paradoxe de l'omnipotence

Rappel du premier message :

Je pose la question ici... elle ne concerne pas spécifiquement l'Islam, mais c'est ici qu'il y a le plus de monothéistes convaincus et intéressé par le débat. Donc voilà, comment expliquez-vous que l'omnipotence implique un paradoxe ?

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.

Dans tous les cas possibles, l'omnipotence est impossible.

Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire. Mais le paradoxe marche aussi parfaitement avec "si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".

Donc voilà, je pose la question aux musulmans de ce forum... d'après vous, Dieu peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?

Coeur de Loi a écrit:

Il n'y avait pas de carnivore avant le péché originel.

Adam et Eve ont-ils physiquement existé ? Comment sont apparus les carnivores ? Comment était la vie sur la terre avant le péché originel ?
J'ai envie de me cultiver.

Chribou

Ok, ce n'est pas sérieux, dans la mesure où nous devons rester dans l'axe de la raison.
QUi peut aider le monde, éh bien ceux qui l'ont dans les mains, un ami m'a
convaincu que la vie est un combat, je ne le pensais pas, et puis après ces années
de philo avec L'HORLOGE je le crois... Ce combat est celui que ce mystère soi disant
divin nous demande de mener avec un esprit critique et non passif...

Lucael a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

Il n'y avait pas de carnivore avant le péché originel.

T'y étais? C'est parce qu'Adam et Eve ont bouffé des pommes que les gazelles se font dévorer par les lions?

Il a même pris une vidéo

les gens attendent que j'ai le dos tourné pour posté ou quoi ?

Il est toujours amusant de constater que les croyants ont une attitude agnostique dès que la logique même s'opposent à eux... si c'est impossible, alors c'est sûrement possible mais d'une façon incompréhensible.
Je suis tout de même assez déçu de ne pas avoir eu de réponses de la part des musulman du forum... enfin bon, si c'est pour nous servir encore du "les voies du seigneurs son impénétrable", c'est peut-être mieux ainsi...
Enfin bon, je reviens quand même sur quelques réponses amusantes :

Coeur de Loi a écrit:

Dyonisien a écrit:

C'est vrai que la question du mal se pose.

J'ai toujours dit que, pour moi, cela venait du fait que pour manger, les animaux se battent.. Struggle for live.. La loi du plus fort..

Oui, pour les athées, mais non pour les croyants :

Genèse 1.30 :
Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture. ” Et il en fut ainsi.

Il n'y avait pas de carnivore avant le péché originel.

---

Si Dieu veut elever le libre arbitre de quelqu'un, il le fait, il est tout puissant.

Pour les athées, mais pas pour les croyants ? la lutte pour la survie n'existe que pour les athées ? à moins que les "croyants" vivent dans un monde parallèle, ça me semble difficile... en tout cas je comprends mieux que tu aies du mal à saisir le concept de "sélection naturelle".
Maintenant, même si ce n'étais pas le cas dans ta préhistoire mythique, ta réponse n'en est pas moins stupide, car maintenant, dans le monde autour de nous, les animaux luttent bel et bien pour survivre. Qu'on soit croyant, agnostique ou athée n'y change rien...
Sinon, je crains d'avoir raté un passage... Dieu a dit au lion de manger les gazelles parce qu'Adam et Ève avait mangé un fruit interdit ? je sais, je sais, les voies du seigneur son impénétrable et je vais finir en enfer à force de poser des questions... mais tu avoueras quand même, Coeur de Loi, que si ce n'était pas une révélation divine irréfutable, ce serrait un petit peu absurde... non ?

Sinon, pourquoi Dieu ne prive-t-il pas de leur libre-arbitre tous les pêcheurs et tous les criminels qui vont se condamner à l'enfer ? il a envie de les voir cramer ?

Citation :

Est-ce que le rien existe?

Bien sûr, puisqu'on peut le nommer.

Oui, mais le "rien" que tu peux nommer existe en tant que tel, et n'est donc plus rien... mais là on tombe dans le paradoxe de Russel : l'ensemble des ensembles ne se contenant pas eux-mêmes se comprend-il lui-même ? (si il se comprend lui même, il n'est pas un ensemble qui ne se comprend pas lui-même, donc il ne se comprend pas lui-même, donc il se comprend lui-même).

Citation :

Adam et Eve ont-ils physiquement existé ? Comment sont apparus les carnivores ? Comment était la vie sur la terre avant le péché originel ?
J'ai envie de me cultiver.

Non, non, non ! Zabulon, ne le lance pas sûr ça ici ! Coeur de Loi, si tu veux répondre, c'est dans créationnisme !

Salam alaykoum,
si les musulmans du forum ne te répondent pas c'est sûrement parce qu'on a pas non plus la réponse, et si on se tente à expliquer quelque chose on va se casser la figure, c'est compliqué d'expliquer des choses qui nous dépassent aussi et pour ma part j'ai pas assez de connaissances pour pouvoir réunir tout sur le sujet, faire le lien, interpréter et expliquer... par contre ça serait intéressant de poser la questions à des savants musulmans (puisque tu veux des musulmans) sauf que j'en connais pas!

Merci de ta réponse... je t'avouerais qu'effectivement, si tu avais prétendu connaitre la réponse, je te serrais très certainement tombé dessus !
Enfin bon, je suis tout de même très curieux de la réponse qu'on à donner les savants musulmans.

Si Dieu ne veux pas agir, il n'agit pas.
Donc oui, il a la possibilité de ne pas agir.

Citation :

Si Dieu ne veux pas agir, il n'agit pas.
Donc oui, il a la possibilité de ne pas agir.

Et si il voulait agir pour limiter son propre pouvoir, le pourrait-il ? s'il ne le pourrait pas, il ne pourrait pas tout faire, s'il le pouvait : pourrait-il exercer un pouvoir dont-il se serrait lui-même privé, s'il le voulait ? s'il ne le pourrait pas, il ne pourrait pas tout faire, s'il le pouvait, il n'aurait pas pu vraiment limiter son propre pouvoir, donc il ne pourrait pas tout faire.

Il n'y a même pas besoin que Dieu veuille le faire ou non, pour qu'il puisse y avoir un être tout-puissant, il faut que la toute puissance soit possible, or, impliquant un paradoxe, ce n'est pas le cas.

Bin si il a quand même que Dieu veuille le faire, pourquoi voudrais-t-il limiter ses pouvoirs ? C'est absurde

Trickster a écrit:

Je pose la question ici... elle ne concerne pas spécifiquement l'Islam, mais c'est ici qu'il y a le plus de monothéistes convaincus et intéressé par le débat. Donc voilà, comment expliquez-vous que l'omnipotence implique un paradoxe ?

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.

Dans tous les cas possibles, l'omnipotence est impossible.

Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire. Mais le paradoxe marche aussi parfaitement avec "si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".

Donc voilà, je pose la question aux musulmans de ce forum... d'après vous, Dieu peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?

Quel était ton pseudo sur ce forum ? Erisius le Kaophore ???

si c'est le cas je te redonne ma réponse.
Tu pars d'un postulat qui est faux dès le départ.
Par dévotion, l'homme, voulant attribuer à Dieu ce qu'il y a de meilleur, a décider qu'il pouvait tout faire.
Mais où vois-tu que Dieu puisse tout faire ?
Parce qu'on le dit "tout-puissant" ?
Mais c'est confondre deux notions: la puissance ou capacité matérielle de tout faire et la volonté de tout faire.
Dieu ne peut mentir. Techniquement il pourrait le faire. Mais la bible dit que ça lui est impossible.
Dieu ne peut mourir. Là c'est carrement impossible. Il n'est pas fait de matière pour pouvoir disparaitre.
Dieu ne peut être injuste.
Dieu ne peut avoir un égal.

C'est conception d'un Dieu qui maitrise tout a amené certains à des énormités dogmatiques.
Un exemple. Dieu, tout-puissant, qui sait tout, est donc le responsable des malheurs de hommes qu'il ne pouvait ignorer dans cette hypothèse.
C'est enfermer Dieu dans sa toute puissance et faire en fait que la tout-puissance devienne Dieu à la place de Dieu.
Si par exemple, Dieu ne peut se permettre de ne pas savoir l'avenir, si cette connaissance lui est imposée par sa toute-puissance, alors il est soumis à cette toute-puissance. Il n'a pas la liberté de se dire : je ne veux pas savoir. Le vrai Dieu dans ce cas, c'est la toute-puissance de Dieu qui lui impose les choses.
Si par exemple, créant l'homme avec le libre arbitre, un vrai libre arbitre, Dieu avait décidé de laisser les choses suivre leur cours sans le savoir à l'avance, alors qu'il aurait pu le savoir, alors là, dans ce cas, nous aurions un Dieu suffisamment puissant pour se permettre le luxe de ne pas savoir, chose que sa toute-puissance lui permet normallement et sans difficultés.
la toute puissance de Dieu est donc soumise à sa volonté. Il veut ou non faire.
La question ne se résume donc plus à : "il peut ou non", mais à "il veut ou non", car pouvoir n'est pas un problème pour lui.
Heureusement que nous n'avons pas un Dieu "on ou off", mais un Dieu qui aime et qui est capable d'humilité et de concessions même si rien ne l'y oblige à tout point de vue.
Ce Dieu, c'est Jéhovah. YHWH.

