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 paradoxe de l'omnipotence

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 9:53

Je voudrais ici contester la methode.

Trickster pose ce qu'il croit être un paradoxe. Sa question est à destination des croyants et particulièrement ici des musulmans.
Il doit donc intégrer ce fait et ne pas perturber la démonstration d'élément propre aux non croyants, agnostiques ou athéés.
Ainsi, un croyant introduira naturellement les notions de volonté et de sentiments de la part de Dieu dans sa réponse.
Voir certains ici se taper sur les cuisses parce qu'un croyant pense que Dieu ressent, et veux, est d'une "conn..." monumentale. On peut ne pas y croire, mais la question de Trickster indiquait comme préalable que Dieu existe.
Maintenant Tricskter veut ajouter l'idée que Dieu ne pense pas, qu'il est insensible et qu'il ne sait pas ce qu'il veut. Non seulement cela dénôte qu'il a compris que son paradoxe est dégonflé puisqu'il y ajoute d'autres conditions restrictives, mais en plus c'est décider de choses qu'il ignore.
Que vous discutiez entre vous des raisons qui font que pour vous Dieu n'existe pas, c'est votre problème et votre choix le plus libre. Mais que vous posiez une question dans un cadre précis (existence de Dieu) pour vous moquer des réponses parce qu'elle suppose cette existence de Dieu, est malhonnête intellectuellement.
C'est comme dire : Toi, croyant, expliques moi Dieu ? Pour ensuite te moquer de lui parce qu'il commence sa phrase par ... Dieu est donc... avec pour argument débile : ouais ! mais Dieu n'existe pas , gros balot !!! ouarffff, ouarfff...
C'est certainement jubilatoire pour vous, mais c'est surtout débile !!

ce thème se voulait apparemment de niveau élevé. L'intitulé me plaisait. Je pensais avoir à faire à des gens sachant raisonner.
Et je retrouve les arguments mille fois répétés partout...
A part peut-être un ou deux, c'est plutôt du niveau du café du commerce...
Je suis provocateur, et tous, vous ne meritez pas cette analyse, par contre, à part un d'entre vous, aucun n'a le cran de sire à Trickster que sa question est débile, alors que beaucoup le pense.. Mais avant tout solidarité ... n'est ce pas ??

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Lucael
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 10:38

agecanonix a écrit:
Trickster pose ce qu'il croit être un paradoxe. Sa question est à destination des croyants et particulièrement ici des musulmans.
Le paradoxe est classique, il a été amplement développé par Sartre, notamment. A mon sens, il est inséparable d'une réflexion sur les souffrances de l'humanité et l'infinie bonté de Dieu, sinon on est dans la spéculation la plus stérile.
Je pense au film "Bruce tout puissant" dans lequel un homme quelconque se voit offrir sa place par Dieu, et je crois que si ça m'arrivait, je ne pourrais pas supporter de voir de telles misères sans intervenir. Un dieu moins aimant et moins compatissant que moi me semblant inconcevable, j'en viens parfois à lui en vouloir de ne pas exister. Very Happy Ou en tous cas de ne pas se manifester s'il existe.
J'ai vu à la télévision des images du martyre d'Haïti. J'ai vu des hommes remerciant Dieu d'avoir été épargnés, alors que leurs voisins étaient morts. Comment ne pas être choqué?
L'argument de la liberté humaine est vieux comme les chemins, il était déjà employé par mon prof de religion dans les années soixante. Il est séduisant jusqu'à un certain point: nous sommes tels que Dieu nous a créés. Si un ordinateur se trompe dans les calculs, on le renvoie chez le fabricant et on fait jouer la garantie. Je peux admettre l'idée d'un homme imparfaitement créé uniquement si son créateur est lui-même imparfait. Si j'achetais un ordinateur de bas de gamme construit par un bricoleur je pourrais ne m'en prendre qu'à moi-même et pas au fabricant.
Je pense comme l'a dit mon BAF Fibo que Dieu est à l'intérieur de nous. Etty Hillesum écrit: "quand je prie j'adresse un dialogue parfois très sérieux et parfois infantile à ce qui est au plus profond de moi et que pour plus de commodité j'appelle Dieu."
Dans cette optique, Dieu est un idéal à atteindre et non un monstre de perfection hors de notre portée.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 10:42

Agecanonix, ta critique de la méthode est totalement stupide, je suis désolé de te l'annoncer: tu ne peux pas effectuer un examen sérieux et minutieux d'une question donnée en éliminant d'office, comme tu nous proposes de le faire, une hypothèse qui n'a pas l'heur de te plaire, qui perturbe ton petit confort de pensée ou dont tu pressens qu'elle risque de détruire le raisonnement que tu as construit a priori justement en l'excluant! Dire d'entrée de jeu qu'il serait indéniable que Dieu existe et qu'il serait doué de sentiment d'Amour pour ses créatures, non pas comme une hypothèse parmi d'autres à verser au dossier, mais comme vérité insurpassable servant d'hypothèse unique et exclusive, revient à fausser le raisonnement et poser des éléments de ta conclusion avant l'examen de la question (Ce qui, d'ailleurs, est le propre de toutes les croyances)

Et contrairement à ce que tu prétends, nous n'avons pas délibérément écarté l'hypothèse d'un Dieu pensant et sensible, mais nous l'avons au contraire intégrée à la problématique pour vérifier si elle changeait quelque chose à notre affaire. Et le fait est qu'elle déplace le paradoxe mais ne le résout pas.

