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 paradoxe de l'omnipotence

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Trickster
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MessageSujet: paradoxe de l'omnipotence   Dim 25 Sep 2011 - 19:00

Je pose la question ici... elle ne concerne pas spécifiquement l'Islam, mais c'est ici qu'il y a le plus de monothéistes convaincus et intéressé par le débat. Donc voilà, comment expliquez-vous que l'omnipotence implique un paradoxe ?

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.


Dans tous les cas possibles, l'omnipotence est impossible.

Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire. Mais le paradoxe marche aussi parfaitement avec "si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".

Donc voilà, je pose la question aux musulmans de ce forum... d'après vous, Dieu peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
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Trickster
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 25 Sep 2011 - 19:07

Je suis protégé par le miracle de l'anonymat d'internet...
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 25 Sep 2011 - 19:52

@Trickster;

Certains (croyants) te dirais qu'il est non seulement omnipotent mais omniprésent.
Il est en soi-nous et nous sommes en lui par conséquent tout lui est possible ???

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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 25 Sep 2011 - 20:03

Dyonisien a écrit:

Dans "omnipotence" , il y a "potence".. Ne pas croire à l'"omni-potence de dieu, tu mérites la potence ! cqfd..
Là, tu as été imprudent..

Oui en effet cette dure réalité "d'homme nie potence" se retournera contre celui qui n'a su craindre la Main de Dieu!

Nous pourrions le formuler dans des termes plus contemporainement acceptables mais ça reviendrait à la même chose alors à quoi bon?
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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 25 Sep 2011 - 20:10

Oups scusez-moi la question s'adressait aux musulmans,j'avais pas lu l'premier message...
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Trickster
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 25 Sep 2011 - 20:29

Non, tout le monde peut répondre, bien entendu...
mais j'avoue être surtout curieux des réponses que me donnerons les musulmans.
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Lucael
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 25 Sep 2011 - 20:33

Il n'y a qu'une seule manière de résoudre la paradoxe de l'infinie bonté et de l'omnipotence, c'est de renoncer à une de ces deux qualités. C'est souvent moins douloureux pour les religieux de penser que Dieu n'est pas omnipotent (Gabriel Ringlet par exemple)
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Pandore
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 25 Sep 2011 - 20:39

J'imagine que oui ...
Mais si Dieu est partout ,peut t'il aussi être dans rien ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 25 Sep 2011 - 22:19

Pandore a écrit:
J'imagine que oui ...
Mais si Dieu est partout ,peut t'il aussi être dans rien ?

Est-ce que le rien existe?
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 26 Sep 2011 - 12:30

Trickster a écrit:
Je pose la question ici... elle ne concerne pas spécifiquement l'Islam, mais c'est ici qu'il y a le plus de monothéistes convaincus et intéressé par le débat. Donc voilà, comment expliquez-vous que l'omnipotence implique un paradoxe ?

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.


Dans tous les cas possibles, l'omnipotence est impossible.

Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire. Mais le paradoxe marche aussi parfaitement avec "si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".

Donc voilà, je pose la question aux musulmans de ce forum... d'après vous, Dieu peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
Cher Trickster, nous sommes faits pour nous entendre! J'ai tout comme toi soulevé sur ce forum ou d'autres maints paradoxes qu'entraînent les qualités prêtées à Dieu, et tout comme toi, personne ne m'a jamais opposé d'arguments convaincants. Les théologiens professionnels ou amateurs s'en tirent toujours par un tour de passe-passe abracadabrantesque qui leur fait dire qu'un mur blanc repeint en noir demeure malgré tout blanc tout en étant noir sans l'être... ce genre de salmigondis sans queue ni tête qui a pour seule vertu de permettre de faire croire aux gogos qu'on possède la solution à un problème qu'on a soi-même rendu insoluble.

Il ne faut pas plus de cinq minutes de sérieuse réflexion (aïe! Je viens de dire un gros mot!) pour se rendre compte qu'il est strictement impossible qu'il puisse exister un Dieu qui soit tout à la fois unique, parfait, tout-puissant, omniscient, créateur du tout et immensément bon dans un monde imparfait où règne le mal et la souffrance. Sauf au prix de contorsions mentales qui font faire des nœuds au cerveau pour un résultat dont on peut pressentir qu'il s'agit d'une vérité en carton-pâte, décor en trompe-l’œil destiné à cacher la misère...

J'aimerais qu'on m'explique comment un Dieu bon a pu permettre le Mal, par exemple. Omniscient, il savait que le Mal allait se produire. Tout-puissant, il aurait pu l'empêcher; Bon, il aurait dû l'empêcher. Or le Mal existe...

J'aimerais aussi qu'on revienne sur le libre arbitre humain et la toute-puissance / omniscience de Dieu, notions qui s'excluent catégoriquement, quoi que certains prétendent...