J'y ajoute que ta question est un peu stupide.
Dieu ne peut pas faire un monde où il peut rien faire. Et ce n'est pas une question de possibilité matériel, mais de justice.
Dieu sait qu'un monde sans lui est voué à l'echec. Notre monde en est le triste témoignage, même si c'est lui (le monde) qui a fait ce choix.
Un exemple à notre portée. Je peux avoir des enfants. Mais vais-je pouvoir en avoir pour les abandonner ?? Dans ce cas, le "pouvoir" est limité par des notions morales. Si je pouvais physiquement, je ne pourrais pas moralement.
Et c'est tant mieux. Dieu ne peut rien faire qui ne soit juste.
Or ta question se situe sur le seul plan du pouvoir basique basé sur la capacité de faire . Elle est donc incomplète et donc sans valeur car la notion de faire est toujours liée à la notion de vouloir faire.. le celèbre adage : tu peux si tu veux.

désolé !!

Lorsque nous voulons voir nous utilisons nos yeux,
Lorsque nous voulons entendre, nous utilisons nos oreilles,
Lorsque nous voulons toucher quelque chose, nous utilisons nos mains,
Lorsque nous voulons sentir, nous utilisons notre nez,
Etc.
Chaque organe de l’être humain est à la fois, adapté à remplir une fonction bien précise et inadapté à remplir d’autres fonctions qui ne rentrent pas dans son champ d’action. Il ne viendrait à l’idée de personne de vouloir entendre avec ses yeux, par exemple.

Discuter intellectuellement pour essayer de comprendre Dieu n’aboutira à rien, pour une raison très simple : le cerveau humain n’est pas l’organe adéquat pour percevoir et comprendre L’Etre Suprême. Agir ainsi, c’est un peu comme vouloir sentir les odeurs avec ses oreilles ; c’est impossible.

Pourtant, tous les êtres humains sont dotés d’une fonction qui est particulièrement adaptée à l’approche de l’Etre Suprême. Cette fonction passe par le cœur et s’exprime par une « petite voix intérieure ». Mais pour que cette voix intérieure devienne audible, il est nécessaire que le cerveau arrête son brouhaha permanent.

Pas si Dieu veut que nous le comprenions.
il est comme nous, ou plutôt nous comme lui, car fait à son image.
Dieu est donc accessible. et comprehensible.
Certes, il y a infiniment de choses que nous ne saurons jamais sur lui, mais ce qu'il nous laisse savoir est déjà tellement complet.

Paul dira que la vie éternelle est d'apprendre à connaitre Dieu.
Nous pouvons donc le connaitre et la taille de notre cerveau n'a rien à y voir, si Dieu veut se laisser approcher..
Cette connaissance passe par le coeur certes, mais ne peut faire l'économie du cerveau.
C'est cette attitude qui donne à penser qu'il n'est pas raisonnable de croire en Dieu, alors que c'est le contraire qui est irraisonnable !!

Citation :

Quel était ton pseudo sur ce forum ? Erisius le Kaophore ???

Zut, je suis démasqué... oui, Erisius le Kaophore est bien l'un de mes multiples pseudo (qui bien sûr n'est pas plus choisit au hasard que mes autres pseudo... "Erisius" de Eris, déesse grec du chaos, et "Kaophore" signifie "porteur de chaos" en grec). C'est effectivement sous ce pseudo que je me suis amusé à embêter un peu les chrétiens d'un forum religieux... mais le petit jeu -et la stupidité des autres joueurs- m'a vite lassé. Et j'ai effectivement proposé ce petit paradoxe sur ce forum. J'y fait d'ailleurs allusion dans le premier post de ce topic :

Citation :

Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire.

Exaspéré par les réponses sans queue ni tête présenté par dizaines par les membres du forum, j'ai fini par te laisser le dernier mot car tes réponses avaient l'air un peut plus justifié que celle des autres.

Mais c'est moi qui suis désolé, car tes explications ne tiennent pas la route non plus...

Citation :

Par dévotion, l'homme, voulant attribuer à Dieu ce qu'il y a de meilleur, a décider qu'il pouvait tout faire.
Mais où vois-tu que Dieu puisse tout faire ?
Parce qu'on le dit "tout-puissant" ?
Mais c'est confondre deux notions: la puissance ou capacité matérielle de tout faire et la volonté de tout faire.
Dieu ne peut mentir. Techniquement il pourrait le faire. Mais la bible dit que ça lui est impossible.
Dieu ne peut mourir. Là c'est carrement impossible. Il n'est pas fait de matière pour pouvoir disparaitre.
Dieu ne peut être injuste.
Dieu ne peut avoir un égal.

Donc Dieu n'est pas omnipotent ? c'est amusant, ça... tu es conscient que tu ouvres ainsi une porte permettant de contester aussi son omniscience, et la bonté de ses actes ?
Sinon... Dieu ne peut pas mentir, ne peut pas mourir... même s'il le voulait ?
Dieu ne peut pas être injuste... étant donné qu'il est sensé décider ce qui est juste ou non, je suppose que c'est vrai par défaut, mais est-ce que ce ne serrait pas du coup un tantinet arbitraire ? et puis, il me semble que le Dieu vengeur de l'AT qui punit les gens sur plusieurs générations n'est pas vraiment l'idée que je me fait du "parfait juge juste impartiale".

Citation :

La question ne se résume donc plus à : "il peut ou non", mais à "il veut ou non", car pouvoir n'est pas un problème pour lui.

Sauf que comme je l'ai dit, le paradoxe marche aussi très bien avec "si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".
Cette simple question implique l'impossibilité de l'omnipotence.

Citation :

Ce Dieu, c'est Jéhovah. YHWH.

De toute manière, s'il n'y en a qu'un seul (et s'il y en a un, ce serrait déjà pas mal), ce n'est pas vraiment la peine de préciser...

Citation :

J'y ajoute que ta question est un peu stupide.
Dieu ne peut pas faire un monde où il peut rien faire. Et ce n'est pas une question de possibilité matériel, mais de justice.
Dieu sait qu'un monde sans lui est voué à l'echec. Notre monde en est le triste témoignage, même si c'est lui (le monde) qui a fait ce choix.
Un exemple à notre portée.

Euh... excuse moi, mais je trouve que cette réponse est tout de même un peu plus stupide que ma question (et de toute manière il n'y a pas de question stupide, seulement des gens réponses stupides ). Si je comprends bien, Dieu ne peut pas faire de monde dans lequel il ne pourrait rien faire parce que ce monde échouerait, et Dieu ne peut pas faire de monde voué la l'échec... la preuve étant sensé être que notre monde le serrait ? je crois que je ne comprends pas ta logique...
Sinon, Dieu ne peut pas faire d'injustice, mais il a choisit de son propre chef de condamner notre monde ? d'accord... pourquoi pas après tout, on en est pas à ça près...

Citation :

Or ta question se situe sur le seul plan du pouvoir basique basé sur la capacité de faire . Elle est donc incomplète et donc sans valeur car la notion de faire est toujours liée à la notion de vouloir faire.. le celèbre adage : tu peux si tu veux.

Le problème est que même s'il le voulait, Dieu/Jéhova/Alla/Ialdabaoth ne pourrait pas... comme je l'ai montré plus haut.
J'avais prévu de débattre un peu avec un musulman pour changer, mais bon, ce serra encore avec un TJ... c'est pas grave, je sens mes pulsions de prédateur sataniste revenir.


Au sujet du dernier poste de Brahim :

Citation :

Il ne viendrait à l’idée de personne de vouloir entendre avec ses yeux, par exemple.

Toi, tu regardes pas Docteur House !

Citation :

Cette fonction passe par le cœur et s’exprime par une « petite voix intérieure ».

Chez moi le cœur sert surtout à pomper le sang... pour les questions existentielles je demande à mon pancréas. Soit dit en passant : cette petite voix intérieur est la même que celle qui te dit que la Terre sous tes pieds est plate.