Chacun peut facilement constater de quelle côté se trouve la malhonnêteté intellectuelle, je ne nourris absolument aucune crainte à ce sujet, ni Trickster j'imagine.

Je n'ai toujours pas lu de ta part d'objection convaincante à ma remarque énoncée deux fois pourtant: si la volonté de Dieu lui permet de ne pas utiliser entièrement Sa Toute-puissance, c'est que Sa volonté est plus puissante que Sa toute-puissance, ce qui est paradoxal et absurde! Tu n'as pour l'instant fait que répéter en boucle l'argument fallacieux suivant (qui ne répond pas à cette interrogation): "La toute-puissance de Dieu n'est pas Dieu mais n'est qu'un de ses attributs, et s'Il veut la limiter, Il le peut."

Nous voilà bien avancés... Je repose ma question, mais ça devient fatigant de parler à un mur: "Qu'est-ce que cette Volonté divine, plus puissante que la Toute-puissance? Si la volonté lui est plus puissante, alors la "toute-puissance" n'en est plus réellement une, alors que Sa volonté l'est! Et lorsque de par Sa volonté toute-puissante, Dieu décide d'employer pleinement Sa puissance-outil, celle-ci n'est plus "toute-puissante" et Dieu est donc limité dans Son action... Ce qui est en contradiction avec Sa nature."

Pourrais-tu s'il te plaît répondre à ses interrogations sans biaiser, sans reprendre tes incantations répétées des dizaines de fois dans ton autisme, que tu as l'imprudence de croire déceler chez les autres? Merci d'avance.

Fibo.

PS: Parler du niveau "café du commerce" des autres membres, de la part de quelqu'un qui ne sait que répéter inlassablement la vacuité d'arguments éculés, quelles que soient les objections, et ignorer invariablement les messages qui le dérangent (ou auxquels il ne comprend rien?), c'est assez savoureux!
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 11:43

Se perdre en conjecture voilà le lot de l'athéisme et du prosélytisme religieux, qui prétendent jouer pour ou contre dieu, qui est ou n'est pas, n'existe pas...

En effet, si je suis convaincu de l'absence de l'absolu, (erratum mathématique)
ma raison en principe doit me demander de ne jamais y penser, or un athée
ira contre cette conviction intérieure pour combattre le croyant, c'est effectivement
un combat dorénavant que vous vous êtes infligés à vous-mêmes,croyants et athées.

Ainsi parlait celui qui fait du monologue et qui n'obtient de réponse de personne,
et qui va sans doute reprendre le large,merci....................
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 12:19

Fibonnati.
Tu feins de ne pas comprendre.
Si je te pose un problème mathématique avec une énoncé bien spécifique, accepterais tu que je change les données en cours de route ?
la paradoxe de trickster incluait l'existence de Dieu et tout ce qui va avec. Le restreindre ensuite en niant le fait que Dieu pourrait penser, sentir, aimer ou s'émouvoir, c'est d'une par malhonnête, et d'autre part reconnaitre qu'on est coincé.
Tu redéfinis un autre paradoxe ainsi : si la volonté de Dieu lui permet de ne pas utiliser entièrement Sa Toute-puissance, c'est que Sa volonté est plus puissante que Sa toute-puissance, ce qui est paradoxal et absurde!
Une volonté est toujours plus puissante que n'importe quelle toute puissance dès lors que cette toute puissance agit dans le cadre d'un être pensant et raisonnable.
Ta question est stupide là aussi.
Mais la puissance de la volonté ne se calcule pas avec la même unité de mesure que la toute puissance.
Tu peux être le chauffeur du plus gros camion du monde, il ne se mettra pas en route si toi, tu ne tournes pas la clé avec tes petits doigts musclés !!
Es tu plus fort que ce camion, pas dans le sens de la puissance pure. mais tu es plus fort que lui car tu peux décider de le mettre en route ou non.
Telle est la toute puissance de Dieu. On dit bien "de" Dieu. Elle est à lui, elle n'est pas lui. Il peut donc l'utiliser ou pas.
La toute puissance est donc une possibilité que Dieu a, pas un boulet qu'il subit, sinon c'est la toute puissance qui serait Dieu;
Quand tu auras compris cette séparation du pouvoir et du vouloir, tu comprendras que tu fais fausse route.
Ca me fait penser à cette réflexion du temps de l'URSS. "Le Vatican ?? combien de divisions ??" Or, le vatican a eu la peau du communisme en Pologne par la seule Volonté des hommes, pas par la puissance.
Le vouloir l'emportera toujours sur le pouvoir.. car il en est séparé !!!

