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 paradoxe de l'omnipotence

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 19:22

Trickster a écrit:
Et bien justement... j'ai bien compris que nous n'avons pas tous les deux la même définition de "toute puissance", puisque selon ma définition, elle n'est pas sensé avoir de contraintes ou de limites... c'est donc pourquoi je te pose la question : si la toute puissance n'est pas l'absence de contrainte et de limite, qu'est-elle ?
C'est la même capacité que celle à laquelle tu penses, mais au service de Dieu, et non le contraire. Elle est donc capable de tout faire mais seulement si Dieu le veut.


Trickster a écrit:
Tu as vraiment du mal à comprendre le concept de "possibilité".
si Dieu pourrait faire souffrir un innocent, il ne le peut pas car ce ne serait pas juste, et ce ne serait pas l'aimer
je ne comprends pas cette phrase... voulais tu dire "si Dieu pouvait faire souffrir un innocent, il ne le pourrait pas car ce ne serait pas juste, et ce ne serait pas l'aimer" ? si c'est la cas, ça ne veut rien dire. Tu es d'accord avec moi, si Dieu ne commet pas d'injustice (admettons) et qu'il agit de manière juste et bonne, c'est parce qu'il l'a choisit. Non ? affirmer le contraire serrait réduire Dieu au statu de machine prévisible. Ne pas affirmer le contraire, par contre, revient à admettre qu'il avait d'autre choix (c'est à dire qu'il lui était possible d'agir autrement), et qu'il avait donc d'autre possibilité.
Ce que je veux dire, c'est que l'aspect moral des choses passe avant l'aspect possible. D'un point de vue capacité, Dieu peut faire souffrir quelqu'un dans un enfer de feu qu'il aurait inventé. Mais ses qualités morales l'en empèchent. Dans un certain sens Dieu est prévisible et c'est tant mieux. Qu'est ce que la confiance? C'est ce sentiment qui fait qu'on ne sera pas décu par le comportement de quelqu'un au motif que nous connaissons ses valeurs. Que Dieu soit prévisible împlique qu'il soit fidèle à son éthique.
Et pour Dieu ses valeurs passent au dessus de sa force active appelée esprit saint.

Trickster a écrit:

Si Dieu pourrait créer un monde où il se refuserait d'intervenir, ce ne serait ni sage, ni une preuve d'amour pour ces créatures.
cette phrase ne veut rien dire non plus, et trahit ton incompréhension de la notion de "possibilité"."Si Dieu pouvait créé un monde où il se refuserait d'intervenir" n'est qu'une possibilité, et n'est donc en elle même ni "bien" ni "mal", c'est uniquement sa réalisation (ou non-réalisation) qui pourrait l'être. Et on en reviens à la même question : Dieu fait-il le bien par choix (ce qui implique qu'il ait d'autre possibilité), ou le fait-il parce qu'il est une machine ne pouvant pas agir autrement ?
Tu te trompes fondamentalement. Créer un monde où il ne pourrait rien faire n'est pas qu'une possibilité. Toute décision de création résulte d'une réflexion préalable de sa part, et si l'idée de ne pouvoir y intervenir lui venait à l'esprit, c'est qu'il aurait une raison impérieuse de le faire. Te vient-il à l'esprit de tailler tes tuyas en forme de tromblon ? Une telle idée ne peut venir que si elle répond à un besoin. Pour Dieu penser à créer un monde sans lui serait le résultat d'une reflexion préalable. Or, ses valeurs l'empèchent de ne pouvoir aider et proteger ses créatures..Un tel projet s'avère donc impossible non pas parce Dieu ne pourrait pas physiquement le réaliser, mais parce que l'idée même de le faire ne lui viendrait pas à l'esprit.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 19:46

Citation :
Te vient-il à l'esprit de tailler tes tuyas en forme de tromblon ?
Tu n'as pas idée du nombre d'idées incongrues qui me passent en tête à chaque seconde... aurais-je plus d'imagination que Dieu ? Very Happy

Citation :
Un tel projet s'avère donc impossible non pas parce Dieu ne pourrait pas physiquement le réaliser, mais parce que l'idée même de le faire ne lui viendrait pas à l'esprit.
Et bien, justement, qu'il y pense ou non, qu'il le veuille ou non, cette simple éventualité implique un paradoxe.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 19:51

Trickster a écrit:
Et bien, justement, qu'il y pense ou non, qu'il le veuille ou non, cette simple éventualité implique un paradoxe.
mais tu vois des paradoxes partout.
C'est le nouveau mot que tu viens d'apprendre ???
je te suggère un nouveau mot : raisonnable !!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 23:58

agecanonix a écrit:
Trickster a écrit:
Et bien, justement, qu'il y pense ou non, qu'il le veuille ou non, cette simple éventualité implique un paradoxe.
mais tu vois des paradoxes partout.
C'est le nouveau mot que tu viens d'apprendre ???
je te suggère un nouveau mot : raisonnable !!

Et moi je vais t'en apprendre un que tu ne connais pas : respect
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 6:59

c'est toi qui dit ça ???? paradoxe de l'omnipotence - Page 7 279563
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 13:44

Citation :
mais tu vois des paradoxes partout.
C'est le nouveau mot que tu viens d'apprendre ???
je te suggère un nouveau mot : raisonnable !!
Pas nouveau, non ! ça fait plusieurs années que je suis obsédé par les paradoxes et par les limites de mon esprit !
Et si par "raisonnable" tu veux dire "arrêter de réfléchir lorsque j'aboutis à des conclusions gênantes"... ça ne va pas être possible.

Tu es d'accord avec moi : Il est impossible que la vérité se contredise. Il n'est pas possible qu'une impossibilité puisse être rendu possible (sinon ce n'est pas une véritable impossibilité). Et si quelque chose devrait rendre possible une impossibilité, alors cette chose est elle aussi impossible.
L'omnipotence devrait rendre possible des choses qui se rendent elles-même impossibles. L'omnipotence est donc paradoxale et logiquement impossible.

Même si une incompréhension de certaines notions comme "possibilité" peut amener à tergiverser sur le paradoxe, le paradoxe est bel et bien là... et implique bien que l'omnipotence est impossible, inconcevable et inexprimable.