Il n'y a pas que des questions stupides, c'est vrai, mais des raisonnements stupides qui amènent des questions stupides.
Car dans ta question tu occultes deux dimensions particulières pour n'en retenir qu'une seule.

Tu restes sur l'argument de cours de récréation : t'es pas cap !!
Comme si Dieu n'était pas cap de faire telle ou telle chose..
Dieu, c'est autre chose qu'un malabar type Monsieur propre avec des muscles et une petite tête..
C'est un être moral et sensible.
Et dans la décision de faire ou non telle ou telle chose, ce qui tracasse Dieu n'est pas s'il est cap. de le faire, mais si c'est juste ou bon de le faire.
Ainsi, faire un monde sans lui, où il ne pourrait rien faire, est possible matériellement, mais impossible moralement et affectivement.
Dieu aime ses créatures, et s'interdire de les aider et de les conseiller lui est impossible car il sait où ça mène.
Je t'ai donné un exemple, j'en fournis un autre. Peux-tu abandonner un enfant au milieu d'un autoroute ??
Bien sur que tu peux !! mais bien sur aussi que tu ne peux pas ! Et il est là ton fameux paradoxe à 2 balles. Tu as oublié l'essentiel .. l'amour.
La capacité de faire est bridée par les sentiments et l'affectif de Dieu.

essais de t'élever..
au passage, un peu hypocrytes sur ce forum catho, non ???

Honte à moi j'ai tenté le diable et me voilà apte à répondre au paradoxe de Trickster sans n'apporter de solution à la faim dans le Monde.

On s'accorde d'abord pour admettre que le fait de lever une simple charge exige de la puissance donc à partir de là si Dieu est capable de lever une charge infiniment lourde Il est déjà qualifié d'Infiniment Puissant sans même devoir résoudre la moindre équation mathématique et ensuite s'Il n'était pas capable de résister aux défis que lui proposerait capricieusement Trickster Il ne ferait pas preuve d'Omnipotence non plus.

Mais de toute façon nous savons tous ou presque que le vocable "Dieu" est une carricature de ce qu'est ou pourrait être la Réalité alors ce que l'on peut en dire n'est souvent que bondieuserie sur fond de Vérité et à ce niveau là on pourrait dire si Pierre est Dac avec moi que Jésus a fait avancer le Schmilblick en disant "Hé les gars y a pas qu'Moi soyez pas jaloux et déposez vos cailloux car vous êtes tous des dieux:

Le tout est supérieur à la somme des parties ça on le savait mais ça implique que le Tout est Infiniment Supérieur à la somme d'une Infinité de ses parties donc il n'y a pas lieu de dormir car en somme "Dieu" dépend de nous et nous-mêmes dépendons de Dieu alors par conséquent...aide-toi et le Ciel t'Aidera!

Beau discours pour ne rien dire au final !!
bravo car esthétiquement impécable sur la forme.
Quand au fond, y en a t'il un ??

agecanonix a écrit:

Quel était ton pseudo sur ce forum ? Erisius le Kaophore ???

si c'est le cas je te redonne ma réponse.
Tu pars d'un postulat qui est faux dès le départ.
Par dévotion, l'homme, voulant attribuer à Dieu ce qu'il y a de meilleur, a décider qu'il pouvait tout faire.
Mais où vois-tu que Dieu puisse tout faire ?
Parce qu'on le dit "tout-puissant" ?
Mais c'est confondre deux notions: la puissance ou capacité matérielle de tout faire et la volonté de tout faire.
Dieu ne peut mentir. Techniquement il pourrait le faire. Mais la bible dit que ça lui est impossible.
Dieu ne peut mourir. Là c'est carrement impossible. Il n'est pas fait de matière pour pouvoir disparaitre.
Dieu ne peut être injuste.
Dieu ne peut avoir un égal.

C'est conception d'un Dieu qui maitrise tout a amené certains à des énormités dogmatiques.
Un exemple. Dieu, tout-puissant, qui sait tout, est donc le responsable des malheurs de hommes qu'il ne pouvait ignorer dans cette hypothèse.
C'est enfermer Dieu dans sa toute puissance et faire en fait que la tout-puissance devienne Dieu à la place de Dieu.
Si par exemple, Dieu ne peut se permettre de ne pas savoir l'avenir, si cette connaissance lui est imposée par sa toute-puissance, alors il est soumis à cette toute-puissance. Il n'a pas la liberté de se dire : je ne veux pas savoir. Le vrai Dieu dans ce cas, c'est la toute-puissance de Dieu qui lui impose les choses.
Si par exemple, créant l'homme avec le libre arbitre, un vrai libre arbitre, Dieu avait décidé de laisser les choses suivre leur cours sans le savoir à l'avance, alors qu'il aurait pu le savoir, alors là, dans ce cas, nous aurions un Dieu suffisamment puissant pour se permettre le luxe de ne pas savoir, chose que sa toute-puissance lui permet normallement et sans difficultés.
la toute puissance de Dieu est donc soumise à sa volonté. Il veut ou non faire.
La question ne se résume donc plus à : "il peut ou non", mais à "il veut ou non", car pouvoir n'est pas un problème pour lui.
Heureusement que nous n'avons pas un Dieu "on ou off", mais un Dieu qui aime et qui est capable d'humilité et de concessions même si rien ne l'y oblige à tout point de vue.
Ce Dieu, c'est Jéhovah. YHWH.

J'y ajoute que ta question est un peu stupide.
Dieu ne peut pas faire un monde où il peut rien faire. Et ce n'est pas une question de possibilité matériel, mais de justice.
Dieu sait qu'un monde sans lui est voué à l'echec. Notre monde en est le triste témoignage, même si c'est lui (le monde) qui a fait ce choix.
Un exemple à notre portée. Je peux avoir des enfants. Mais vais-je pouvoir en avoir pour les abandonner ?? Dans ce cas, le "pouvoir" est limité par des notions morales. Si je pouvais physiquement, je ne pourrais pas moralement.
Et c'est tant mieux. Dieu ne peut rien faire qui ne soit juste.
Or ta question se situe sur le seul plan du pouvoir basique basé sur la capacité de faire . Elle est donc incomplète et donc sans valeur car la notion de faire est toujours liée à la notion de vouloir faire.. le celèbre adage : tu peux si tu veux.

désolé !!

Je ne sais pas si Assurancetourix se rend compte de l'insondable bêtise de ce qu'il écrit. Morceaux choisis:

Citation :

Mais où vois-tu que Dieu puisse tout faire ?

Dieu est parfait par définition: il peut TOUT faire, car il est l'Absolu. Si Dieu existe et s'il est unique, il peut tout. Car ce qui pourrait se faire en dehors de Lui serait l’œuvre d'un Être qui Lui serait supérieur, ce qui par définition est impossible. Un Dieu unique est NÉCESSAIREMENT omnipotent.

Citation :

Dieu ne peut mentir. Techniquement il pourrait le faire. Mais la bible dit que ça lui est impossible.

Impossible? Pour Dieu, quelque chose serait impossible??? Si Dieu ne PEUT PAS faire une chose, cela IMPLIQUE OBLIGATOIREMENT que "quelque chose" lui IMPOSE DE NE PAS POUVOIR LE FAIRE. Ce qui revient à dire que Dieu est limité. Et Il ne peut être limité que par "quelque chose" dont la puissance serait supérieure à la Sienne. Que serait un Dieu unique dominé par une force supérieure à Lui? C'est un non-sens total. À moins que le "Dieu" dont il est question ne soit pas, en définitive, le Dieu suprême...

Citation :

Dieu ne peut mentir. Techniquement il pourrait le faire. Mais la bible dit que ça lui est impossible.
Dieu ne peut mourir. Là c'est carrement impossible. Il n'est pas fait de matière pour pouvoir disparaitre.
Dieu ne peut être injuste.
Dieu ne peut avoir un égal.

Si. Il peut tout cela. S'il ne le peut pas, c'est qu'il est soumis à une loi à laquelle Il ne peut se soustraire, loi édictée par un Être qui lui est nécessairement supérieur.

Citation :

la toute puissance de Dieu est donc soumise à sa volonté. Il veut ou non faire.

Nouvelle imbécillité, tellement énorme que c'en est tordant! Si je comprends bien, Dieu peut "borner" Sa toute-puissance au moyen de Sa volonté? Donc Sa volonté est plus puissante que Sa toute-puissance, nous sommes bien d'accord? C'est à dire que la Toute-puissance de Dieu n'en est pas une (puisqu'il existe une puissance qui lui est supérieure, qui "peut" davantage) alors que la Volonté de Dieu pourrait bien, elle, être réellement toute-puissante, puisqu'elle domine cette "fausse toute-puissance". À vrai dire, la volonté de Dieu est réellement sa toute-puissance, dans ce cas, puisqu'elle soumet cette "quasi-toute-puissance" et qu'elle seule le peut. Nous voici revenus au point de départ: Dieu est Tout-puissant.