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 12:21

Pascal a écrit:
Se perdre en conjecture voilà le lot de l'athéisme et du prosélytisme religieux, qui prétendent jouer pour ou contre dieu, qui est ou n'est pas, n'existe pas...

En effet, si je suis convaincu de l'absence de l'absolu, (erratum mathématique)
ma raison en principe doit me demander de ne jamais y penser, or un athée
ira contre cette conviction intérieure pour combattre le croyant, c'est effectivement
un combat dorénavant que vous vous êtes infligés à vous-mêmes,croyants et athées.

Ainsi parlait celui qui fait du monologue et qui n'obtient de réponse de personne,
et qui va sans doute reprendre le large,merci....................

Excuse moi mais tout le monde ici veut que je lui réponde.. Et je n'ai pas beaucoup de temps.
quelle était ta question ??
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 12:32

Pascal a écrit:
Ainsi parlait celui qui fait du monologue et qui n'obtient de réponse de personne,
et qui va sans doute reprendre le large,merci....................
Ce serait dommage que tu prennes le large, et ton intervention sur l'énergie donne à réfléchir, à mon avis, mais je crois qu'il y a bien plus que ça. De plus en plus j'en arrive à considérer l'homme comme un ordinateur: il y a l'hardware (le corps) et le software (l'esprit). Mais ce n'est rien de plus qu'un ressenti, je n'ai aucune preuve.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 12:50

Lucael
Il faudrait traiter ce sujet independamment du paradoxe de Trickster car elle vient le polluer.
En fait tu veux discuter de la responsabilité de Dieu sur tout ce qui nous arrive.
Mais il faut tout explorer.
Quelle est la responsabilité de Dieu sur ce qui nous arrive de bien.
Quelle est la responsabilité de l'homme dans les malheurs qui l'accablent.
L'homme écoute t'il Dieu quand il le previent.
Dieu serait il reduit à la notion du bon génie sortie d'une lampe.
Dieu a t'il des raisons de laisser faire.
etc..
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 13:16

agecanonix a écrit:
Fibonnati.
Tu feins de ne pas comprendre.
Si je te pose un problème mathématique avec une énoncé bien spécifique, accepterais tu que je change les données en cours de route ?
la paradoxe de trickster incluait l'existence de Dieu et tout ce qui va avec. Le restreindre ensuite en niant le fait que Dieu pourrait penser, sentir, aimer ou s'émouvoir, c'est d'une par malhonnête, et d'autre part reconnaitre qu'on est coincé.
Agecanonix, j'avoue en avoir plus qu'assez de ton extrême mauvaise foi: Trickster admettait l'existence de Dieu pour les besoins de son paradoxe, mais il n'a jamais été question d'admettre d'entrée de jeu que Dieu possède bien toutes les caractéristiques dont le parent les théologiens. Sinon, le paradoxe est résolu avant même d'avoir posé la question: plus besoin de se questionner, il suffit d'ingurgiter le catéchisme comme un bon petit garçon, le doigt sur la couture du pantalon. Ton dérobade ne convaincra personne, sois-en sûr.

agecanonix a écrit:
Tu redéfinis un autre paradoxe ainsi : si la volonté de Dieu lui permet de ne pas utiliser entièrement Sa Toute-puissance, c'est que Sa volonté est plus puissante que Sa toute-puissance, ce qui est paradoxal et absurde!
Une volonté est toujours plus puissante que n'importe quelle toute puissance dès lors que cette toute puissance agit dans le cadre d'un être pensant et raisonnable.
Ta question est stupide là aussi.
Mais la puissance de la volonté ne se calcule pas avec la même unité de mesure que la toute puissance.
Tu peux être le chauffeur du plus gros camion du monde, il ne se mettra pas en route si toi, tu ne tournes pas la clé avec tes petits doigts musclés !!
Es tu plus fort que ce camion, pas dans le sens de la puissance pure. mais tu es plus fort que lui car tu peux décider de le mettre en route ou non.
Telle est la toute puissance de Dieu. On dit bien "de" Dieu. Elle est à lui, elle n'est pas lui. Il peut donc l'utiliser ou pas.
La toute puissance est donc une possibilité que Dieu a, pas un boulet qu'il subit, sinon c'est la toute puissance qui serait Dieu;
Quand tu auras compris cette séparation du pouvoir et du vouloir, tu comprendras que tu fais fausse route.
Ton explication pourrait être convaincante (sauf que*), si et seulement si tu répondais à la question que j'ai posée concernant la Volonté de Dieu, que tu poses comme acquise: comment un Dieu qui est la perfection absolue peut-Il vouloir quoi que ce soit? Pourquoi aurait-Il ressenti le besoin de créer notre monde? S'il ressent ce besoin, c'est qu'Il a réalisé le manque de ce qui n'existait pas encore: or comment désirer quelque chose qui serait extérieur à Dieu qui est censé être le Tout? Et si la Création a connu un début, daté dans le temps qui s'écoule, comment Dieu serait-Il passé du non-désir de créer ou de l'absence d'acte de créer à la volonté de créer et sa mise en pratique, alors qu'il est censé être immuable? Dieu serait-Il soumis au temps? Ce temps serait alors supérieur à Dieu et limiterait l'action de Dieu, indépendamment de la volonté de celui-ci.

