une rapide recherche par image avec google sur "ADN" vous donnera une idée.

Les deux branches de l'échelle que vous êtes sensé imaginer sont le squelette dont j'ai parlé, et les barreaux sont ce qu'on appelle les bases. Il y a quatre bases différentes utilisées dans l'ADN (d'autre bases sont utilisées sur d'autres molécules, mais ce serait long à expliquer), nommée, A, C, G et T. Chaque branche du squelette a à chaque barreau une de ces bases, et la branche d'en face en a une autre qui est complémentaire et toujours la même. Ainsi, le A se retrouvera toujours face à un T et le C face au G.

On peut ainsi représenter un brin d'ADN par une suite de lettres sur deux lignes :

...ACGTTGCA...
...TGCAACGT...


Grâce à une machinerie moléculaire très complexe, ce code (avez-vous entendu parler de "code génétique"? c'est de là que ça vient) est traduit en différentes molécules qui vont contrôler tout ce qui se passe dans notre corps, depuis la couleur de notre peau jusqu'à la forme de nos os, en passant par l'efficacité de notre système immunitaire.

Cependant, l'ADN n'est pas indestructible. Il peut même être très fragile. Il se casse en fait régulièrement, et nous avons une autre machinerie moléculaire pour le réparer. Il arrive cependant qu'il soit mal réparé. Ou alors, parfois, lorsque l'ADN est recopié, pour que les nouvelles cellules puissent en avoir une copie pour fabriquer les molécules dont elles ont besoin ou doivent produire (chaque cellule d'un être vivant, à part quelques rares exceptions comme, peut-être, les globules rouges de notre sang, possède une copie intégrale de l'ADN de cet être vivant), une erreur se glisse, et un G ou un C est mis en face d'un A. la nouvelle cellule aura alors une lettre différente à la place de ce A.

Ce simple changement de lettre peut suffire pour modifier une molécule de façon si importante qu'elle peut soit faire son travail plus efficacement, soit moins efficacement, soit plus du tout. Ainsi, une modification de certaines molécules qui produisent les pigments de la peau peut entraîner leur dysfonctionnement, et produire un individu albinos.

Certaines mutations n'ont aucun effet et ne se remarquent pas. Tout l'ADN n'est pas utilisé, il y a de nombreuses parties qui ne sont plus utilisées mais qui l'étaient probablement il y a longtemps. D'autres mutation vont êtres handicapantes, comme celle induisant la maladie des os de verre. D'autres seront avantageuses, et permettrons à un animal de faire un nouveau pigment pour sa fourrure qui lui permettra de mieux se camoufler. Il échappera ainsi plus facilement à ses prédateurs, et attrapera plus facilement ses proies. Ses chances de survies s'en trouveront améliorées, et il aura donc plus de chances de se reproduire. Ses enfants qui auront la même mutation se reproduiront aussi plus facilement, et la mutation se répandra petit à petit dans la population.

Mais de nombreuses mutations sont mortelles. La conséquence la plus connue d'une mutation mal placée est le cancer. Le cancer est dû à une mutation d'une de nos cellule qui entraîne son développement et sa division incontrôlée. Comme chaque cellule qu'elle produira aura une copie de son ADN et donc de cette mutation, elles se reproduiront elles aussi de manière incontrôlée, jusqu'à abîmer les cellules autour d'elles.

Les ultraviolets et les radiations abîment notre ADN, s'exposer à une dose trop importante excèdera la capacité de notre ADN à se réparer et causera de nombreuses mutations dans de nombreuses cellules, résultant le plus souvent par la mort de la cellule mais quelques fois par un cancer. Étant donné le nombre de cellules que nous avons, même si il n'y a que 0.00001% de chances pour qu'une mutation donne un cancer, si assez de cellules sont exposées il y en aura une qui deviendra cancérigène.

Si vous n'êtes pas confortable avec les statistiques, voici un exemple : Il n'y a que 1% de chance pour qu'un certain type de verre se casse en tombant. Si vous en faîtes tomber un, il a peu de chances de se casser. Mais si vous en faîtes tomber 100? Il n'est pas sûr que l'un d'eux se casse (il y a 1 chance sur 3 de ne pas en casser environ), mais ça a plus de chances d'arriver. Si vous en faîtes tomber 200, vous êtes presque sûr d'en casser un (seulement 1 chance sur 7 pour qu'ils restent tous entier). Si vous en faîtes tomber 1 000, les chances de n'en casser aucun sont extrêmement faibles. Et peu importe votre chance, si vous continuez à en faire tomber éternellement, l'un d'eux finira par se casser.