Citation :

Dieu ne peut pas faire un monde où il peut rien faire. Et ce n'est pas une question de possibilité matériel, mais de justice.

Encore une sacrée perle! Si Dieu ne peut pas quelque chose que ce soit à cause de la Justice, c'est que cette Justice Lui préexiste et a préséance: La Justice est supérieure à Dieu, puisqu'elle limite le pouvoir d'action de Celui-ci. De qui ou de quoi émane cette Justice qui intime à Dieu ce qu'Il peut ou ne peut pas faire? La Justice serait-elle la vraie divinité? Mais qui est alors ce Dieu qui est moins que Dieu?

Citation :

Dieu sait qu'un monde sans lui est voué à l'echec. Notre monde en est le triste témoignage, même si c'est lui (le monde) qui a fait ce choix.

Comment un Dieu de toute bonté, omnipotent et omniscient a-t-il pu concevoir et créer (ou laisser créer) un monde d'affliction, cette "Vallée de larmes"? C'est totalement incohérent!

Fibo.

Cette incohérence est la tienne car elle est le fruit de TA définition de la toute puissance de Dieu.
A vouloir bêtement qu'il soit impersonnel, tu en a fait une brute, incapable d'aimer , de renoncer, esclave de ses "muscles"..
Ce n'est pas le Dieu de la bible. C'est celui de ceux qui veulent un Dieu pour se rassurer. En fait, tu es la caricature de ce que je dénonçais ici;

C'est conception d'un Dieu qui maitrise tout a amené certains à des énormités dogmatiques.
Un exemple. Dieu, tout-puissant, qui sait tout, est donc le responsable des malheurs de hommes qu'il ne pouvait ignorer dans cette hypothèse.
C'est enfermer Dieu dans sa toute puissance et faire en fait que la tout-puissance devienne Dieu à la place de Dieu

C'est faire preuve d'un orgueil incommensurable que d'imaginer qu'il y a un Dieu qui est passionné par les humains au point de leur envoyer son fils se faire crucifier afin de racheter l'amour des pommes d'un ancêtre hypothétique. Il aurait tout créé, de l'homme à l'amibe en passant par l'autruche et le kangourou, mais c'est nous ses chouchous.

Quant aux "énormités dogmatiques" y a-t-il un seul dogme qui ne soit pas stupide?

Pascal a écrit:

@Trickster;

Certains (croyants) te dirais qu'il est non seulement omnipotent mais omniprésent.
Il est en soi-nous et nous sommes en lui par conséquent tout lui est possible ???

Je réitère donc ma question, à la quelle il n'a pas su répondre ou bien a-t-il
fait semblant de ne pas m'entendre?

Pourtant il me dit que j'ai dis une connerie; "(les voies du seigneur sont impénétrables)".
Si elles l'étaient on ne poserais pas de question quasiment insoluble d'ailleurs...

Trickster a écrit:

Citation :

Adam et Eve ont-ils physiquement existé ? Comment sont apparus les carnivores ? Comment était la vie sur la terre avant le péché originel ?
J'ai envie de me cultiver.

Non, non, non ! Zabulon, ne le lance pas sûr ça ici ! Coeur de Loi, si tu veux répondre, c'est dans créationnisme !

Mais je pense que Coeur de Loi ne me répondra pas...

J'y répond ici :
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"Oui, car selon la généalogie du Chrit, Adam est son ancètre de père en fils.

On ne sait pas comment les animaux carnivores sont apparus, peut-être une création de Dieu après le déluge.

Adam et Eve vivaient éternellement, mais à cause du peché originel, il est mort à 930 ans."

- SELON la généalogie : mais est-elle viable historiquement ?

- à l'école, en sciences, on nous parle de l'apparition des carnivores, et c'est bien avant l'apparition de l'Homme.

- Adam & Eve ont-ils réellement existé ?

Qui a créé le paradoxe ?

Mon préféré c'est le paradoxe du grand père a propos du voyage dans le temps

agecanonix a écrit:

Cette incohérence est la tienne car elle est le fruit de TA définition de la toute puissance de Dieu.
A vouloir bêtement qu'il soit impersonnel, tu en a fait une brute, incapable d'aimer , de renoncer, esclave de ses "muscles"..
Ce n'est pas le Dieu de la bible. C'est celui de ceux qui veulent un Dieu pour se rassurer. En fait, tu es la caricature de ce que je dénonçais ici;

C'est conception d'un Dieu qui maitrise tout a amené certains à des énormités dogmatiques.
Un exemple. Dieu, tout-puissant, qui sait tout, est donc le responsable des malheurs de hommes qu'il ne pouvait ignorer dans cette hypothèse.
C'est enfermer Dieu dans sa toute puissance et faire en fait que la tout-puissance devienne Dieu à la place de Dieu

Moi je pense qu'au contraire c'est bien plus en personnalisant et en humanisant ce Grand Mystère divin que l'on en vient à l'abrutir et le faire esclave de ses muscles.Dans l'exemple que ce citais je n'ai jamais dit qu'Il utiliserait des muscles pour soulever des charges de poids infini ni prétendu qu'Il n'avait pas de sentiments ni de Grandeur d'Âme mais simplement qu'il Lui suffirait de soulever de Telles Charges pour être Infiniment Puissant.

Ensuite à partir du moment où l'on respire ,mange,boit,chie,pisse,éjacule etc.etc.cela nous donne la mesure de ce que nous sommes et nous rapproche bien plus de nos frères et soeurs du Monde animal à qui nous appartenons que du Grand Tout que la bêtise humaine tente de rabaisser à elle et c'est ironiquement en réponse à cette bêtise que la Bible fut créée et si moi je suis la réincarnation de Jésus on pourrait dire de moi que j'incarne la bêtise humaine mais je vous connais trop bien pour savoir que vous n'en aurez pas l'audace mais si toutefois vous l'avez sachez que vous en serez pardonnés tel qu'il fut Dit dans les Ecritures au sujet du Père et du Fils mais prenez garde de ne pas pécher contre l'Esprit de Vérité,La Source,Le Tout

Quoi de plus humain que de tenter d'humaniser ce mystère du Grand Tout ? C'est ce que faisaient les penseurs de la tradition hébraïque ; c'est ce que fait également la "révélation" chrétienne, avec cette théologie de la "famille divine".

Très bien, mais à condition de ne pas se leurrer à propos de cette tentative d'humanisation de la "puissance divine", qui, de fait, est hors de prise de nos concepts.

J-P Mouvaux a écrit:

Quoi de plus humain que de tenter d'humaniser ce mystère du Grand Tout ? C'est ce que faisaient les penseurs de la tradition hébraïque ; c'est ce que fait également la "révélation" chrétienne, avec cette théologie de la "famille divine".

Très bien, mais à condition de ne pas se leurrer à propos de cette tentative d'humanisation de la "puissance divine", qui, de fait, est hors de prise de nos concepts.

Oui d'accord c'est humain et non pas "bête" comme je me suis prostitué à le dire pour tenter de m'attirer quelques sympathies de la part des "franc sait" qui ne s'y seront pas nécessairemement laissés duper.

Merci de tempérer mes propos cher Aristote!

Citation :

Tu restes sur l'argument de cours de récréation : t'es pas cap !!
Comme si Dieu n'était pas cap de faire telle ou telle chose..
Dieu, c'est autre chose qu'un malabar type Monsieur propre avec des muscles et une petite tête..
C'est un être moral et sensible.
Et dans la décision de faire ou non telle ou telle chose, ce qui tracasse Dieu n'est pas s'il est cap. de le faire, mais si c'est juste ou bon de le faire.
Ainsi, faire un monde sans lui, où il ne pourrait rien faire, est possible matériellement, mais impossible moralement et affectivement.
Dieu aime ses créatures, et s'interdire de les aider et de les conseiller lui est impossible car il sait où ça mène.
Je t'ai donné un exemple, j'en fournis un autre. Peux-tu abandonner un enfant au milieu d'un autoroute ??
Bien sur que tu peux !! mais bien sur aussi que tu ne peux pas ! Et il est là ton fameux paradoxe à 2 balles. Tu as oublié l'essentiel .. l'amour.
La capacité de faire est bridée par les sentiments et l'affectif de Dieu.