*Et pour revenir à la distinction que tu fais entre Dieu et Ses qualités, je ne suis pas sûre qu'elle soit orthodoxe ni même logique: ta comparaison avec le chauffeur et son camion est elle aussi sujette à caution. L'Homme a inventé et fabriqué le véhicule qu'il domine de sa volonté, mais Dieu a-t-il inventé Ses propres qualités (volonté, tout-puissance, etc.) ? Cela semble incompatible avec l'immuabilité de Dieu, qui ne peut avoir changé en Se créant Lui-même des qualités, qu'Il n'aurait donc pas possédé dès l'origine.

Que retenir de toutes ces interrogations, hormis le fait que tu vas me reprocher de me perdre en digressions oiseuses? Sans doute que Dieu ne peut pas avoir de volonté, et j'en déduis que contrairement à ce que clament les religions pour qui c'est sans doute un "bon argument de vente" auprès des fidèles, s'il existe une force à l’œuvre dans l'Univers, il ne s'agit certainement pas d'un Être doué de pensée ni sentiments et encore moins d'une intention ou a fortiori d'un plan. Toutes ces caractéristiques ne sont que des projections de nos propriétés humaines sur une réalité qui nous échappe, et que faute de mieux, beaucoup d'entre nous appréhendons en l'imaginant à notre ressemblance.


agecanonix a écrit:
Ca me fait penser à cette réflexion du temps de l'URSS. "Le Vatican ?? combien de divisions ??" Or, le vatican a eu la peau du communisme en Pologne par la seule Volonté des hommes, pas par la puissance.
Le vouloir l'emportera toujours sur le pouvoir.. car il en est séparé !!!
Outre le fait que cet aparté historique est totalement hors de propos dans ce fil, si tu crois ce que tu écris tu te mets le doigt dans l’œil jusqu'à l'omoplate. Ce n'est pas le Vatican ni les fidèles des pays de l'Est qui ont eu raison du bloc communiste (ni la démocratie, hélas) mais les USA qui ont poussé l'URSS à une course effrénée aux armements qui a grandement contribué à déséquilibrer son économie et la rendre exsangue pour finir, avec tous les mécontentements qui s'en sont suivis. Le coup de grâce a été la manœuvre souterraine par laquelle les USA ont favorisé l'élection d'un pape issu des pays de l'Est. Coup de maître, qui a vite fait oublier le mystère entourant la disparition brutale de son prédécesseur et les scandales politico-financiers qui ont secoué le Vatican à l'époque...

Les pays de l'Est ont alors retrouvé la "Liberté" de voir les maffias se développer sur leur sol et les milliardaires fleurir en même temps que l'extrême pauvreté. Merci qui? Merci Jésus? Non: merci, le Gendarme du Monde...

Fibo.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 13:28

agecanonix a écrit:
Fibonacci a écrit:
Lucael a écrit:
C'est bien pourquoi je parlais des tremblements de terre et des tsunamis, et pas d'Auschwitz ou de la bombe atomique, qui effectivement relèvent de la perversité humaine.
Ça, c'est seulement dans le cas où le libre arbitre de l'homme est réel, ce dont on peut douter. Si Dieu est réellement omnipotent et omniscient, le libre-arbitre est un mirage et Auschwitz et la bombe atomique lui sont aussi imputables que les catastrophes naturelles.

Fibo.

Tu commets encore l'erreur de penser que la toute puissance de Dieu fait qu'il a voulu ce monde..
Or c'est faux.
La toute puissance est à la disposition de Dieu, tout comme l'omniscience. Mais le fait de posseder ces pouvoirs n'oblige pas à s'en servir. Si Dieu était obligé de tout savoir, alors il ne serait pas tout-puissant. car il serait l'esclave de ses pouvoirs.
Je ne voudrais certainement pas savoir l'avenir de ceux que j'aime. Si on m'y obligeait, on réduirait ma liberté.
Dieu a donc le choix. Et il en use.
C'est pour cela qu'il a laissé le libre arbitre aux hommes. D'ailleurs, tu sembles en user et le revendiquer..

Tu as raison, un moment d’inattention et hop le monde était créé
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 13:37

Je pense que tout le monde à sa place ici, la multiplicité des convictions fait la richesse de la discussion
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 13:52

Citation :
Ce serait dommage que tu prennes le large, et ton intervention sur l'énergie donne à réfléchir, à mon avis, mais je crois qu'il y a bien plus que ça. De plus en plus j'en arrive à considérer l'homme comme un ordinateur: il y a l'hardware (le corps) et le software (l'esprit). Mais ce n'est rien de plus qu'un ressenti, je n'ai aucune preuve.