M'est avis que les théologiens qui ont déterminé les qualités que devaient obligatoirement posséder un Dieu personnel unique n'ont pas mesuré les implications de leur travail, qui est tout compte fait le meilleur indice que le dieu des monothéismes n'est sans doute qu'une chimère issue du cerveau humain...

Fibo.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 26 Sep 2011 - 13:34

Dyonisien a écrit:
C'est vrai que la question du mal se pose.

J'ai toujours dit que, pour moi, cela venait du fait que pour manger, les animaux se battent.. Struggle for live.. La loi du plus fort..

Oui, pour les athées, mais non pour les croyants :

Genèse 1.30 :
Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture. ” Et il en fut ainsi.

Il n'y avait pas de carnivore avant le péché originel.

---

Si Dieu veut elever le libre arbitre de quelqu'un, il le fait, il est tout puissant.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 26 Sep 2011 - 13:36

Pascal a écrit:
Pandore a écrit:
J'imagine que oui ...
Mais si Dieu est partout ,peut t'il aussi être dans rien ?

Est-ce que le rien existe?
Bien sûr, puisqu'on peut le nommer.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 26 Sep 2011 - 13:41

Dyonisien a écrit:
Au début du christianisme, certains croyants, les gnostiques par exemple comme Marcion, avaient parlé d'un démiurge créateur du monde.. concurrent du dieu parfait.. Des croyants d'autres religions aussi comme les Egyptiens, Platon.
Eux-aussi se posaient cette question : pourquoi le mal ?
C'est vrai que la question du mal se pose.

J'ai toujours dit que, pour moi, cela venait du fait que pour manger, les animaux se battent.. Struggle for live.. La loi du plus fort..
On appelle "mal" ce qui ne nous convient pas ; mais ce qui est "mal" pour la gazelle qui se fait bouffer par le lion, est "bien" pour le lion.
ça m'étonnerait que les "animaux" se posent la question ; les humains se la posent parce qu'ils regardent les choses de leur point de vue.
La question se pose pour ce qui est des rapports des humains avec la nature et avec les autres êtres qui existent dans la nature ; mais elle se pose également pour ce qui est des rapports des humains entre eux.
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Lucael
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 26 Sep 2011 - 15:00

Coeur de Loi a écrit:
Il n'y avait pas de carnivore avant le péché originel.

T'y étais? C'est parce qu'Adam et Eve ont bouffé des pommes que les gazelles se font dévorer par les lions?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 26 Sep 2011 - 16:35

Trickster, ça va faire un peu long ton temps de réflexion........... Alors c'est quoi
in omnipotent ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 26 Sep 2011 - 16:41

J-P Mouvaux a écrit:
Pascal a écrit:
Pandore a écrit:
J'imagine que oui ...
Mais si Dieu est partout ,peut t'il aussi être dans rien ?

Est-ce que le rien existe?
Bien sûr, puisqu'on peut le nommer.

@JP;

Ah parce que tu peux nommer un rien?
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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 26 Sep 2011 - 17:33

Question embêtante qui prouve bien l'Omniscience de Dieu:Seul Lui pourrait y répondre!

Mais autrement c'est le genre de questions qui s'adresse à des gens qui ont beaucoup trop de temps à perdre alors qu'ailleurs ou tout près de nous et depuis trop longtemps y en a qui comme vous le savez ...

Et la remarque aussi cinglante soit-elle vaut aussi bien sinon plus encore pour moi trop honteux de le réaliser!
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Brahim
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 26 Sep 2011 - 17:39

Trickster a écrit:
Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.


Dieu a ses Raisons que le raison humaine ne connaît pas.
Vouloir comprendre le fonctionnement de Dieu, Sa Nature, Ses projets, etc ... est une mission impossible pour la logique humaine. C'est comme si l'on voulait percevoir l'univers, l'infiniment grand et l'infiniment petit avec nos simples yeux physiques. Ceci est purement et simplement impossible.

Le cerveau humain et la logique humaine sont des "instruments" qui servent à faire en sorte que les humains puissent mener leur vie terrrestre et l'organiser de la meilleure manière qui soit. Par contre, ces "instruments" sont totalement inadaptés pour comprendre Dieu.

Le meilleur instrument pour approcher Dieu et dont disposent les humains ... c'est le coeur.
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Lucael
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 26 Sep 2011 - 17:45

Je suis bien de ton avis Brahim. Un jouir j'ai vu à la télévision Yves Coppens, et le journaliste de service lui demandait s'il croyait en Dieu. Il a répondu qu'il croyait en la spiritualisation de l'homme.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 26 Sep 2011 - 17:54

Brahim a écrit:
Trickster a écrit:
Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.