Je ne m'arrête pas au "t'es pas cap' ", je m'arrête à la logique pur, aux concepts de possibles et d'impossibles (qui sont amplement suffisent). Même si je n'ai pas l'intention de laisser un gamin sur le bord de l'autoroute, j'en ai le pouvoir. Mais est-ce que Dieu à le pouvoir de créé un monde dans lequel il ne pourrait rien faire ? la réponse est non, dans tous les cas possibles, comme je l'ai montré plus haut. Et cela montre bien qu'il est limité, et qu'il ne peut que l'être... et dans le cas de ce paradoxe, par la simple logique et pas par un obscure concept de justice/de bien supérieur à Dieu.
Soit dit en passant, je serrais très étonné qu'une entité cosmique ait notre morale à nous... la "moral" est un concept culturel... je prends un exemple flagrant : le suicide dans les sociétés archaïques (les mœurs y sont plus strictes et l'exemple est donc plus parlant). En occident il s'agissait d'une honte, d'un péché puni par la damnation éternelle, une fuite lâche... alors qu'en orient, à plus forte raison au Japon féodal, il s'agissait d'une manière honorable de sauver son honneur, de prouver sa bravoure, et d'avouer son échec sans déshonorer sa ligné. Non seulement la moral varie selon les cultures, mais aussi selon les époques... en occident antique on peut cité le philosophe stoïcien Sénèque qui s'est donné la mort en se taillant les veines... ce qui était alors perçu comme une mort honorable. Je dirais même que la moral varie non seulement selon les sociétés, mais aussi selon les individus, mais il s'agit là d'un autre débat.
Je reste à la limite du hors-sujet, mais je me permet de dire que ton concept de "Dieu que la moral empêche de faire certaines choses" est non seulement illogique car impliquant que Dieu soit soumis à une loi supérieur à la sienne (comme l'explique Fibonacci), mais est très nombriliste puis qu'impliquant que Dieu ait exactement notre moral à nous et pas celle des autres... alors qu'on pourrait s'attendre à ce qu'une entité éternelle et omnisciente ait un point de vue légèrement différent du notre sur la situation... non ?

Citation :

au passage, un peu hypocrytes sur ce forum catho, non ???

Je ne vois pas ce qui te fais dire ça. Que je me sois arrêté là où aujourd'hui je continue ? en fait je suis un genre d'entité informatique tentaculaire qui ne croit pas en sa propre existence, alors tu penses bien que je n'imagine pas avoir d'opinion personnelle... j'argumente du coté qui m'amuse le plus, et je m'arrête quand ça devient lassant et inutile... et il se trouve hélas qu'avec les croyants orthodoxes tout débat devient très vite lassant et inutile.

Citation :

On s'accorde d'abord pour admettre que le fait de lever une simple charge exige de la puissance donc à partir de là si Dieu est capable de lever une charge infiniment lourde Il est déjà qualifié d'Infiniment Puissant sans même devoir résoudre la moindre équation mathématique et ensuite s'Il n'était pas capable de résister aux défis que lui proposerait capricieusement Trickster Il ne ferait pas preuve d'Omnipotence non plus.

S'il le voulait, Dieu pourrait-il créer une charge tellement lourde que lui-même ne pourrait pas la lever, et ce même s'il le pouvait ?
Et hop, un paradoxe qu'implique l'omnipotence de plus.

Citation :

Citation :

Dieu sait qu'un monde sans lui est voué à l'echec. Notre monde en est le triste témoignage, même si c'est lui (le monde) qui a fait ce choix.

Comment un Dieu de toute bonté, omnipotent et omniscient a-t-il pu concevoir et créer (ou laisser créer) un monde d'affliction, cette "Vallée de larmes"? C'est totalement incohérent!

Tu es passé à coté du meilleur, Fibo ! et le meilleur est qu'Agécanonix m'a sortit cet exemple pour me dire que Dieu ne pouvait pas créé de monde dans lequel il ne pouvait pas agir car ça le vouerait à l'échec (Dieu est trop gentil pour privé un monde de son aide, la preuve est qu'il le fait avec le notre... logique )

Pascal a écrit:

Je réitère donc ma question, à la quelle il n'a pas su répondre ou bien a-t-il
fait semblant de ne pas m'entendre?

Pourtant il me dit que j'ai dis une connerie; "(les voies du seigneur sont impénétrables)".
Si elles l'étaient on ne poserais pas de question quasiment insoluble d'ailleurs...

Je suis désolé, je suis passé à coté de ta réponse (je ne t'ai pas ignoré volontairement, que Bragi, dieu de l'éloquence et du débat m'en garde !).
Je ne suis pas sûr de comprendre ta question... je ne vois pas très bien en quoi l'omniprésence de Dieu changerait la donne. Cela permettrait-il de dire que oui ou non il peut créé un monde dans lequel il ne peut rien faire, ou créé une pierre suffisamment lourde pour que lui-même ne puisse pas la déplacer ?
A priori qu'il soit au Vatican, dans le ciel, dans une dimension parallèle, partout ou nul part d'y change rien.
A moins que tu ne soit panthéiste et que tu veuilles dire non pas qu'il soit partout mais qu'il SOIT TOUT. Dans ce cas, effectivement, c'est légèrement différent. Ça impliquerait que tout ce qui peut être fait soit fait par lui, et par conséquent qu'il puisse faire tout ce qui risque d'être fait, et tout ce qui a été fait... mais ça implique aussi qu'il soit limité par les lois du monde -de lui même- . Pas de mer qui s'ouvre en deux pour laisser passer une ethnie et pas une autre, donc.

Lucael a écrit:

C'est faire preuve d'un orgueil incommensurable que d'imaginer qu'il y a un Dieu qui est passionné par les humains au point de leur envoyer son fils se faire crucifier afin de racheter l'amour des pommes d'un ancêtre hypothétique. Il aurait tout créé, de l'homme à l'amibe en passant par l'autruche et le kangourou, mais c'est nous ses chouchous.

Quant aux "énormités dogmatiques" y a-t-il un seul dogme qui ne soit pas stupide?

Tu sors du sujet. Ton athéisme est hors sujet car cette question concerne les croyants.
je ne réponds donc pas à ton intervention !!

Chribou a écrit:

cher Aristote!

Très flatté !

agecanonix a écrit:

Tu sors du sujet. Ton athéisme est hors sujet car cette question concerne les croyants.
je ne réponds donc pas à ton intervention !!

Ne vous l'avais-je point dit? À court d'arguments face à un paradoxe théologique insurmontable, les dogmatiques reculent... esquivent... dénient... biffent le paradoxe d'un coup de plume... et se drapent dans un mutisme censé leur donner le beau rôle, mais qui ne cache pas leur incapacité à répondre à des questions logiques demandant des réponses logiques et non des pirouettes "lesvoiesduseigneursontimpénétrables-esques".

C'est bien plus facile de prétendre que le paradoxe soulevé est inepte que d'essayer de le résoudre...

Fibo.

Citation :

A moins que tu ne soit panthéiste et que tu veuilles dire non pas qu'il soit partout mais qu'il SOIT TOUT.

@Trickster;

Je vais te donner une clé, qui te permettra d'ouvrir peut-être un livre, bien que
l'on en ai pas forcément besoin pour contempler une partie du cosmos.

Un ARTEFACT Bouddhiste : définition du grand tout selon Gautama:

L'oeil,
Les cinq sens,
La conscience,
Les consciences,
Les phénomènes de la consciences (évènements,etc),
Les objets.

En fait tu fais la même erreur que Lucael.
Tu poses une question de croyant en étant incroyant.
C'est un peu comme un aveugle qui demande à un voyant quel genre de rouge il préfère.
C'est la même chose.
Ta religion semble être la logique. Mais une logique poussée trop loin devient illogique. Et ta question en est la demonstration.
Tu l'orientes délibéremment. Tu veux absolument te placer sur le plan du pouvoir et tu refuses la notion d'une conscience ou de sentiments de la part de Dieu.
Dans ce cas, pose ta question aux athées seulement et tapez vous sur les cuisses par autosatisfaction. Car cela semble la raison de ta question un peu fanfaronne du genre: z'allez voir comment j'va vous l'atomiser, vot Dieu !!

Car en fait, Dieu ne peut être insensible à ce que deviennent ses créatures. De plus, on ne peut pas doter ses créatures de sentiments que l'on ne possède pas.
Si nous aimons, c'est que Dieu aime. Si nous haissons, c'est que Dieu hait.
Nous sommes à son image. Et ça, c'est logique..