Mais après tout, peut-être en est-il mieux ainsi, même pour les orthodoxes... que la toute-puissance ne soit pas paradoxale impliquerait qu'elle soit soumise à la logique, ce qui n'est pas sensé être le cas.
Ça demande par contre de considérer Dieu, ses prophètes (qui n'aurait pas dû pouvoir concevoir l'existence de Dieu) et de ses livres sacré (qui ne devrait pas être capable d'exprimer l'existence de Dieu) comme "échappant à la logique". C'est déjà plus ou moins ce que disent beaucoup de croyant de toute manière... mais ça implique aussi de ne plus chercher à se donner raison par la logique.
Mais est-ce vraiment une raison pour renoncer à la logique ? et pour ne plus prendre la peine de se remettre en cause, soi-même et ses opinions ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 14:07

agecanonix a écrit:
c'est toi qui dit ça ???? paradoxe de l'omnipotence - Page 7 279563

Oui, c'est moi, je connais mes limites
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 19:30

Et si l'on tranchait de sorte que...

Trickster 1

Dieu Infiniment Bon et Omnipotent 0

?

Mon exemple j'en conviens sera boiteux mais je ne sais trop pourquoi c'est lui qui m'aura inspiré la conclusion que je tire de cet interminable et titanesque débat:

Je ne sais plus trop quel est ce célèbre joueur d'échec qui s'était fait demander de combien de coups il prévoyait avant de commettre le sien peut-être était-ce Capablanca mais la réponse dont je doute tout-de-même de la sincérité était qu'il analysait toutes les possibilités en ne prévoyant qu'un seul coup mais qu'à partir de là il choisissait le meilleur coup qui soit!

Ce qui m'amène à envisager cette hypothèse qui est un choix et ma croyance et qui me vaudra à coup sûr le mépris de certains mais elle aura quand même le mérite d'être sincère:Dieu a des perspectives infiniment merveilleuses pour tout ce qu'il crée ainsi donc ce Dieu infiniment Bon et Puissant n'est pas Omnipotent mais Unipotent en ce sens que plutôt que d'être potentiellement capable de tout et de n'importe quoi il n'est capable que du Meilleur à partir de ce qu'il dispose en le retranchant possiblement du néant ce qui expliquerait le temps nécessaire vers toujours plus de bonheur et de merveilleux à regarder se ballader Bambi dans la forêt...genre!

Et n'allez pas penser que c'est moi qui vous méprise simplement parce que je donne dans la provocation en parlant du merveilleux à des gens qui se targuent d'être rationalistes,agnostiques,athées ou quoi que ce soit mais tout-de-même un de ces jours faudra peut-être penser à regarder la Réalité en face! Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 20:02

Chribou a écrit:
Dieu a des perspectives infiniment merveilleuses pour tout ce qu'il crée ainsi donc ce Dieu infiniment Bon et Puissant n'est pas Omnipotent mais Unipotent en ce sens que plutôt que d'être potentiellement capable de tout et de n'importe quoi il n'est capable que du Meilleur à partir de ce qu'il dispose en le retranchant possiblement du néant ce qui expliquerait le temps nécessaire vers toujours plus de bonheur et de merveilleux à regarder se ballader Bambi dans la forêt...genre!
C'est une façon de voir qui se tient.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 20:26

j'aime assez bien cette idée d'unipotence.
Ainsi Dieu peut tout faire pour le bien et le bonheur des autres.
on rejoint l'idée que je défendais que Dieu est certes tout puissant, mais qu'il est avant tout un être aimant, incapable moralement de nuir à ceux qu'il aime.
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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 21:51

J-P Mouvaux a écrit:

C'est une façon de voir qui se tient.

Et que je tenterais de renchérir en rapprochant "Unipotence" à Pureté qui est aussi une qualité généralement attribuée à Dieu et qui pourrait être de même Essence.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 22:12

Chribou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

C'est une façon de voir qui se tient.

Et que je tenterais de renchérir en rapprochant "Unipotence" à Pureté qui est aussi une qualité généralement attribuée à Dieu et qui pourrait être de même Essence.


On ne peut attribuer de qualité à "Dieu" car ce serait par référence à son contraire dont il serait le créateur.. Pas de nom, pas d'existence selon nos mots... nos conceptions...
Dieu un grand vide ou un fourre tout ?

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 22:25

Je n'aurais qu'une réponse à toi personne !!
bof !!!
C'est encore un de ces raisonnements fumeux !!!
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 22:28

on ne crée pas une qualité. Elle existe ainsi que son contraire..
Dieu peut être amour sans avoir créer la haine. En effet, il est amour. Nulle trace de création ici..
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 22:32

Dans le post de Chribou,

Citation :
plutôt que d'être potentiellement capable de tout et de n'importe quoi
il n'est capable que du Meilleur à partir de ce qu'il dispose en le
retranchant possiblement du néant ce qui expliquerait le temps
nécessaire vers toujours plus de bonheur et de merveilleux

j'avais retenu surtout cette idée d'un mouvement, d'une évolution, qui prend du temps, mais qui est un progrès : cette extraordinaire évolution qui, de l'amibe naissant dans l'océan primitif, a conduit aux êtres vivants et pensants que nous sommes.
Je retenais aussi le parti-pris d'une vision optimiste de l'avenir "vers toujours plus de bonheur et de merveilleux".
Après, mettre le mot "Dieu" là-dessus ?????
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 22:39

agecanonix a écrit:
on ne crée pas une qualité. Elle existe ainsi que son contraire..
Dieu peut être amour sans avoir créer la haine. En effet, il est amour. Nulle trace de création ici..

Faut assumer mon vieux!

Puisque tu prétends qu'il "est", il est responsable de tout.

Reste l'idée d'une totale absence, un monde à la dérive avec des éléments dépendants les uns des autres avec des capacités d'adaptation, de destruction et de création ...


Dernière édition par Personne le Ven 7 Oct 2011 - 22:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 22:41

Au moins nous aurons chacun apprécié son post pour des raisons différentes.
Il aura au moins ce mérite ...
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 22:48

Personne a écrit:

Faut assumer mon vieux!

Puisque tu prétends qu'il "est", il est responsable de tout.

Reste l'idée d'une totale absence, un monde à la dérive avec des éléments dépendants les uns des autres avec des capacités d'adaptation et de destruction et de création ...