De même, exposer autant de cellules à une dose trop importante pour être absorbée va finir par en donner une cancérigène.

Voici donc ce qui marque la fin de mon résumé. Gardez à l'esprit que j'ai beaucoup simplifié et omis de nombreux détails pour le rendre aussi cours, et qu'il peut donc y avoir des cas ou des situations qui ne prennent pas en compte les mêmes mécanismes. Même si l'ADN détermine beaucoup de chose, l'environnement joue lui aussi une part importante dans le développement d'un individu.

C'est un bel exposé mais un peu long à lire.
Il y a deux aspects dans la nature: le déterminisme et le hasard.
Selon le lieu X un être vivant va s'y adapter. Le hasard n'intervient que pour mélanger cet individu à ses autres congénères dans la reproduction.

Je vais te faire cogiter sur les statistiques.
C'est purement spéculatif. Les multi-univers ne sont pas encore prouvé.
Imaginons qu'il y a une infinité de multi-univers. Une pouponnière d'univers!
Certaines auraient les mêmes lois, d'autres moins de lois ou voir plus de lois que les notre.
La statistique étant infini. Il est donc obligatoire que la notre naisse tel que la connaissons.
Allons un cran plus loin, il y a eu et il y a peux-être un univers identique au notre.

Je voulais montrer que peu importe les faibles probabilité qu'un évènement se produise, si on reproduit la situation encore et encore il finira par se produire au bout d'un moment.

C'est pour ça aussi que dire par exemple qu'il n'est pas possible qu'une cellule viable ait pu sortir de la soupe primordiale parce que les probabilités sont infimes n'est pas pertinent; même si il n'y a qu'une chance sur un milliard qu'une cellule viable se forme d'elle même dans cette soupe, il y avait un océan entier pendant on ne sait combien de milliers d'années, qui sait combien de bulles de lipides ont été formées? Même si les chances étaient infimes pour une bulle de donner une cellule grâce au rassemblement des éléments au bon moment, si on avait les chiffres pour faire le calcul peut-être qu'on trouverait 1 chance sur 2, ou 6 chances sur 7 pour que ça se produise pour l'une d'entre elles.

Donc dire "ce n'est pas possible que ce soit apparu par hasard" n'est pas un argument valable tant qu'on a pas de calcul concret pour donner les véritables chances que ce soit arrivé. Donner une probabilité sur 1 élément n'est pas pertinent si le nombre total d'élément produit n'est pas connu.

C'est comme dire "ce type de verre n'a qu'une probabilité de 0,1% de se casser, c'est impossible qu'il y en ait un qui soit cassé" sans savoir si on a fait tomber 1, 10, 100, 1 000, 100 000 ou 10 000 000 de verres...

De toute façon ça ne change pas le fait que les lois de probabilité aient pu être façonnées par Dieu et donc qu'il nous a bien créé via le hasard...


Sinon oui, ta démonstration avec les multivers est valide (et bien plus courte^^), j'ai juste voulu prendre l'exemple le plus simple possible pour éviter une incompréhension par manque de connaissances sur un sujet trop spécialisé^^

Je ne vous prends pas pour des ignares, mais j'ai fait récemment des découvertes sur internet qui m'ont rendu proprement incapable d'estimer le niveau des personnes que je peux rencontrer hors de mon environnement habituel, je préfère donc m'assurer que je suis compris --

Citation :

une cellule viable ait pu sortir de la soupe primordiale parce que les probabilités sont infimes n'est pas pertinent

Il y a une part de hasard en effet, mais à mon avis si les conditions de l'apparition de la vie sont réunit, le hasard à tendance à se réduire.
C'est ainsi qu'actuellement les astronomes pointent leurs télescopes vers des zones de l'espace précise où la vie est possible. Type d'étoile, planète pas trop loin ni trop prêt d'une étoile, etc...

Citation :

De toute façon ça ne change pas le fait que les lois de probabilité aient pu être façonnées par Dieu et donc qu'il nous a bien créé via le hasard...