Comme tu sembles un peu autiste je te réexplique pourquoi notre monde est ce qu'il est.
Prenons un exemple simple pour que tu comprennes. lol.
Imagine toi habitant un appartement avec tes enfants. Le type d'en face ne t'aime pas, mais surtout il veut ton appartement et tes gosses. (enfants).
Il va donc leur affirmer que tu es un mauvais père, que tu les prives de liberté, et qu'ils seraient mieux s'ils décidaient eux même ce qu'ils doivent faire. Et eux, pauvres pommes, ils l'écoutent et y croient !!
Tu as le choix. Soit tu casses la tête à ton voisin et flanque une bonne fessée à tes enfants, soit tu dis "chiche".
Casser la tête n'est pas la solution car tes enfants ont entendu et le doute subsistera et surtout ils veulent essayer.
Il te faut donc laisser faire et attendre. Laisser faire car c'est leur libre arbitre qui les a fait choisir, attendre parce que tu aimes tes enfants et que tu veux leur bien au final.
L'homme n'est pas créé pour vivre independamment de Dieu. Il peut se prendre pour la première merveille du monde, quand il se tape sur les doigts il crit "maman", et si c'est plus grave, il retrouve soudainement une spiritualité.
Mais il voulait essayer. Des milliers d'années d'expériences arrivent à leur terme.
L'homme a tout essayé et tout a foiré. Tous les systémes politiques ont eu leur temps, et tous ont montré leurs limites, même la démocratie qui n'empèche pas les inégalités et la souffrance voir la corruption.
Pire, les actions de l'homme reussissent maintenant à mettre en danger notre planète et toute vie. Pollution, guerres atomique, déforestation, espèces en voie d'extinction, climats, maladies,etc.. tout cela devient trop grave .
L'homme est arrivé au bout de son expérience. Il est temps pour Dieu de siffler la fin de l'expérience. Et de montrer ce que lui a à proposer.
Il le prépare depuis le début au travers d'une postérité annoncée dans la Génèse, promise à Abraham, David, Salomon, ...
Cette postérité est étroitement liée à une idée.. Celle du royaume de Dieu. Non pas ce que les pseudos chrétiens qui ont baissé les bras ont inventé à partir du IV siècle, un royaume dans le coeur des hommes (belle transformation au rabais), mais une administration de la terre qui aura, elle aussi, à faire ses preuves.
A la fin de quoi, les hommes pourront choisir, en toute connaissance de cause, ce que Dieu a à nous proposer.
Dieu a subit cette situation, il a beau être tout puissant, quand une de ses créatures, dotée du libre arbitre lui dit non, il est malheureux.
Ce monde est le notre, celui des hommes qui n'a rien à faire de Dieu, mais qui comme vous, le rend responsable de NOS bêtises, hypocritement. Car enfin, toi, Trickster, tu n'as rien à faire de Dieu.
Imagine que tu fumes et que Dieu t'arrache la cigarette de la bouche à chaque fois. Au bout d'un moment, tu pèterais les plombs, demandant à Dieu de s'occuper de ses affaires !!! Mais si au bout du compte, tu te choppes un cancer, tu oserais encore accuser Dieu de ne pas l'avoir éviter ??? Mais il a essayé !! Tu l'as envoyé bouler !!
Et bien ce monde est ainsi. Rien à fiche de Dieu, ou alors un dieu domestique avec une laisse, bien du côté du pouvoir. Mais surement pas un Dieu qu'on écoute..
Ce temps va changer. Un monde nouveau arrive..

Fibonacci a écrit:

agecanonix a écrit:

Tu sors du sujet. Ton athéisme est hors sujet car cette question concerne les croyants.
je ne réponds donc pas à ton intervention !!

Ne vous l'avais-je point dit? À court d'arguments face à un paradoxe théologique insurmontable, les dogmatiques reculent... esquivent... dénient... biffent le paradoxe d'un coup de plume... et se drapent dans un mutisme censé leur donner le beau rôle, mais qui ne cache pas leur incapacité à répondre à des questions logiques demandant des réponses logiques et non des pirouettes "lesvoiesduseigneursontimpénétrables-esques".

C'est bien plus facile de prétendre que le paradoxe soulevé est inepte que d'essayer de le résoudre...

Fibo.

Encore une fanfaronade !!
Tu ne saisis même pas la pertinence de l'argument. Ca veut philosopher et ça n'a pas l'équipement !!
Une question n'a de sens que si elle est logique. Le paradoxe, mot un peu pompeux à vrai dire, de Trickster, est le reflet de ses limites et des votres.
N'importe quel croyant sourit à vous lire car en mauvais philosophes, vous oubliez une notion capitale et indispensable à votre paradoxe supposé : Dieu est vivant et il a des sentiments et des principes. Ce qui fait que ce qu'il peut faire, avant d'être mis en oeuvre, passe d'abord par les cases "morale" et "sentiments", avant d'être mis en oeuvre.
Dieu n'est pas un dictateur ou un géant inconscient et insensible qui fait tout ce qui lui passe par la tête.
la moindre des choses, quand on étudie une hypothèse, c'est d'en accepter toutes les données. Or le paradoxe de Trickster oublie volontairement que Dieu est un être sensible et moral..

Fibonacci a écrit:

agecanonix a écrit:

Tu sors du sujet. Ton athéisme est hors sujet car cette question concerne les croyants.
je ne réponds donc pas à ton intervention !!

Ne vous l'avais-je point dit? À court d'arguments face à un paradoxe théologique insurmontable, les dogmatiques reculent... esquivent... dénient... biffent le paradoxe d'un coup de plume... et se drapent dans un mutisme censé leur donner le beau rôle, mais qui ne cache pas leur incapacité à répondre à des questions logiques demandant des réponses logiques et non des pirouettes "lesvoiesduseigneursontimpénétrables-esques".

C'est bien plus facile de prétendre que le paradoxe soulevé est inepte que d'essayer de le résoudre...

Fibo.

Encore une fois à côté .
Faudra apprendre à lire un texte si tu veux philosopher.

Quand je dis, mon petit, que je ne réponds pas à l'intervention de Fib, c'est, écoutes bien, à son intervention à lui que je fais référence car il se place en athée pour répondre à une question posée aux croyants. Ce qui est stupide !
Si tu es un homme, en quoi pourrais tu me renseigner sur les douleurs d'un accouchement !!! Ou sur la sensations que procure le fait de nourrir aux seins ses enfants ???
Donc, je reprends, quand on pose à des croyants une question impliquant qu'il faut être croyant pour y répondre, venir y meler son grain de sel d'athée comme la fait Fib, en fanfaronnant comme il l'a fait, est incongru. ( en un seul mot )..

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.

Demontons cette question stupide.
Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
Si on se place sur la notion du pouvoir, oui, il le peut..ou il pourrait décider qu'il en soit ainsi.
Admettons qu'il l'ait fait. Un monde où il ne peut rien faire...
Peut-il y faire quelque chose. Tu vas me répondre: non ! car il a fait ce monde comme ça.
Mais s'il veut vraiment faire quelque chose dans ce monde, comme il est tout puissant, il change la règle du jeu et rend possible son action dans ce monde.

Donc Dieu, s'il est tout puissant peut créer un monde où il ne pourrait rien faire, mais comme il est tout puissant justement, s'il veut quand même faire quelque chose dans ce monde là, il change la règle et s'autorise à intervenir. Il le peut, puisqu'il est tout-puissant !!! gros malin..

Mais Agecanonichou, je ne suis pas incroyant !!!

Je suis déiste, détaché de toute religion et de tout dogmatisme. Ma vision est très proche de celle des Amérindiens qui a été exprimée sur ce site par l'ami Chribou: Wakan Tanka c'est le grand mystère.

Ibn Arabi disait: "Garde-toi de donner un partenaire quelconque à Allah, car tu te couvres de la honte des idolâtres". Ce partenaire peut-être une église appelée "épouse du Christ" ou plus largement des dogmes, des certitudes, des prétentions à définir le divin qui nous dépasse complètement. Je mène ma vie du mieux que je peux, et je sais au fond de moi que c'est la seule prière qui compte vraiment.

Tu ne risques pas de me croiser dans une église, un temple, une mosquée une procession ou que sais-je encore.

J'aimerais que tu me définisses les mots "croyant" et "incroyant", Agencanonichou. Je pense qu'ils n'ont pas la même signification pour nous deux. Je crois en certaines choses, mais pas dans les pauvres constructions humaines bâties sur elles.

Ah, tu es encore là, chouette alors.

Je suis de ceux qui pensent et je l'ai dit plusieurs fois sur ce forum que la divine providence et la toute-puissance sont incompatibles. Si Dieu était à la fois tout-puissant et infiniment bon, il n'y aurait pas les tsunamis, la catastrophe d'Haïti, et tous les malheurs qui frappent des innocents.