Je suis peut être vieux, mais je ne suis pas le tien..
Tu prends un raccourci indigne de toi.
Il n'est responsable que d'avoir creer des gens responsables.. car dotés du libre arbitre.
Pour que notre monde soit viable, il a créé la pesanteur.. mais si tu te jettes d'une falaise, sera t'il responsable de ta mort ??
Tu as le choix de te jeter ou non !!! de t'en approcher ou non !!! et il t'a créé avec une certaine peur de tomber !!!
Pour le reste, nous sommes responsables de nos choix...
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 23:29

Citation :
Dieu a des perspectives infiniment merveilleuses pour tout ce qu'il crée ainsi donc ce Dieu infiniment Bon et Puissant n'est pas Omnipotent mais Unipotent en ce sens que plutôt que d'être potentiellement capable de tout et de n'importe quoi il n'est capable que du Meilleur à partir de ce qu'il dispose en le retranchant possiblement du néant ce qui expliquerait le temps nécessaire vers toujours plus de bonheur et de merveilleux à regarder se ballader Bambi dans la forêt...genre!
Moui... je suppose que ça se tiens si on part du principe que les concepts de "bien", "meilleur" & associé existent en dehors de nos idéaux humains & culturels. Personnellement, je ne pense pas que ce soit le cas, mais c'est un autre débat.
(en plus bambi s'est fait tué sa mère par des chasseurs)
Par contre, c'est assez amusant d'ailleurs, mais cette idée de "Dieu unipotent" permet de se débarrasser de Dieu. Ne pouvant faire qu'un seul choix, Dieu ne devient rien de plus qu'une machine... alors qu'un Dieu omnipotent capable de faire le bien comme le mal serrait comme entouré de boutons qui clignotent et n'appuierait que sur les bons par choix et par bonté, un Dieu unipotent ne serrait que face à un unique bouton, sur lequel il devrait appuyer régulièrement... mais on pourrait aussi bien supprimer cet employé appuyeur de bouton inutile, et le remplacer par un programme rudimentaire. Car de toute manière, s'il n'y a qu'une seul chose à faire, il n'y a pas besoin d'un être "sensible, moral" ou quoi que ce soit d'autre pour décider qu'elle soit faite.
Non, ce n'est même pas ça... car dans cette petite métaphore, Dieu aurait le pouvoir de ne pas appuyer sur son bouton magique, or l'inaction de Dieu peut-être conçu comme un choix négatif (et dans les cas ou l'inaction de Dieu est un choix positif, et bien il doit tout de même appuyer sur le bouton car "appuyer sur le bouton" représente faire un choix positif... oui, il y a un paradoxe, je sais, mais il est dû à mon image un peu simpliste). En fait, Dieu serrait DÉJÀ, ce programme automatique sans aucune volonté (puisqu'il ne pourrait pas faire d'autre choix que "le meilleur").
On peut d'ailleurs remarquer que cette idée de "Dieu unipotent" est en contradiction avec l'argument d'Agecanonix stipulant que Dieu n'est pas soumis à sa toute-puissance. Car si il n'a même pas la possibilité d'agir autrement que de la meilleur façon (seule manière d'éviter le paradoxe), il devient bel et bien soumis à son pouvoir. Si il ne peut faire qu'une seule chose, on ne peut pas dire qu'il ait choisit de la faire...
A partir de là, Dieu pourrait aussi bien être l'entité la plus cruelle et sanguinaire qui puisse être, ça ne changerait rien, puisque son "unipotence" ne lui permettrait pas de faire autre chose que le bien...

Ôter à quelqu'un la possibilité de faire le mal revient à lui ôter la possibilité d'être bon, car on est bon par choix et pas par contrainte.

Si certain trouve ça plus frappant, le concept de "unipotence" implique aussi des contradiction avec la Bible. Si Dieu ne peut faire que le meilleur, il ne peut pas être amené à faire des choix qu'il regretterait et tenterait de corriger par la suite. Or, il y a une contradiction flagrante avec ça :
"L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits." (Genèse 6.5 à 6.8)
Je suis sûr qu'on peut trouver d'aussi bons exemples du coté du péché originel et de la destruction de Sodome et Gomorrhe, et sûrement à de nombreux autres endroits... mais bon, j'ai autre chose à faire qu'écumer la Bible en quête de contradictions.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 23:45

Au fait, le paradoxe de l'omnipotence est loin d'être aussi abstrait qu'on pourrait le croire...
J'ai montré qu'il avait une certaine importance métaphysique, mais je suis sûr que pour beaucoup ça reste de la théorie vide de sens... et c'est tout à fait normal.
D'autant plus que tous les exemples de ce paradoxe auxquels j'ai fait allusions sont assez absurde, voir ridicule. Un monde dans lequel Dieu ne pourrait rien faire, une masse si importante que Dieu ne pourrait la déplacer, une pizza tellement chauffé au micro-onde que Dieu ne pourrait la prendre sans se brûler les doigts...

Mais il y a un exemple possible beaucoup plus dur à négliger : le libre-arbitre. Le libre-arbitre, est, au même titre que tous les exemples cité plus haut, est une limitation du pouvoir de Dieu puisqu'ils s'agit de laisser des individus choisir par eux même ce qu'ils font, en étant en accord ou non avec Dieu.
Bien sûr, les notions de "libre-arbitre" et de "liberté" sont très vague... et à chaque fois que le débat est lancé à leur sujet, le problème est très facilement évité en quelques petites tergiversions.

D'où l'intérêt de réfléchir plutôt autour d'exemples analogues strictement logique et ne laissant aucune marge d'interprétation personnelle.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptySam 8 Oct 2011 - 3:31

Personne a écrit:

Et que je tenterais de renchérir en rapprochant "Unipotence" à Pureté qui est aussi une qualité généralement attribuée à Dieu et qui pourrait être de même Essence.


On ne peut attribuer de qualité à "Dieu" car ce serait par référence à son contraire dont il serait le créateur.. Pas de nom, pas d'existence selon nos mots... nos conceptions...
Dieu un grand vide ou un fourre tout ?

[/quote]

Dieu ou "Dieu" s'en est peut-être extirpé mais je ne croirais pas qu'il soit le Créateur du néant qui pourrait selon moi être son contraire.

Pour le reste je ne partage pas nécessairement tous tes scrupules et si je commets des erreurs je n'aurai qu'à les assumer et je ferai mieux la prochaine fois mais l'interdit voulant que Dieu ne peut pas exister à cause des racines latines du verbe exister ne me convainc pas et personnellement je m'efforce simplement de ne pas émettre mes idées sur un ton trop péremptoire.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptySam 8 Oct 2011 - 4:04

J-P Mouvaux a écrit:
Dans le post de Chribou,

Citation :
plutôt que d'être potentiellement capable de tout et de n'importe quoi
il n'est capable que du Meilleur à partir de ce qu'il dispose en le
retranchant possiblement du néant ce qui expliquerait le temps
nécessaire vers toujours plus de bonheur et de merveilleux

j'avais retenu surtout cette idée d'un mouvement, d'une évolution, qui prend du temps, mais qui est un progrès : cette extraordinaire évolution qui, de l'amibe naissant dans l'océan primitif, a conduit aux êtres vivants et pensants que nous sommes.
Je retenais aussi le parti-pris d'une vision optimiste de l'avenir "vers toujours plus de bonheur et de merveilleux".
Après, mettre le mot "Dieu" là-dessus ?????