- Albert Einstein affirma à ce sujet : « Dieu ne joue pas aux dés »
- ce à quoi Niels Bohr répondit : « Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire!»
- Stephen Hawking qui est un athée a répondu par esprit d'amusement " « Non seulement Dieu joue aux dés mais il les jette parfois là où on ne peut les voir. » (dans les trous noirs).

En effet, le hasard n’empêche pas de croire en Dieu. C'est la définition de "Dieu" qui permet d'accepter ou non cette notion de hasard.

Bonjour.

Pardonnez-moi mais j'aimerais recentrer la discussion sur le thème de ce topic, à savoir le "créationnisme TJ".

Il faut savoir que le Collège Central des Témoins de Jéhovah refuse l'appellation de "créationnisme".

Pourquoi ? Voici la réponse officielle :

Réveillez-Vous, septembre 2006, page 3 a écrit:

LES TÉMOINS DE JÉHOVAH SONT-ILS DES CRÉATIONNISTES ?
 Les Témoins de Jéhovah croient au récit de la création consigné dans le livre biblique de la Genèse. Toutefois, ils ne sont pas des créationnistes au sens où on l’entend. Pourquoi ? Tout d’abord, de nombreux créationnistes pensent que l’univers, la terre et les formes de vie qui s’y trouvent ont été créés en six jours de 24 heures, il y a 10 000 ans. Or, ce n’est pas ce que la Bible enseigne. De plus, les créationnistes ont adhéré à bien des doctrines dépourvues de fondement biblique. Les Témoins de Jéhovah, quant à eux, basent leurs enseignements exclusivement sur la Parole de Dieu.
 En outre, dans certains pays, le terme “ créationniste ” évoque des groupes fondamentalistes politiquement engagés. Ces groupes essaient d’influencer les politiciens, les juges et les enseignants, afin de leur faire adopter des lois et des enseignements qui s’alignent sur le code religieux des créationnistes.
 Les Témoins de Jéhovah, par contre, sont politiquement neutres. Ils respectent le droit des gouvernements à édicter des lois et à les faire appliquer (Romains 13:1-7). Cependant, ils prennent au sérieux la déclaration de Jésus selon laquelle ils “ ne font pas partie du monde ”. (Jean 17:14-16.) Dans leur ministère public, ils donnent à autrui l’occasion d’apprendre quels bienfaits découlent d’un mode de vie conforme aux normes de Dieu. Mais ils ne violent pas leur neutralité chrétienne en soutenant les efforts de groupes fondamentalistes qui cherchent à établir des lois civiles imposant l’adoption des normes bibliques. — Jean 18:36.

Cependant, pour nombre d'entre les Français moyens, le simple fait de croire que le premier homme et la première femme s'appellent Adam et Ève et qu'ils ont été créés directement par Dieu voilà 6000 ans, tout cela classe les Témoins de Jéhovah parmi les créationnistes.

Pour ma part, je crois que Dieu a créé l'univers en six jours de 24 heures, mais ça tombe bien, je ne suis pas ici pour en parler.

Ce n'est pas une question très importante et elle demeure difficile à trancher. Pour un chrétien, c'est de croire que l'être humain ne pouvait apparaître sur la terre qu'avec une intervention divine et qu'Adam et Ève sont les premiers humains à habiter notre planète.

pat4545 a écrit:

Ce n'est pas une question très importante et elle demeure difficile à trancher. Pour un chrétien, c'est de croire que l'être humain ne pouvait apparaître sur la terre qu'avec une intervention divine et qu'Adam et Ève sont les premiers humains à habiter notre planète.

Voilà, globalement c'est ça qui permet d'identifier les "créationnistes" au sens commun du terme, par opposition aux "évolutionnistes".

Après, lorsque tu écris "Ce n'est pas une question très importante", je ne sais pas trop de quelle question tu parles. S'il s'agit de faire la différence entre les créationnistes fondamentalistes comme moi, ou les créationnistes "modérés" comme les Témoins de Jéhovah, alors oui, je suis d'accord qu'on puisse considérer que ce n'est pas une question très importante.

En revanche, s'il s'agit de croire au récit biblique de la création, ou de le considérer plutôt comme une vaste fable, alors là il s'agit d'une question très importante car elle met en balance la parole de l'Évangile et celle de l'establishment scientifique.