Ce que j'appelle "Dieu" Agecanonichou, est en l'homme, et notre rôle ici-bas est de le faire exister.

Lucael a écrit:

J'aimerais que tu me définisses les mots "croyant" et "incroyant", Agencanonichou. Je pense qu'ils n'ont pas la même signification pour nous deux. Je crois en certaines choses, mais pas dans les pauvres constructions humaines bâties sur elles.

Mais comprends mon petit, que dire "Je crois en certaines choses, mais pas dans les pauvres constructions humaines bâties sur elles.", c'est faire exactement la même chose que ces religions que tu refuses. Mais à toi tout seul, ce qui n'est pas forcement un gage d'humilité. Car qui es-tu, homme seul, pour décider ce qui est vrai ??
maintenant je respecte même si je trouve cela anti-chrétien !! C'est la négation du message du christ !!

agecanonix a écrit:

Mais comprends mon petit,

Merci pour cette appellation affectueuse, Agecanonichou

Citation :

c'est faire exactement la même chose que ces religions que tu refuses.

Absolument pas. Je me refuse à me faire la moindre idée sur Dieu. Il est hors de ma portée et de ma raison.

Citation :

Mais à toi tout seul, ce qui n'est pas forcement un gage d'humilité.

C'est exactement le contraire, mon humilité me fait reconnaître que je suis incapable de comprendre ce "Grand Mystère".

Citation :

Car qui es-tu, homme seul, pour décider ce qui est vrai ??

Je suis le temple de Dieu, mon bon Agecanonichou. Ce n'est pas moi qui le dis, mais saint Paul: "Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’Esprit de Dieu habite en vous?" 1 Corinthiens 3:16
Comme il est plus malin que moi il a sûrement raison.

Citation :

maintenant je respecte même si je trouve cela anti-chrétien !! C'est la négation du message du christ !!

C'est que nous ne le comprenons pas de la même manière !

agecanonix a écrit:

En fait tu fais la même erreur que Lucael.
Tu poses une question de croyant en étant incroyant.
C'est un peu comme un aveugle qui demande à un voyant quel genre de rouge il préfère.
C'est la même chose.
Ta religion semble être la logique. Mais une logique poussée trop loin devient illogique.

Quelle foutaise! Tu crois vraiment que les membres du forum vont lire une telle ineptie sans se bidonner? J'aurais pu arrêter la lecture de ton message à cette "mise en bouche", tant elle augure de la "qualité" de la suite...

Citation :

Et ta question en est la demonstration.
Tu l'orientes délibéremment. Tu veux absolument te placer sur le plan du pouvoir et tu refuses la notion d'une conscience ou de sentiments de la part de Dieu.

Là encore, tout le monde peut voir que tu te moques de nous! Personne ne place la question sur le plan du pouvoir, c'est le message initial de ce fil et son titre qui le placent ainsi... Personne n'oriente rien du tout!

Citation :

Dans ce cas, pose ta question aux athées seulement et tapez vous sur les cuisses par autosatisfaction. Car cela semble la raison de ta question un peu fanfaronne du genre: z'allez voir comment j'va vous l'atomiser, vot Dieu !!

Bien sûr: tout serait bien mieux si les athées et autres agnostiques arrêtaient de poser des questions dérangeantes auxquelles on ne sait fichtre quoi répondre... Administrateurs, vous ne pourriez bien cloisonner les rubriques de manière étanche, siouplaît? On ne s'entend plus prier!

Agecanonichou, c'est ton incapacité à répondre de manière franche et directe qui provoquerait notre autosatisfaction. Ta fuite devant le défi de résoudre de simples problèmes de LOGIQUE atomise plus sûrement "ton Dieu" que nos questions...

Citation :

Car en fait, Dieu ne peut être insensible à ce que deviennent ses créatures.

Pourquoi? Qu'en sais-tu? C'est une suite d'affirmations gratuites: que Dieu existe (pas sûr... tellement de personnes en doutent), qu'il est un dieu personnel (et non une force immatérielle et impersonnelle, par exemple), qu'il aime ses créatures (toi-même, tu réduis à néant ce dernier point dans la suite de ton message)

Citation :

De plus, on ne peut pas doter ses créatures de sentiments que l'on ne possède pas.
Si nous aimons, c'est que Dieu aime. Si nous haissons, c'est que Dieu hait.

Sur ce point, je suis d'accord avec toi. Tu vois que tu peux utiliser la logique, quand tu veux! Mais j'avoue rester totalement incrédule de voir un croyant reconnaître que Dieu n'est pas Amour!!! S'il peut être amour et haine tout à la fois, alors on ne peut plus sérieusement soutenir que Dieu soit Amour (avec majuscule, s'il vous plaît!). Je doute que ce soit une thèse orthodoxe pour quelque dénomination monothéiste que ce soit, y compris pour les TdJ... Attention à toi, Abraracourcix, le bûcher attend les hérétiques de ton espèce!

Citation :

Nous sommes à son image. Et ça, c'est logique..

Ce qui est encore plus logique, c'est que Dieu soit à notre image!

Citation :

Comme tu sembles un peu autiste je te réexplique pourquoi notre monde est ce qu'il est.
Prenons un exemple simple pour que tu comprennes. lol.
Imagine toi habitant un appartement avec tes enfants. Le type d'en face ne t'aime pas, mais surtout il veut ton appartement et tes gosses. (enfants).
Il va donc leur affirmer que tu es un mauvais père, que tu les prives de liberté, et qu'ils seraient mieux s'ils décidaient eux même ce qu'ils doivent faire. Et eux, pauvres pommes, ils l'écoutent et y croient !!
Tu as le choix. Soit tu casses la tête à ton voisin et flanque une bonne fessée à tes enfants, soit tu dis "chiche".
Casser la tête n'est pas la solution car tes enfants ont entendu et le doute subsistera et surtout ils veulent essayer.
Il te faut donc laisser faire et attendre. Laisser faire car c'est leur libre arbitre qui les a fait choisir, attendre parce que tu aimes tes enfants et que tu veux leur bien au final.
L'homme n'est pas créé pour vivre independamment de Dieu. Il peut se prendre pour la première merveille du monde, quand il se tape sur les doigts il crit "maman", et si c'est plus grave, il retrouve soudainement une spiritualité.
Mais il voulait essayer. Des milliers d'années d'expériences arrivent à leur terme.
L'homme a tout essayé et tout a foiré. Tous les systémes politiques ont eu leur temps, et tous ont montré leurs limites, même la démocratie qui n'empèche pas les inégalités et la souffrance voir la corruption.
Pire, les actions de l'homme reussissent maintenant à mettre en danger notre planète et toute vie. Pollution, guerres atomique, déforestation, espèces en voie d'extinction, climats, maladies,etc.. tout cela devient trop grave .
L'homme est arrivé au bout de son expérience. Il est temps pour Dieu de siffler la fin de l'expérience. Et de montrer ce que lui a à proposer.
Il le prépare depuis le début au travers d'une postérité annoncée dans la Génèse, promise à Abraham, David, Salomon, ...
Cette postérité est étroitement liée à une idée.. Celle du royaume de Dieu. Non pas ce que les pseudos chrétiens qui ont baissé les bras ont inventé à partir du IV siècle, un royaume dans le coeur des hommes (belle transformation au rabais), mais une administration de la terre qui aura, elle aussi, à faire ses preuves.
A la fin de quoi, les hommes pourront choisir, en toute connaissance de cause, ce que Dieu a à nous proposer.
Dieu a subit cette situation, il a beau être tout puissant, quand une de ses créatures, dotée du libre arbitre lui dit non, il est malheureux.
Ce monde est le notre, celui des hommes qui n'a rien à faire de Dieu, mais qui comme vous, le rend responsable de NOS bêtises, hypocritement. Car enfin, toi, Trickster, tu n'as rien à faire de Dieu.
Imagine que tu fumes et que Dieu t'arrache la cigarette de la bouche à chaque fois. Au bout d'un moment, tu pèterais les plombs, demandant à Dieu de s'occuper de ses affaires !!! Mais si au bout du compte, tu te choppes un cancer, tu oserais encore accuser Dieu de ne pas l'avoir éviter ??? Mais il a essayé !! Tu l'as envoyé bouler !!
Et bien ce monde est ainsi. Rien à fiche de Dieu, ou alors un dieu domestique avec une laisse, bien du côté du pouvoir. Mais surement pas un Dieu qu'on écoute..
Ce temps va changer. Un monde nouveau arrive..