Oui mais avec toute la flexibilité requise pour épouser la Réalité que j'ignore forcément puisqu'il me semble que dans nos esprits depuis tout ce temps ce vocable endosse l'étendue de notre méconnaissance à ce sujet et cela revient à dire "à qui de droit" même si l'on ne sait pas qui en est précisément le récipiendaire.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptySam 8 Oct 2011 - 11:38

Au fond, ce qu'on appelle "l'omnipotence", c'est l'idée que dans l'univers où nous sommes, et dans d'autres univers éventuels, nous pensons qu'il peut tout arriver.
Qu'on mette ou pas là-dessus l'étiquette "Dieu"
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptySam 8 Oct 2011 - 15:49

J-P Mouvaux a écrit:
Au fond, ce qu'on appelle "l'omnipotence", c'est l'idée que dans l'univers où nous sommes, et dans d'autres univers éventuels, nous pensons qu'il peut tout arriver.
Qu'on mette ou pas là-dessus l'étiquette "Dieu"

Oui c'est à peu près l'idée que je me ferais de l'omnipotence et c'est la raison pour laquelle je lui préfère pour l'instant du moins mon idée d'Unipotence parce que je ne tiens pas justement à ce que tout puisse arriver et parce que "Dieu" a toute l'Amplitude à sa Portée pour se payer le luxe de ne s'exprimer qu'en créant ce qu'il y a de Meilleur en gérant par exemple ce qu'Il nous donne à travers la souffrance parfois de ce qu'il n'a pas encore eu le temps de nous donner de façon à produire de l'information qui s'installe tranquillement dans les recoins de nos consciences afin de nous permettre éventuellement de mieux naviguer à travers sa Création.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptySam 8 Oct 2011 - 17:15

Tu voudrais dire, si je ne me trompe : "omnipotence" = tout peut arriver ; "unipotence = l'évolution va vers quelque chose de meilleur - pour nous- que ce qui est actuellement ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptySam 8 Oct 2011 - 17:19

J-P Mouvaux a écrit:
Tu voudrais dire, si je ne me trompe : "omnipotence" = tout peut arriver ; "unipotence = l'évolution va vers quelque chose de meilleur - pour nous- que ce qui est actuellement ?

Oui c'est peut-être pas très clair je vais essayer de clarifier ma pensée au fil des prochains jours qui justement s'annoncent ensoleillés. Wink
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyDim 9 Oct 2011 - 15:06

Trickster a écrit:

Par contre, c'est assez amusant d'ailleurs, mais cette idée de "Dieu unipotent" permet de se débarrasser de Dieu. Ne pouvant faire qu'un seul choix, Dieu ne devient rien de plus qu'une machine... alors qu'un Dieu omnipotent capable de faire le bien comme le mal serrait comme entouré de boutons qui clignotent et n'appuierait que sur les bons par choix et par bonté, un Dieu unipotent ne serrait que face à un unique bouton, .

J'ai comme la forte impression que ce qu'il manque à tes facultés intellectuelles qui ne sont pourtant pas ordinaires c'est l'intuition,je me tâte d'ailleurs à savoir si celle-ci ne se développerait pas qu'au contact de la Nature et du Soleil avec des majuscules svp.

L'impression aussi que tu as plus réagi que réfléchi aux idées que j'exposais mais c'est très bien ça me permet de soulever le fait ou l'hypothèse que "A qui de Droit" n'est en rien réduit en ne prenant que le meilleur choix qui est à sa disposition et qu'en aucun temps il ne devient une machine car non seulement selon moi il fait les meilleurs choix mais en plus il progresse lui-même avec une accélération exponentielle inimaginable pour nous vers une Conscience lui permettant de faire des choix toujours meilleurs que ses précédents ce qui permettrait d'expliquer par exemple qu'à ses "débuts" l'Eternel ait pu regretter d'avoir créé l'homme avant de se raviser et décider de l'endurer.

En tous cas on est bien forcé de constater que dans l'air et dans l'air du temps il y a de la diversité à l'infini alors ce n'est certainement pas un Dieu qui s'est amusé à expérimenter son Omnipotence au point de s'annihiler lui-même afin de voir s'il en était capable qui l'a créé cet Univers là alors cet Univers a bien plus de chance d'avoir été créé ou de s'être auto-créé par un créateur ou auto-créateur faisant toujours de son mieux que l'inverse ou qu'à des degrés moindres car tant qu'à régresser pourquoi ne se serait-il pas rendu jusqu'à l'auto-anéantissement tant qu'à défaire?

Avec le sentiment d'avoir fait de mon mieux et d'être donc... à l'image de Dieu! Very Happy

Et vous,avez-vous le sentiment d'être dans une garderie ou bien dans une bergerie?^^

Psst Remarque tu n'as pas non plus favorisé le Dieu Omnipotent même que tu nous as transporté dans un Univers polythéiste après l'avoir vaincu toi-même mais de là à t'attaquer à mon Bon Dieu Unipotent c'est de faire du mieux que tu pouvais dans la témérité donc encore à l'image de Dieu et merci vénérable dieu désomnipotent d'en avoir fait la preuve!


Dernière édition par Chribou le Dim 9 Oct 2011 - 16:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyDim 9 Oct 2011 - 16:03

Chribou a écrit:
Trickster a écrit:

Par contre, c'est assez amusant d'ailleurs, mais cette idée de "Dieu unipotent" permet de se débarrasser de Dieu. Ne pouvant faire qu'un seul choix, Dieu ne devient rien de plus qu'une machine... alors qu'un Dieu omnipotent capable de faire le bien comme le mal serrait comme entouré de boutons qui clignotent et n'appuierait que sur les bons par choix et par bonté, un Dieu unipotent ne serrait que face à un unique bouton, .

J'ai comme la forte impression que ce qu'il manque à tes facultés intellectuelles qui ne sont pourtant pas ordinaires c'est l'intuition,je me tâte d'ailleurs à savoir si celle-ci ne se développerait pas qu'au contact de la Nature et du Soleil avec des majuscules svp.

L'impression aussi que tu as plus réagi que réfléchi aux idées que j'exposais mais c'est très bien ça me permet de soulever le fait ou l'hypothèse que "A qui de Droit" n'est en rien réduit en ne prenant que le meilleur choix qui est à sa disposition et qu'en aucun temps il ne devient une machine car non seulement selon moi il fait les meilleurs choix mais en plus il progresse lui-même avec une accélération exponentielle inimaginable pour nous vers une Conscience lui permettant de faire des choix toujours meilleurs que ses précédents ce qui permettrait d'expliquer par exemple qu'à ses "débuts" l'Eternel ait pu regretter d'avoir créé l'homme avant de se raviser et décider de l'endurer.