Lucael;

La machine humaine , est extrêmement complexe. On peut bien sûr faire
la comparaison d'avec l'ordi, mais à la différence qu'elle est biologique.
C'est effectivement un ressenti sur lequel il faudrait peut-être se pencher un
peu plus,l'omnipotence est sans doute en nous et pas indépendante de nos
aspirations; qui sont issues du savoir, du vouloir, de la bravoure et parfois
du silence, dans lequel on trouve la preuve de quelque-chose d'inaccessible
à la raison.
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Lucael
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 13:57

Absolument Pascal. Tout est en nous, j'en suis convaincu. :)
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 14:08

" En vérité je vous le dis, je ne suis grand que d'une toise, mais en moi
le monde réside..."
Bouddha Gautama.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 14:55

Pascal
tu écris :
Agecanonix, j'avoue en avoir plus qu'assez de ton extrême mauvaise foi: Trickster admettait l'existence de Dieu pour les besoins de son paradoxe, mais il n'a jamais été question d'admettre d'entrée de jeu que Dieu possède bien toutes les caractéristiques dont le parent les théologiens. Sinon, le paradoxe est résolu avant même d'avoir posé la question: plus besoin de se questionner, il suffit d'ingurgiter le catéchisme comme un bon petit garçon, le doigt sur la couture du pantalon. Ton dérobade ne convaincra personne, sois-en sûr.

Alors, qu'il ne pose pas la question à des croyants..!!!
Discutez en entre vous , et désolé de vous avoir dérangé pendant la sieste !!
Ce que tu dis n'a aucun sens. Que voulais tu que te réponde un croyant ??
L'énoncé du paradoxe est claire et n'admet aucune restriction. Mais maintenant, comme tu le dis, que le paraxode est résolu, on essaie de le sauver en liant dans le dos les mains de Dieu .. Ridicule !!

Tu poses aussi, comme un bon théologien, le fait que Dieu soit immuable.. Qu'en savons nous ??
Ce que nous savons de Dieu est limité à la logique (excuses moi cette affirmation qui va te faire bondir ) et à ce qu'il nous aurait dit. Pour le reste, c'est affaire d'interprétation personnelle.
Vouloir créer la vie n'est pas forcement affaire de manque affectif ou de désir non assouvie.
Même dans ton monde (apparemment sans Dieu) tu as ce genre de questionnement.
Qu'est ce qu'il y avait avant le big bang ?
Qu'est ce qui a provoqué le big bang ?
S'il y avait rien, d'où vient la matière ?
Si c'est de l'energie que vient la matière d'où venait l'energie ?
Qu'est ce qui a ébranlé l'energie pour qu'elle devienne matière ?
L'energie peut elle agir sur elle-même ?
Si l'energie ne peut venir que de la matière, qu'est ce qui existait en premier : l'energie où la matière ?
la poule et l'oeuf !!
Comme tu vois, les deux hypothèses amènent leurs énigmes respectives.

Alors Dieu qui crée est tout simplement .. vivant. Et il fait ce qu'il veut quand il veut.
Et dans ce cas là comme dans beaucoup d'autres, il y a forcement une première fois. Notre monde est-il la première fois, y en a t'il d'autre ailleurs ou bien avant ?
Mystère. C'est l'éternité qui nous dépasse.
On appréhende plus facilement l'éternité dans le futur, mais dans le passé, c'est plus difficile de penser que quelqu'un n'a pas eu de commencement..
Un réponse. Le temps est lié à la matière. Hors de la matière, pas de temps. Donc ta question chronologique sur Dieu est sans objet..Le temps ne joue pas sur lui. Il n'existe pas dans sa dimension..
Trop compliqué ??



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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 15:09

Fibonacci
tu écris :
Outre le fait que cet aparté historique est totalement hors de propos dans ce fil, si tu crois ce que tu écris tu te mets le doigt dans l’œil jusqu'à l'omoplate. Ce n'est pas le Vatican ni les fidèles des pays de l'Est qui ont eu raison du bloc communiste (ni la démocratie, hélas) mais les USA qui ont poussé l'URSS à une course effrénée aux armements qui a grandement contribué à déséquilibrer son économie et la rendre exsangue pour finir, avec tous les mécontentements qui s'en sont suivis. Le coup de grâce a été la manœuvre souterraine par laquelle les USA ont favorisé l'élection d'un pape issu des pays de l'Est. Coup de maître, qui a vite fait oublier le mystère entourant la disparition brutale de son prédécesseur et les scandales politico-financiers qui ont secoué le Vatican à l'époque

j'admire l'élégance de tes propos .. (doigt dans l'oeil)..
Les USA aurait pu faire ce qu'ils pouvaient, si le traitement de fond du peuple en Pologne par le Vatican n'avait pas préparé le terrain, il aurait encore fallu des plombes.
mais bon, à chacun son analyse.
sache que je suis loin d'être un fan du Vatican !! lol
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 15:12