Heureusement que tu es là pour faire la leçon aux débiles mentaux que nous sommes, c'est trop gentil! Sauf que je ne sais pas pour Tickster ou les autres, mais moi, je n'ai strictement rien compris à ton explication! J'imagine que c'est parce qu'elle est trop intelligente pour moi. Il est vrai que je ne comprends que ce qui est logique, pauvre de moi!

Ah, si! Je crois avoir compris que la politique, la démocratie, la philosophie, l'athéisme n'ont pas su procurer le bonheur à l'humanité et que ça allait enfin être le bonheur intégral grâce à une toute nouvelle invention: la religion... Dîtes-moi si je sors du coma ou pas: la religion, ce n'est pas justement cette idée archaïque et arbitraire pour laquelle les hommes se sont entre-déchirés depuis des millénaires?

Fibo.

Lucael a écrit:

Je suis déiste, détaché de toute religion et de tout dogmatisme. Ma vision est très proche de celle des Amérindiens qui a été exprimée sur ce site par l'ami Chribou: Wakan Tanka c'est le grand mystère.

Cher Lucael j'aurais été très fier de cette contribution mais c'est à notre ami Nitrof qu'en revient le mérite: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu as raison, Chribou, c'est Nitrof. En tous cas, c'est une très belle pensée qui m'a fait beaucoup réfléchir et méditer depuis.

Agecanonix n'est pas croyant : il est crédule.. Sa foi est du bidon.. qui me fait bidonner.
Pour lui, il n'y a que les TJ qui croient.. même si l'histoire de leurs errements les ridiculise... Ce sont des millénaristes qui reculent la date de la fin du monde..

Justement, les déistes sont plus croyants que ceux qui appartiennent à une religion ou une secte et qui ont la foi par l'intermédiaire de prophètes dits "inspirés".. La vraie foi ne passe pas par le prisme étroit d'une religion fondée par des gens, mâles bien entendus, qui ont soif de pouvoir et qui débitent des conneries...
Il m'est arrivé d'entendre des voix .. quand j'étais bourré..

Comme par hasard, les prophètes deviennent riches, puissants..
Par exemple, a richesse du Vatican est une insulte à ceux qui souffrent de la faim et qu'on essaie de convertir..

Dyonisien a écrit:

Par exemple, a richesse du Vatican est une insulte à ceux qui souffrent de la faim et qu'on essaie de convertir..

L'Eglise catholique interdit entre autres la fécondation in vitro parce qu'elle estime qu'elle est "contraire à la dignité humaine". Or, elle est actionnaire majoritaire depuis plus de 30 ans dans une firme pharmaceutique qui produit des hormones servant uniquement à stimuler les ovaires pour réaliser des bébés éprouvette. Actuellement ces hormones complexes sont fabriquées par génie génétique, mais il y a une vingtaine d'années quand cette technique n'existait pas encore, on récoltait les urines des religieuses ménopausées des couvents de Rome pour les fabriquer.

Ces bonnes soeurs pissaient sans état d'âme pour renflouer les caisses de cette firme et faire fructifier les actions du Vatican. Un exemple magnifique qui confirme la parole de Voltaire: "la religion est née le jour où le premier hypocrite a rencontré le premier imbécile."

Dieu dans sa puissance peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire?
Ta préoccupation ici Trickster n'est qu'une manière révélée de faire l'apologie du Seigneur notre Dieu.
- Dieu est Dieu, et dans sa puissance il fait les mondes.
En leur sein il s'incarne sous plusieurs images,
Qui sont le Bien ou/et le Mal.
Son intelligence est infinie et il règne tant au commencement qu'à la fin:
Son règne est éternel.

Faire un monde ou il ne fait rien revient en deux choses:
- Dieu parce qu'il est Dieu punit par son absence.
Mais comment le concevoir lorsque même aux Enfers, Dieu est.
Dans la vallée de l'ombre de la Mort, Dieu est.

Et pourtant, un tel monde ou règne l'absence de Dieu est:
- Non parce que notre entendement ne peut le concevoir
Que Dieu dans sa puissance ne s'y trouve.
Limite est à la pensée humaine mais non à la réalisation de Dieu;
Car rien n'est impossible à Dieu.

Et faire un un monde ou il ne peut rien faire,
- Revient à témoigner de la non-intervention de Dieu
Dans le Cosmos qu'il aura crée.
La planète Terre n'a-t-elle pas, au Seigneur Dieu,
Souffert de ton absence sous le règne de Satan.
Mais Satan n'est-il pas la main du Seigneur Dieu dans son châtiment?

mickoto roland benjamin a écrit:

Mais Satan n'est-il pas la main du Seigneur Dieu dans son châtiment?

Beau texte, Mickoto, mais pourquoi diantre un châtiment? L'enfant qui vient de naître est-il coupable, et si oui de quoi?

Fibonacci a écrit:

"lesvoiesduseigneursontimpénétrables-esques".

Les voies du Seigneur sont impénétrables ... pour le cerveau humain.
Par contre elles sont parfaitement pénétrables par d'autres facultés humaines ...

En matière de spiritualité (pour moi, la spiritualité est différente de la religion), c'est la pratique qui nous fait avancer et non pas le verbiage intellectuel.

Brahim a écrit:

En matière de spiritualité (pour moi, la spiritualité est différente de la religion), c'est la paratique qui nous fait avancer et non pas le verbiage intellectuel.

Je suis entièrement de cet avis. Sri Aurobindo dit : "Quand nous avons dépassé le savoir alors nous avons la connaissance. La raison fut une aide, la raison est l'entrave." Je dirais même que la spiritualité est le contraire de la religion.

Brahim a écrit:

Fibonacci a écrit:

"lesvoiesduseigneursontimpénétrables-esques".

Les voies du Seigneur sont impénétrables ... pour le cerveau humain.
Par contre elles sont parfaitement pénétrables par d'autres facultés humaines ...

En matière de spiritualité (pour moi, la spiritualité est différente de la religion), c'est la paratique qui nous fait avancer et non pas le verbiage intellectuel.

Ce que tu appelles verbiage, ce n'est que de la logique: autrement dit, la seule chose qui nous permette d'avoir un tant soit peu d'informations valides et vérifiables donc incontestables sur le monde qui nous entoure. C'est tout ce qui reste en dehors de l'exercice de la raison qui n'est que verbiage invérifiable. Je ne comprendrai jamais que les croyants inversent les valeurs d'une manière aussi péremptoire qu'indue.

Et pas plus qu'à mon cerveau, les voies du seigneur ne sont pénétrables à ma rate, mes pieds, mon nez, mes poils ni mes poumons. Je sais bien que certains raisonnent comme leurs pieds, mais je n'arrive pas à m'y résoudre. Je suis méchant.

PS: Brahim, peux-tu nous expliquer ce qu'est la paratique? J'avoue humblement ne pas connaître ce terme: est-ce une philosophie, une discipline? Lucael, une fois n'est pas coutume, je suis en désaccord avec toi: la raison ne peut pas être une entrave. Si l'intuition ou l'éducation m'indiquent quelque chose qui va à l'encontre de la raison, c'est toujours la raison que je dois suivre. Et lorsque la raison est impuissante à confirmer ou infirmer une hypothèse, alors c'est encore à la raison que je dois m'en remettre: elle me met en garde contre une prise de position invérifiable. La raison, ce n'est pas la suffisance que certains croyants aiment dépeindre, ce n'est que de la prudence...

Fibo.

Lucael a écrit:

Mais Agecanonichou, je ne suis pas incroyant !!!

Je suis déiste, détaché de toute religion et de tout dogmatisme. Ma vision est très proche de celle des Amérindiens qui a été exprimée sur ce site par l'ami Chribou: Wakan Tanka c'est le grand mystère.

Ibn Arabi disait: "Garde-toi de donner un partenaire quelconque à Allah, car tu te couvres de la honte des idolâtres". Ce partenaire peut-être une église appelée "épouse du Christ" ou plus largement des dogmes, des certitudes, des prétentions à définir le divin qui nous dépasse complètement. Je mène ma vie du mieux que je peux, et je sais au fond de moi que c'est la seule prière qui compte vraiment.

Tu ne risques pas de me croiser dans une église, un temple, une mosquée une procession ou que sais-je encore.

J'aimerais que tu me définisses les mots "croyant" et "incroyant", Agencanonichou. Je pense qu'ils n'ont pas la même signification pour nous deux. Je crois en certaines choses, mais pas dans les pauvres constructions humaines bâties sur elles.

C'est un point commun entre les TJ et les musulmans, pour eux un déiste est un incroyant, c'est pathétique, à croire qu'ils n'ont même pas un dictionnaire