En tous cas on est bien forcé de constater que dans l'air et dans l'air du temps il y a de la diversité à l'infini alors ce n'est certainement pas un Dieu qui s'est amusé à expérimenter son Omnipotence au point de s'annihiler lui-même afin de voir s'il en était capable qui l'a créé cet Univers là alors cet Univers a bien plus de chance d'avoir été créé ou de s'être auto-créé par un créateur ou auto-créateur faisant toujours de son mieux que l'inverse ou qu'à des degrés moindres car tant qu'à régresser pourquoi ne se serait-il pas rendu jusqu'à l'auto-anéantissement tant qu'à défaire?

Avec le sentiment d'avoir fait de mon mieux et d'être donc... à l'image de Dieu! Very Happy

Et vous,avez-vous le sentiment d'être dans une garderie ou bien dans une bergerie?^^

Une clinique psychiatrique ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyDim 9 Oct 2011 - 16:40

florence_yvonne a écrit:
Chribou a écrit:

Et vous,avez-vous le sentiment d'être dans une garderie ou bien dans une bergerie?^^

Une clinique psychiatrique ?

Depuis quelques semaines un copain à moi expérimente le Venla Faxine,dis si le test est concluant crois-tu qu'il serait possible de s'en procurer à rabais par l'achat en groupe?

David,Pascal,Gaétan vous seriez pas intéressés? Very Happy

Oups pardonnez-moi j'oubliais Nico paradoxe de l'omnipotence - Page 7 Xrougi3
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyDim 9 Oct 2011 - 21:53

Chribou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Chribou a écrit:

Et vous,avez-vous le sentiment d'être dans une garderie ou bien dans une bergerie?^^

Une clinique psychiatrique ?

Depuis quelques semaines un copain à moi expérimente le Venla Faxine,dis si le test est concluant crois-tu qu'il serait possible de s'en procurer à rabais par l'achat en groupe?

David,Pascal,Gaétan vous seriez pas intéressés? Very Happy

Oups pardonnez-moi j'oubliais Nico paradoxe de l'omnipotence - Page 7 Xrougi3

Ok, l'homme nipo tance... hi

Mais tu as oublié aussi des tas d'illuminés comme Claude de Bortoli ou même
encore, Mikoto pisasso...et jean passe et j'en passe... paradoxe de l'omnipotence - Page 7 Smilejap
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyDim 9 Oct 2011 - 22:26

Pascal a écrit:


Mais tu as oublié aussi des tas d'illuminés comme Claude de Bortoli ou même
encore, Mikoto pisasso...et jean passe et j'en passe... paradoxe de l'omnipotence - Page 7 Smilejap

Non désolé Claude lui sa spécialité ce sont les somnifères en vente dans toutes les bonnes bergeries avec les moutons.


Il a quand même une très grande qualité ce monsieur Bortoli:Sur tous les fora où il allait il encaissait systématiquement sarcasmes sur sarcasmes,insultes sur insultes mais si ma mémoire est juste jamais il ne répliquait et restait toujours en contrôle avec beaucoup de dignité je dirais.

Mes respects à lui! paradoxe de l'omnipotence - Page 7 Smilejap



Dernière édition par Chribou le Lun 10 Oct 2011 - 2:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyDim 9 Oct 2011 - 22:35

Chribou a écrit:
Pascal a écrit:


Mais tu as oublié aussi des tas d'illuminés comme Claude de Bortoli ou même
encore, Mikoto pisasso...et jean passe et j'en passe... paradoxe de l'omnipotence - Page 7 Smilejap

Non désolé Claude lui sa spécialité ce sont les somnifères en vente dans toutes les bonnes bergeries avec les moutons.


Peut-être, j'en doute, il serait plutôt hypnotiseur, par la répétition inlassable
rangaine-matique de ses exposés, méta-matérielles il dit que la lumière cosmique
serait intelligente! bon sang, c'est bien sûr mon cher, Watt, sonne les cloches
du prieuré de Arthur Conan Doyle... l'affaire Bortoli, s'éclaircie! paradoxe de l'omnipotence - Page 7 468837 paradoxe de l'omnipotence - Page 7 0023
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyDim 9 Oct 2011 - 22:52

Pascal a écrit:
il dit que la lumière cosmique
serait intelligente!

Intéressante cette idée,ce serait donc Cela la grande Pensée à l'origine de l'univers ou vice versa.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyDim 9 Oct 2011 - 23:02

Chribou a écrit:
Pascal a écrit:
il dit que la lumière cosmique
serait intelligente!

Intéressante cette idée,ce serait donc Cela la grande Pensée à l'origine de l'univers ou vice versa.

Ce serait donc cela, et dans la bible il est dit aussi; Que la lumière soit"
comme si un dieu parabolisait une science à un autre dieu " puis la lumière fut,"
Il fit alors, toute la vérité lumineuse sur la réalité empirique et déo-humaine... Very Happy
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyLun 10 Oct 2011 - 13:50

Je voulais mettre des vidéos pour appuyer mes propos je ne les trouvent plus, à la place je trouve de tout et surtout n'importe quoi
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyLun 10 Oct 2011 - 20:26

Citation :
J'ai comme la forte impression que ce qu'il manque à tes facultés intellectuelles qui ne sont pourtant pas ordinaires c'est l'intuition,je me tâte d'ailleurs à savoir si celle-ci ne se développerait pas qu'au contact de la Nature et du Soleil avec des majuscules svp.
Mes rapports avec la nature ? même si je suis conscient de ne pas en donner l'impression, je passe bien plus de temps en forêt et en montagne que devant mon ordinateur. Par contre j'avoue ne pas être un grand fan du soleil.
Quand à mon intuition... si tu savais ! mais je préfère ne pas en parler, de peur de nuire à mon image de zététicien impartiale.
Seulement... même les personnes les plus intuitives de ma connaissance ne sont pas infaillible. Seule la logique peut démontrer parfaitement la véracité d'une chose... (même s'il est possible de tricher et de donner un air logique à une absurdité).
Et de toute manière, ce n'est pas vers le Dieu unique que me pousse mon intuition.