Dieu a ses Raisons que le raison humaine ne connaît pas.
Vouloir comprendre le fonctionnement de Dieu, Sa Nature, Ses projets, etc ... est une mission impossible pour la logique humaine. C'est comme si l'on voulait percevoir l'univers, l'infiniment grand et l'infiniment petit avec nos simples yeux physiques. Ceci est purement et simplement impossible.

Le cerveau humain et la logique humaine sont des "instruments" qui servent à faire en sorte que les humains puissent mener leur vie terrrestre et l'organiser de la meilleure manière qui soit. Par contre, ces "instruments" sont totalement inadaptés pour comprendre Dieu.

Le meilleur instrument pour approcher Dieu et dont disposent les humains ... c'est le coeur.



Mission impossible @Brahim? ........ on peut toujours émettre des hypothèses qui ressembleraient
à celles du voisin qui aurait la même vue ou opinion.

@Chribou

Citation :
Question embêtante qui prouve bien l'Omniscience de Dieu:Seul Lui pourrait y répondre!

Mais autrement c'est le genre de questions qui s'adresse à des gens qui ont beaucoup trop de temps à perdre alors qu'ailleurs ou tout près de nous et depuis trop longtemps y en a qui comme vous le savez ...

Et la remarque aussi cinglante soit-elle vaut aussi bien sinon plus encore pour moi trop honteux de le réaliser!

J'admets que seul les voies du seigneur sont impénétrables il faut bien l'avouer...

Ce que je ne trouve pas spirituel est que je n'ai rien pigé à ta réflexion...
ceci dit entre parenthèse ? trickster ? tu perds le fil, bof , à plus
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 26 Sep 2011 - 18:21

C'est incroyable... pas un seul croyant ne propose de réponse sur le fond au paradoxe proposé: soit on a droit à des citations bibliques hors contexte qui ne prétendent même pas le résoudre ("C'est ainsi, point barre. Ite Missa est!"), soit on nous ressort le vieux refrain "Les voies du Seigneur sont impénétrables (Zut! Ça a même été écrit texto!) et nous, misérables vermisseaux, ne pouvons pas comprendre". Dans les deux cas, comme la réflexion nous indique sans ambigüité que la théologie monothéiste est une impasse, on nous invite à surtout arrêter de réfléchir! Ben voyons: si on décide qu'il n'y a plus de réponse à chercher, alors on supprime par la même occasion les questions gênantes. Et tout le monde peut retrouver le doux confort de la croyance béate. Réfléchir, ça donne tellement mal à la tête et ça fait tellement douter que ça vient certainement du Malin!

Véritablement, pas un d'entre vous n'aura l'audace de relever le défi de Trickster et nous expliquer comment son paradoxe peut être résolu, sans user de ces minables échappatoires? Hommes de peu de Foi!

Après le premier paradoxe de Trickster, j'en ai plein d'autres en réserve si ça vous amuse... Par exemple, sur la dialectique "Création, omnipotence divine et volonté divine", qui a déjà été effleuré, j'aurais de beaux approfondissements à vous soumettre.

Fibo.
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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 26 Sep 2011 - 18:24

Pascal a écrit:

@Chribou

Citation :
Question embêtante qui prouve bien l'Omniscience de Dieu:Seul Lui pourrait y répondre!

Mais autrement c'est le genre de questions qui s'adresse à des gens qui ont beaucoup trop de temps à perdre alors qu'ailleurs ou tout près de nous et depuis trop longtemps y en a qui comme vous le savez ...

Et la remarque aussi cinglante soit-elle vaut aussi bien sinon plus encore pour moi trop honteux de le réaliser!

J'admets que seul les voies du seigneur sont impénétrables il faut bien l'avouer...

Ce que je ne trouve pas spirituel est que je n'ai rien pigé à ta réflexion...
ceci dit entre parenthèse ?

Mais au contraire mon cher Pascal tu as tout pigé, ma réflexion ne se voulait pas très "spirituelle" non plus mais que veux-tu je traverse une période de rappel à l'ordre et de remise en question alors il ne faut pas se surprendre de ce qui émane de moi...

Oui je sais ici on est dans le virtuel mais tout ce virtuel c'est quand même la réalité d'une planète qui se meurt à garder allumés nos ordinateurs et qui me ferait me vomir de honte si j'arrivais à répondre à la question qui nous a été posée avant d'arriver à solutionner le problème de la faim dans le monde par exemple.
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symmaque
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 26 Sep 2011 - 18:30

Coeur de Loi a écrit:


Il n'y avait pas de carnivore avant le péché originel.

Adam et Eve ont-ils physiquement existé ? Comment sont apparus les carnivores ? Comment était la vie sur la terre avant le péché originel ?
J'ai envie de me cultiver.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   

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