Pascal
tu écris :
Agecanonix, j'avoue en avoir plus qu'assez de ton extrême mauvaise foi

Eh alors !! On n'a pas le droit ici de ne pas pas être d'accord avec toi ???
Une solution.. ne me lis plus, ça semble t'indisposer .. j'en ferait autant de mon côté..
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 16:09

agecanonix a écrit:
Pascal
tu écris :
Agecanonix, j'avoue en avoir plus qu'assez de ton extrême mauvaise foi: Trickster admettait l'existence de Dieu pour les besoins de son paradoxe, mais il n'a jamais été question d'admettre d'entrée de jeu que Dieu possède bien toutes les caractéristiques dont le parent les théologiens. Sinon, le paradoxe est résolu avant même d'avoir posé la question: plus besoin de se questionner, il suffit d'ingurgiter le catéchisme comme un bon petit garçon, le doigt sur la couture du pantalon. Ton dérobade ne convaincra personne, sois-en sûr.

Alors, qu'il ne pose pas la question à des croyants..!!!
Discutez en entre vous , et désolé de vous avoir dérangé pendant la sieste !!
Ce que tu dis n'a aucun sens. Que voulais tu que te réponde un croyant ??
L'énoncé du paradoxe est claire et n'admet aucune restriction. Mais maintenant, comme tu le dis, que le paraxode est résolu, on essaie de le sauver en liant dans le dos les mains de Dieu .. Ridicule !!

Tu poses aussi, comme un bon théologien, le fait que Dieu soit immuable.. Qu'en savons nous ??
Ce que nous savons de Dieu est limité à la logique (excuses moi cette affirmation qui va te faire bondir ) et à ce qu'il nous aurait dit. Pour le reste, c'est affaire d'interprétation personnelle.
Vouloir créer la vie n'est pas forcement affaire de manque affectif ou de désir non assouvie.
Même dans ton monde (apparemment sans Dieu) tu as ce genre de questionnement.
Qu'est ce qu'il y avait avant le big bang ?
Qu'est ce qui a provoqué le big bang ?
S'il y avait rien, d'où vient la matière ?
Si c'est de l'energie que vient la matière d'où venait l'energie ?
Qu'est ce qui a ébranlé l'energie pour qu'elle devienne matière ?
L'energie peut elle agir sur elle-même ?
Si l'energie ne peut venir que de la matière, qu'est ce qui existait en premier : l'energie où la matière ?
la poule et l'oeuf !!
Comme tu vois, les deux hypothèses amènent leurs énigmes respectives.

Alors Dieu qui crée est tout simplement .. vivant. Et il fait ce qu'il veut quand il veut.
Et dans ce cas là comme dans beaucoup d'autres, il y a forcement une première fois. Notre monde est-il la première fois, y en a t'il d'autre ailleurs ou bien avant ?
Mystère. C'est l'éternité qui nous dépasse.
On appréhende plus facilement l'éternité dans le futur, mais dans le passé, c'est plus difficile de penser que quelqu'un n'a pas eu de commencement..
Un réponse. Le temps est lié à la matière. Hors de la matière, pas de temps. Donc ta question chronologique sur Dieu est sans objet..Le temps ne joue pas sur lui. Il n'existe pas dans sa dimension..
Trop compliqué ??
Ce n'est pas Pascal que tu cites mais moi.

Et quand je parle de mauvaise foi, il n'est évidemment pas question de la valeur de tes arguments que je peux évaluer par ailleurs, mais de ta fâcheuse manie de ne jamais répondre directement et simplement aux questions posées; tu réponds à côté de la plaque, à mon avis de façon délibérée pour esquiver les difficultés. Par exemple, ton explication classique mais vaseuse sur le fait que Dieu est "hors du temps": primo, tu ne prends qu'une partie de ma démonstration et deuxio, tu escamotes ma question par une astuce dialectique. Tu essaies de rendre ridicule un questionnement qui dérangerait toute personne doué d'un minimum d'intelligence et que je reformule: comment Dieu peut-il être hors du temps si justement le monde matériel qu'il a créé ou laissé créer s'inscrit dans le temps? S'Il est réellement hors du temps, alors la Création est aussi éternelle que Lui, et le monde matériel n'a pas de commencement dans la perspective chronologique (sinon de fin). Mais les textes que toi-même estimes sacrés disent expressément le contraire! "Avant la Création du Monde, Dieu n'a pas pu créer le Monde" implique quoi que tu en dises que contrairement à ce que toi et les théologiens prétendez, DIEU EST INSCRIT DANS LE TEMPS! L'unique façon de résoudre ce paradoxe apparemment insoluble serait d'imaginer un monde matériel éternellement créé, ne connaissant lui non plus ni début ni fin... Ce qui contredit formellement la Genèse et tous les développements eschatologiques du NT. Ce ne sont pas tes explications précédentes qui peuvent aplanir cette difficulté en ménageant la crédibilité de l'AT et des religions qui le prennent pour pierre de fondation. Le mythe de la Création est certes très poétique, mais il bute sur une impossibilité insurmontable. La création n'a jamais eu lieu. Et si elle a eu lien, elle est incompatible avec un Dieu unique et personnel. C'est ainsi! Je retourne le problème dans tous les sens depuis près de quarante ans, et c'est toujours à la même conclusion que je m'affronte... sauf à escamoter volontairement une ou plusieurs données du problème ou à faire semblant de ne pas constater les innombrables paradoxes qui choquent l'intelligence. Pas trop compliqué non plus? Tu suis?