Au sujet de ton Dieu unipotent... je ne peut pas m'attaquer à lui par la logique, puisqu'il est justement le comble de la logique : une tautologie (puisque dire qu'il est unipotent revient à dire qu'il a le pouvoir de faire ce qu'il fait et à déjà fait). Par contre, comme je l'ai fait remarqué, même si ça n'a rien d'illogique, un Dieu "unipotent" ne peut être qu'amoral (je dis bien amoral, pas immoral). Vous êtes d'accord avec moi : on dit d'une personne qu'elle est bonne lorsqu'elle fait/choisit de faire de bonnes choses. Mais aussi bonne soit les choses que fasse une personne, si elle n'avait pas la possibilité d'en faire d'autre, on ne peut pas vraiment l'en enorgueillir.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyLun 10 Oct 2011 - 22:19

Trickster a écrit:
Citation :
J'ai comme la forte impression que ce qu'il manque à tes facultés intellectuelles qui ne sont pourtant pas ordinaires c'est l'intuition,je me tâte d'ailleurs à savoir si celle-ci ne se développerait pas qu'au contact de la Nature et du Soleil avec des majuscules svp.
Mes rapports avec la nature ? même si je suis conscient de ne pas en donner l'impression, je passe bien plus de temps en forêt et en montagne que devant mon ordinateur. Par contre j'avoue ne pas être un grand fan du soleil.
Quand à mon intuition... si tu savais ! mais je préfère ne pas en parler, de peur de nuire à mon image de zététicien impartiale.
Seulement... même les personnes les plus intuitives de ma connaissance ne sont pas infaillible. Seule la logique peut démontrer parfaitement la véracité d'une chose... (même s'il est possible de tricher et de donner un air logique à une absurdité).
Et de toute manière, ce n'est pas vers le Dieu unique que me pousse mon intuition.

Au sujet de ton Dieu unipotent... je ne peut pas m'attaquer à lui par la logique, puisqu'il est justement le comble de la logique : une tautologie (puisque dire qu'il est unipotent revient à dire qu'il a le pouvoir de faire ce qu'il fait et à déjà fait). Par contre, comme je l'ai fait remarqué, même si ça n'a rien d'illogique, un Dieu "unipotent" ne peut être qu'amoral (je dis bien amoral, pas immoral). Vous êtes d'accord avec moi : on dit d'une personne qu'elle est bonne lorsqu'elle fait/choisit de faire de bonnes choses. Mais aussi bonne soit les choses que fasse une personne, si elle n'avait pas la possibilité d'en faire d'autre, on ne peut pas vraiment l'en enorgueillir.

Bon moi si j'étais moi je ne me ferais pas trop de soucis sur ton devenir cependant je ne crois pas à la notion du libre-arbitre cette illusion qui éventuellement ne tardera pas à être démasquée par le commun des mortels si tout se déroule bel et bien de façon déterminée alors bien que résultant d'une série de causes à effets qui ne pourront qu'aboutir à la victoire du bien-jouissance sur le mal-souffrance il y a quand même du mérite au fait d'avoir dû subir toute cette souffrance pour avoir le bonheur d'apprendre à l'éviter et créer toujours plus de jouissance par la suite.

En espérant que mon hédonisme ne scandalise personne... Very Happy

Citation :
Quand à mon intuition... si tu savais ! mais je préfère ne pas en parler, de peur de nuire à mon image de zététicien impartiale.

Et ma curiosité qu'en fais-tu?Sinon maintenant que tu nous as mis dans le secret des dieux c'est de la réputation de ta loyauté dont il faudra te soucier!^^

Citation :
on ne peut pas vraiment l'en enorgueillir.

Orgueil et morale ne sont pas universellement reconnus comme faisant bon ménage non plus.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyMar 11 Oct 2011 - 19:10

Citation :
je ne crois pas à la notion du libre-arbitre cette illusion qui éventuellement ne tardera pas à être démasquée par le commun des mortels si tout se déroule bel et bien de façon déterminée alors bien que résultant d'une série de causes à effets
Réjouissez-vous car j'apporte la bonne nouvelle : le démon de Laplace a été chassé par le chat de Shrödinger !
Tout ne se déroule pas de façon déterminé... c'est l'une des choses qu'implique la physique quantique : il est impossible de prévoir quelque chose avec certitude, le futur est fondamentalement "flou". On ne peut que calculer des probabilités.
Au niveau quantique, le hasard existe bel et bien... (à moins que ce ne soit l'action divine, ou quelque chose dans ce goût... mais quoi qu'il en soit, pas de déterminisme).

Citation :
Et ma curiosité qu'en fais-tu?Sinon maintenant que tu nous as mis dans le secret des dieux c'est de la réputation de ta loyauté dont il faudra te soucier!^^
Je n'ai rien de particulièrement palpitant à raconter, hélas. Rien qui ne vaille toutes les histoires qui trainent sur internet en tout cas. Et puis, je préfère rester sceptique.
Citation :

Orgueil et morale ne sont pas universellement reconnus comme faisant bon ménage non plus.
Ce que je voulais dire, est que l'on ne peut pas dire de quelqu'un qu'il est bon s'il n'a pas fait le choix d'être bon.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyMar 11 Oct 2011 - 19:28

Trickster a écrit:
il est impossible de prévoir quelque chose avec certitude, le futur est fondamentalement "flou". .

L'aveugle a besoin d'un microscope pour se raconter des mensonges mais le sage voit par intuition qu'il nous est impossible de prévoir quelque chose avec certitude...jusqu'à ce que...

Autrement c'est prétendre qu'il n'y aurait rien d'autre à découvrir qui puisse nous surprendre,désolé mais on nous avait déjà fait le coup mais tout finit toujours par trouver son explication.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyMer 12 Oct 2011 - 15:06

Citation :
L'aveugle a besoin d'un microscope pour se raconter des mensonges mais le sage voit par intuition qu'il nous est impossible de prévoir quelque chose avec certitude...jusqu'à ce que...

Autrement c'est prétendre qu'il n'y aurait rien d'autre à découvrir qui puisse nous surprendre,désolé mais on nous avait déjà fait le coup mais tout finit toujours par trouver son explication.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire... je ne prétends pas qu'il n'y a plus rien de surprenant à découvrir, et personne ne prétend de tels absurdités (pas les chercheurs en tout cas... ).

La physique quantique est loin de nous avoir révélé tous ses secrets... mais elle nous en a au moins révélé un : qu'il n'y a pas de place pour le déterminisme dans ce monde.

On aurait pu croire, autrefois, que tout ce qui survenait était l'effet -et le seul effet possible- du passé. C'est sur ce principe que s'appuie Pierre-Simon de Laplace pour une expérience de pensé (que l'on appelle "démon de laplace") :
Citation :
Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la compose embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.