....ou de la simple logique face à l'absurde.
Aujourd'hui il ne reste plus grandes institutions religieuses qui prennent au pied de la lettre la Genèse un texte écrit il y a 3000 an retranscrit il y a 2500 par un peuple bédouin, dont les connaissances se limitaient à pas grand chose.
Le récit biblique de la création n'est pas une fable, elle est la somme des connaissances de l'époque.

Dédé 95 a écrit:

....ou de la simple logique face à l'absurde.
Aujourd'hui il ne reste plus grandes institutions religieuses qui prennent au pied de la lettre la Genèse un texte écrit il y a 3000 an retranscrit il y a 2500 par un peuple bédouin, dont les connaissances se limitaient à pas grand chose.
Le récit biblique de la création n'est pas une fable, elle est la somme des connaissances de l'époque.

Oui oui, on connaît bien ce discours éculé depuis des décennies. Les chrétiens créationnistes sont des imbéciles heureux dépourvus de la moindre logique, oui oui, c'est bien connu.

Pour ma part, ma raquette ne me permet pas de jouer au tennis avec un ballon de rugby. Alors peut-être pourrais-tu aborder le dénigrement de la foi religieuse dans une section du forum dédiée à ce genre d'exercice, tu ne crois pas ?

Je ne dénigre pas la Foi, j'expose ses contradictions, si tu n'es pas capable d'accepter la contradiction, tu sais ce qu'il te reste à faire...
Tu ne connais pas trop l'esprit de ce forum, je vois. On est pas chez médico ici. C'est un form de confrontation d'idées entre athées et croyant.
Les chrétiens créationniste, mademoiselle, ne sont pas des imbéciles, ce sont des gens trompés.

Ornicar a écrit:

Après, lorsque tu écris "Ce n'est pas une question très importante", je ne sais pas trop de quelle question tu parles. S'il s'agit de faire la différence entre les créationnistes fondamentalistes comme moi, ou les créationnistes "modérés" comme les Témoins de Jéhovah, alors oui, je suis d'accord qu'on puisse considérer que ce n'est pas une question très importante.

C'est ce que je voulais écrire ;-) En aucun cas, je considère le récit de Genèse 1 et 2 comme étant uniquement des fables. Je ne suis pas un adepte de la haute critique.

Dédé 95 a écrit:

Je ne dénigre pas la Foi, j'expose ses contradictions, si tu n'es pas capable d'accepter la contradiction, tu sais ce qu'il te reste à faire...
Tu ne connais pas trop l'esprit de ce forum, je vois. On est pas chez médico ici. C'est un form de confrontation d'idées entre athées et croyant.
Les chrétiens créationniste, mademoiselle, ne sont pas des imbéciles, ce sont des gens trompés.

Ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est que nous sommes ici dans une section réservée aux croyances des Témoins de Jéhovah.

Je suppose que tu es assez intelligent pour comprendre que ce n'est pas l'endroit idéal pour un débat entre un athée évolutionniste et un chrétien non-TJ. Ce serait comme disputer un match de rugby sur un terrain de tennis.

Alors dans cette section je ne rentrerai pas dans ton jeu, désolée. Ce sera sans moi, voilà tout.

Cela prouve que tu ne connais pas l'esprit du forum, il n'y a pas d'endroit réservé suivant les obédiences, mais des endroits réservés suivant les sujets.
Comprendo ?

Dédé 95 a écrit:

Cela prouve que tu ne connais pas l'esprit du forum, il n'y a pas d'endroit réservé suivant les obédiences, mais des endroits réservés suivant les sujets.
Comprendo ?

Justement, le thème de ce sujet est "le créationnisme TJ". As-tu quelque chose à dire à ce sujet ? Sinon, ouvre un autre topic avec un sujet de ton choix et dans une section appropriée. Merci par avance.

C'est bien sur ce sujet que j'ai donné mon point de vue, relire le post de 10h02
C'est pas parce que ça ne te va pas comme explication qu'un athée doit s'abstenir de donner son , avis, tu te prend pour qui?
Créationnisme TJ ou autre c'est du créationnisme qui se réfère toujours au même livre.....tu ne l'avais pas remarqué ?

Dédé 95 a écrit:

C'est bien sur ce sujet que j'ai donné mon point de vue, relire le post de 10h02

Du coup je reste moi aussi sur ma réponse postée 39 minutes plus tard.