J'adore qu'un croyant réponde au mécréant que je suis et qui cite les théologiens, que finalement on ne sait rien de précis sur Dieu et que les théologiens divaguent. C'est un peu le monde à l'envers, non? lol! Mais je tiens à saluer ta lucidité.

Fibonacci.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 16:25

agecanonix a écrit:
Le temps est lié à la matière. Hors de la matière, pas de temps. Donc ta question chronologique sur Dieu est sans objet..Le temps ne joue pas sur lui. Il n'existe pas dans sa dimension..
Trop compliqué ??
Je vois que tu as bien retenu ta leçon. Mais ce n'est qu'une pure spéculation. Et ce n'est certainement pas compliqué, mais au contrairement extrêmement simpliste: tu ne t'es même pas donné la peine de mesurer les implications d'une telle hypothèse, semblerait-il. Sans quoi tu aurais toi-même découvert ce que j'écris plus haut: le Dieu "hors du temps" des théologiens est incompatible avec la création inscrite dans le temps telle qu'elle est relatée dans la Genèse. À moins de contorsions intellectuelles auxquelles justement les gens d'église(s) ont recours pour faire qu'un mur complètement noir puisse quand même être blanc sans cesser d'être noir ni devenir gris pour autant. La théologie, c'est l'art de prestidigitation au service du clergé. C'est la pensée magique: tout est possible, même ce qui ne peut pas. Dieu est de cet ordre: il est l'explication magique toute trouvée aux mystères qu'on ne sait expliquer.

Fibo.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 16:38

"... nos deux théologiens disputaient sans s'entendre, comme il peut arriver en théologie ...
Jacques le Fataliste et son maître." (1796)
-Denis Diderot-

Rien de nouveau sous le soleil, BAF Fibo.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 16:43

Une autre de Diderot, qui ayant fait des études de théologie, savait de quoi il parlait:
"Égaré dans une forêt immense pendant la nuit, je n’ai qu’une petite lumière pour me conduire. Survient un inconnu qui me dit : Mon ami, souffle ta bougie pour mieux trouver ton chemin. Cet inconnu est un théologien."
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 17:20

Citation :
Je voudrais ici contester la methode.

Trickster pose ce qu'il croit être un paradoxe. Sa question est à destination des croyants et particulièrement ici des musulmans.
Il doit donc intégrer ce fait et ne pas perturber la démonstration d'élément propre aux non croyants, agnostiques ou athéés.
Ainsi, un croyant introduira naturellement les notions de volonté et de sentiments de la part de Dieu dans sa réponse.
Voir certains ici se taper sur les cuisses parce qu'un croyant pense que Dieu ressent, et veux, est d'une "conn..." monumentale. On peut ne pas y croire, mais la question de Trickster indiquait comme préalable que Dieu existe.
Maintenant Tricskter veut ajouter l'idée que Dieu ne pense pas, qu'il est insensible et qu'il ne sait pas ce qu'il veut. Non seulement cela dénôte qu'il a compris que son paradoxe est dégonflé puisqu'il y ajoute d'autres conditions restrictives, mais en plus c'est décider de choses qu'il ignore.
Que vous discutiez entre vous des raisons qui font que pour vous Dieu n'existe pas, c'est votre problème et votre choix le plus libre. Mais que vous posiez une question dans un cadre précis (existence de Dieu) pour vous moquer des réponses parce qu'elle suppose cette existence de Dieu, est malhonnête intellectuellement.
C'est comme dire : Toi, croyant, expliques moi Dieu ? Pour ensuite te moquer de lui parce qu'il commence sa phrase par ... Dieu est donc... avec pour argument débile : ouais ! mais Dieu n'existe pas , gros balot !!! ouarffff, ouarfff...
C'est certainement jubilatoire pour vous, mais c'est surtout débile !!
Au contraire, je part du principe qu'un Dieu omnipotent existe pour en déduire logiquement ce que ça implique... en l'occurrence, un paradoxe.
Je pose la question à tout le monde, croyant ou non... car de toutes manières, la logique est la même pour tout le monde (même si certain y sont moins perméable que d'autres...).
Ensuite, je n' "ajoute" pas l'idée que Dieu ne pense pas, je ne fais que montrer que le fait qu'il pense ou non n'a aucune incidence. Ce que tu appels "ajouter des conditions restrictives" est loin d'être "décider de chose que j'ignore", mais seulement prendre en compte les (pseudo-)arguments qui me sont opposé pour montrer qu'ils ne changent pas le paradoxe (et ne font que le repousser un peu plus loin).