Mais justement, ces hypothèses déterministes ne tiennent plus debout. A l'échelle subatomique, les choses ne sont plus du tout déterminé... une "bille quantique" qui a autant de chance d'être rouge que bleu est à la fois rouge et à la fois bleu. Elle n'a de "couleur" déterminé (rouge ou bleu) qu'à partir du moment ou on l'observe...
Tant qu'on ne l'observe pas, elle est les deux à la fois, et elle devient l'un ou l'autre dès qu'on l'observe, sans qu'il ne soit possible de prédire le "choix" qu'elle ferra. C'est assez difficile à admettre, et beaucoup de gens s'y sont arraché les cheveux... mais c'est ainsi. Le monde est au mieux probabiliste, mais il n'est pas déterministe.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyMer 12 Oct 2011 - 22:15

Citation :
Trickster a écrit::Le monde est au mieux probabiliste, mais il n'est pas déterministe.

De cause à effet, de probabilité en syllogisme, c'est peut-être paradoxal
mais semblable en ce sens que les causes quelles quelles soient déterminent
un effet et la probabilité que la couleur de la bille soit bleue, est forcément
déterminée par impulsion interne propre aux particules subatomiques(cause)donc
si elle apparaît rouge, on pourrait dire que c'est probablement voulu d'avance
c'est un syllogisme; Particule bleue et rouge = particule bleue ou rouge=
ce doit probablement être un sacré jeu de billard... Very Happy (effet).
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 0:15

Trickster a écrit:
.
Tant qu'on ne l'observe pas, elle est les deux à la fois, et elle devient l'un ou l'autre dès qu'on l'observe, sans qu'il ne soit possible de prédire le "choix" qu'elle ferra.

Désolé mais j'aurais beaucoup de difficulté à me laisser convaincre qu'une intelligence 10 ou 100 fois supérieure aux nôtres n'arriverait pas à découvrir une méthode permettant de prédire la couleur de cette bille quantique sous observation.

Je suis par contre étonné voire inquiet à l'idée que des chercheurs de cette trempe se soient ainsi laissés aller à tirer ce genre de conclusion qui me semble passablement immature.

Remarque c'est peut-être moi qui commet l'imprudence de sous-estimer leur ouverture d'esprit mais encore une fois c'est mon intuition qui me parle et elle me dit que ces physiciens ont eu tort de tirer une telle conclusion.

Ensuite s'il faut toujours et toujours aller vers l'infiniment petit pour espérer y trouver des traces de hasard à la limite cette tendance nous mènerait vers zéro ce qui signifierait qu'il y a zéro hasard dans l'univers.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 17:20

Citation :
Désolé mais j'aurais beaucoup de difficulté à me laisser convaincre qu'une intelligence 10 ou 100 fois supérieure aux nôtres n'arriverait pas à découvrir une méthode permettant de prédire la couleur de cette bille quantique sous observation.
A une échelle extrêmement petite les lois du monde sont très différentes de ce qui en émerge à notre échelle... et non, il n'est pas possible de "prédire" de quel "couleur" serra la bille... on peut le savoir, bien sûr, en l'observant (même indirectement). Mais en ce faisant, on brise la "superposition quantique" et elle devient de la couleur de laquelle on l'observe. Ce n'est pas une question d'intelligence ou de moyen d'observation...

Citation :
Je suis par contre étonné voire inquiet à l'idée que des chercheurs de cette trempe se soient ainsi laissés aller à tirer ce genre de conclusion qui me semble passablement immature.

Remarque c'est peut-être moi qui commet l'imprudence de sous-estimer leur ouverture d'esprit mais encore une fois c'est mon intuition qui me parle et elle me dit que ces physiciens ont eu tort de tirer une telle conclusion.
Rassures-toi, tu n'es pas le premier ! la physique quantique en a rendu fou plus d'un... Einstein refusait lui aussi d'y croire d'ailleurs. Mais aujourd'hui, toutes la communauté scientifique se rend à l'évidence... toutes les expériences et tous les calculent tendent à confirmer ça... On commence même à en trouver des traces partout autour de nous ! On se rend compte que de nombreux éléments de notre environnement dont on était capable d'expliquer totalement le fonctionnement ne peuvent être expliqué parfaitement qu'avec la physique quantique ! photosynthèse, orientation de certaines espèces de rouge-gorge migrateur... on trouve sans cesse des traces de la physique quantique, même dans des choses parfaitement anodines !
On commence même à y trouver des applications technologiques ! La société IDquantique élabore un système de cryptographie inviolable grâce à l'intrication quantique (puisque la clef est parfaitement aléatoire et que l'information s'autodétruit d'elle-même si elle n'est pas consulté au bon moment de la bonne manière), qui récemment été utilisé pour une grande rencontre sportive (fif-je-sais-plus-trop-quoi). Et d'ici une décennie ou deux on devrait avoir des ordinateurs quantiques...
Que ton intuition s'y oppose en parfaitement normal... ce qui se passe au niveau quantique est très différent de ce que l'on croit de ce qui nous entoure. j'imagine qu'il devait être aussi dure à admettre pour nos ancêtre que le sol qu'il foulais, le "bas", n'était pas plat.
(personnellement, ayant passé un certain temps à méditer à l'immatérialisme de Berekley, au sunyata bouddhiste et à la kaos magik des illuminés de thanateros, je trouve la mécanique quantique presque évidente... mais je comprends que ce ne soit pas le cas de tout le monde).

Citation :
Ensuite s'il faut toujours et toujours aller vers l'infiniment petit pour espérer y trouver des traces de hasard à la limite cette tendance nous mènerait vers zéro ce qui signifierait qu'il y a zéro hasard dans l'univers.
Et bien justement, non. Il n'y a pas zero hasard dans l'univers... il y a bien un hasard. Il est strictement impossible de faire une prédiction exacte au niveau quantique, et ce n'est pas qu'une question de moyen d'observation... on peut au mieux calculer des probabilité.

Le monde n'est pas déterministe, il est au mieux probabiliste, aussi dur à concevoir que ça puisse être.