Au sujet du fait que Dieu ne soit pas contraint d'utiliser son omnipotence... D'abord, je l'ai déjà expliqué, le paradoxe marche aussi bien avec un simple emploie du conditionnel et de la condition "si Dieu le voulait". Ensuite, je précise que le paradoxe ne concerne pas directement l'existence de Dieu, seulement l'omnipotence en elle-même, car c'est elle qui implique un paradoxe (enfin... beaucoup de paradoxes).
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 20:09

Trickster
Dieu est hors du temps. Mais sa toute puissance lui offre l'interface pour acceder au monde temporel..
S'il est hors du temps, il pourrait même voyager dans le temps et choisir l'époque où il desirerait pénétrer dans l'espace temps, ce qui, dans cette hypothèse, expliquerait sa capacité à connaitre l'avenir.
Mais attention, c'est un avis personnel. Il n'engage pas les TJ.
Je vais même plus loin dans mon délire, quand Dieu ressuscite quelqu'un, comme la bible enseigne que rien ne survit à la mort, pourquoi n'irait-il pas chercher ce quelqu'un au moment de sa mort pour le tranferer à l'époque ou il décide de le faire revivre..ainsi, le ressuscité est bien celui qui est mort et non un clone..

tout ceci étant à prendre au énième degré, evidemment.. et SGDG..
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 20:12

Trickster a écrit:
Au contraire, je part du principe qu'un Dieu omnipotent existe pour en déduire logiquement ce que ça implique... en l'occurrence, un paradoxe.
Je pose la question à tout le monde, croyant ou non... car de toutes manières, la logique est la même pour tout le monde (même si certain y sont moins perméable que d'autres...).
Ensuite, je n' "ajoute" pas l'idée que Dieu ne pense pas, je ne fais que montrer que le fait qu'il pense ou non n'a aucune incidence. Ce que tu appels "ajouter des conditions restrictives" est loin d'être "décider de chose que j'ignore", mais seulement prendre en compte les (pseudo-)arguments qui me sont opposé pour montrer qu'ils ne changent pas le paradoxe (et ne font que le repousser un peu plus loin).

Au sujet du fait que Dieu ne soit pas contraint d'utiliser son omnipotence... D'abord, je l'ai déjà expliqué, le paradoxe marche aussi bien avec un simple emploie du conditionnel et de la condition "si Dieu le voulait". Ensuite, je précise que le paradoxe ne concerne pas directement l'existence de Dieu, seulement l'omnipotence en elle-même, car c'est elle qui implique un paradoxe (enfin... beaucoup de paradoxes).

tu peux réussir à convaincre tes amis ici, mais ceux qui nous ont lu avec attention auront compris.
essaie un peu de résumer ma position pour voir si tu as compris...
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 20:19

Lucael a écrit:
Une autre de Diderot, qui ayant fait des études de théologie, savait de quoi il parlait:
"Égaré dans une forêt immense pendant la nuit, je n’ai qu’une petite lumière pour me conduire. Survient un inconnu qui me dit : Mon ami, souffle ta bougie pour mieux trouver ton chemin. Cet inconnu est un théologien."

j'en ai une sur les athées.
Un athée cherche ses clés au pied d'un réverbère la nuit tombée.
Passe un homme qui lui demande ce qu'il fait.
Vous avez perdu vos clés ici ? demande t'il.
Non répond l'athée, mais un peu plus loin.
Mais pourquoi cherchez vous ici alors??
Mais c'est parce qu'ici il fait clair. !!

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 20:27

agecanonix a écrit:
Trickster
Dieu est hors du temps. Mais sa toute puissance lui offre l'interface pour acceder au monde temporel..
S'il est hors du temps, il pourrait même voyager dans le temps et choisir l'époque où il desirerait pénétrer dans l'espace temps, ce qui, dans cette hypothèse, expliquerait sa capacité à connaitre l'avenir.
Mais attention, c'est un avis personnel. Il n'engage pas les TJ.
Je vais même plus loin dans mon délire, quand Dieu ressuscite quelqu'un, comme la bible enseigne que rien ne survit à la mort, pourquoi n'irait-il pas chercher ce quelqu'un au moment de sa mort pour le tranferer à l'époque ou il décide de le faire revivre..ainsi, le ressuscité est bien celui qui est mort et non un clone..

tout ceci étant à prendre au énième degré, evidemment.. et SGDG..
Ça devient de plus en plus fumeux... je le répète: Dieu est la réponse magique à tous les problèmes. Il peut tout, Il voit tout, Il ressuscite les morts, fend la mer, fait pousser des dents aux poules, fait des bulles avec Ses oreilles, mouille avec le feu et brûle avec l'eau, possède une interface temporelle 2.0, et fait les meilleures pizzas de la Galaxie d'Andromède...

Je pense de plus en plus que ce Dieu extérieur n'est qu'une pantalonnade pour enfants qui refusent de grandir. Une version pour adultes du Père Noël...

Fibo.
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