C'est ce que dit la science, avec autant de certitude que la Terre tourne autour du soleil...
Voilà, il est toujours possible d'imaginer qu'il y a un "destin" surnaturelle, mais il n'est plus décemment possible d'imaginer que le futur soit déterminé mécaniquement. Il n'y a pas besoin de plus dans ce sujet... mais j'en ouvre tout de suite un autre au sujet de tout le reste.


edit : voila le sujet en question :
http://www.forum-religions.org/t4057-demon-de-laplace-detrone-par-le-chat-de-shrodinger#93336
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptySam 15 Oct 2011 - 10:39

est-ce qu il y a d autre forme d atomes et d autres elements dans l univers qui nous entoure? si oui etes vous capables des les decrire .....merci
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptySam 15 Oct 2011 - 11:38

Qu'appelles-tu "d'autre forme d'atome" ?
Les lois de la chimie et de la physique sont les mêmes chez nous qu'ailleurs... bien sûr, il y a des chances que certains éléments ne puissent pas se former sur notre planète, faute de condition nécessaire... l'aluminium, par exemple, n'existe pas à l'état naturelle sur Terre. J'ai aussi récemment appris que l'or et l'uranium n'auraient pas pu se créer sur Terre et serraient issu de météorites, mais c'est une découverte assez récente, et je n'ai pas eu le temps de me renseigner plus à son sujet.
A l'inverse, on découvre que certaine chose, l'antimatière par exemple, que l'on croyait n'exister qu'au fin fond de l'univers, existe bel et bien sur Terre, et se forme à chaque coup de tonnerre.
Mais je ne vois pas très bien l'intérêt de tout ça dans ce débat... si tu a en tête de t'appuyer sur une hypothétique "différence d'éléments" pour affirmer que ce paradoxe ne vaut rien en dehors de notre monde, je te le dit tout de suite : ça n'aboutira à rien. Ce paradoxe ne relève pas de la physique, et encore moins de la chimie ; seulement de la logique.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptySam 15 Oct 2011 - 12:30

Citation :
Le monde n'est pas déterministe, il est au mieux probabiliste, aussi dur à concevoir que ça puisse être.

J'adhère complètement à cette idée,mais pourquoi des voyants peuvent
ne pas se tromper sur les probabilités et (voir) en une fraction de seconde
un évènement effectif provenant d'une cause...?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptySam 15 Oct 2011 - 12:57

Trickster a écrit:
Qu'appelles-tu "d'autre forme d'atome" ?
Les lois de la chimie et de la physique sont les mêmes chez nous qu'ailleurs... bien sûr, il y a des chances que certains éléments ne puissent pas se former sur notre planète, faute de condition nécessaire... l'aluminium, par exemple, n'existe pas à l'état naturelle sur Terre. J'ai aussi récemment appris que l'or et l'uranium n'auraient pas pu se créer sur Terre et serraient issu de météorites, mais c'est une découverte assez récente, et je n'ai pas eu le temps de me renseigner plus à son sujet.
A l'inverse, on découvre que certaine chose, l'antimatière par exemple, que l'on croyait n'exister qu'au fin fond de l'univers, existe bel et bien sur Terre, et se forme à chaque coup de tonnerre.
Mais je ne vois pas très bien l'intérêt de tout ça dans ce débat... si tu a en tête de t'appuyer sur une hypothétique "différence d'éléments" pour affirmer que ce paradoxe ne vaut rien en dehors de notre monde, je te le dit tout de suite : ça n'aboutira à rien. Ce paradoxe ne relève pas de la physique, et encore moins de la chimie ; seulement de la logique.

ce n est pas l existence ou la non existence qui nous interesse ici mais l idee que d autre chose existe ailleurs nous montre que le pouvoir a d autre forme que nous ignorons et par consequent on ne doit discuter de l omnipotence d un createur du moment que nous ignorons deja ce qu il y a ailleur et que nous savons que ce createur sait

voila le point ou je veux vous faire eclaircir
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptySam 15 Oct 2011 - 13:21

Pascal a écrit:
J'adhère complètement à cette idée,mais pourquoi des voyants peuvent
ne pas se tromper sur les probabilités et (voir) en une fraction de seconde
un évènement effectif provenant d'une cause...?

La précognition n'est pas infaillible. Les études mené par l'IMI (Institut de Métapsychique International) et la SPR (Society for Psychical Resherch) obtiennent des résultats significatifs, mais sont toujours très loin du 100%.

Il y a aussi autre chose à prendre en compte : ce que l'on appelle "l'effet tiroir". Quand on est persuadé de quelque chose, on a tendance à ignorer ce qui n'y est pas conforme.
Par exemple, une personne qui aura de la chance une fois ou deux alors qu'elle portait un grigris aura tendance à oublier les 10 autres fois où elle n'a pas eu de chance si elle est persuadé que son grigris lui porte bonheur.
Ou alors, si à plusieurs reprises après avoir eu l' "impression d'être observé", tu te retourne brusquement... tu te rappelleras moins des fois ou il n'y aura eu personne derrière toi que des autres, puisque seules ces dernières te confirmerons ton impression d'avoir été observé.

Quoi qu'il en soit, même si on admet que certaines personnes ne doivent pas leur prédiction qu'au hasard, on ne peut pas dire qu'ils ne se trompent jamais... eu aussi font des erreurs.
Et de toutes manière, les "prédictions" à très long terme sont toujours très vague et peuvent être interprété n'importe comment.
Mais je ne suis pas le plus qualifié pour en parler, le futur me reste hermétiquement clos.


sakina a écrit:
ce n est pas l existence ou la non existence qui nous interesse ici mais l idee que d autre chose existe ailleurs nous montre que le pouvoir a d autre forme que nous ignorons et par consequent on ne doit discuter de l omnipotence d un createur du moment que nous ignorons deja ce qu il y a ailleur et que nous savons que ce createur sait

voila le point ou je veux vous faire eclaircir
Oulà... je crains que tu ne les obscurcisses plus que tu ne les éclaire.
"autre chose qui existe ailleurs"... évidemment, il y a assez peu de chance pour que notre petite planète tellurique soit un échantillon représentatif de tout ce que contient l'univers. Seulement, je ne vois pas en quoi ça change le paradoxe...
Parfois nous trouvons certaines choses qui ne correspondent pas à ce que nos lois physique admettent... par exemple, Einstein avait observé que le cycle de Mercure ne correspondait pas aux prédictions de Newton. En a-t-il déduit qu'en d'autres endroits de l'univers, les lois de la physique n'étaient pas les mêmes ? bien sûr que non, ça aurait été stupide de sa part... il en a simplement déduit que les théories de Newton n'étaient pas complète, et ils les a intégré à ses propres théories plus larges.
Mais comme je l'ai déjà dit, ce paradoxe ne relève pas de la physique, seulement de la logique.
Jamais nous ne feront de découvertes qui le contrediront, car il ne se repose pas sur des découvertes... seulement sur une réflexion logique impartiale. Et il n'y a qu'une seule logique.

Bien sûr, comme je l'ai dit plus haut, il est possible d'imaginer que Dieu "échappe à la logique"... mais dans ce cas il ne peut que nous échapper à nous aussi, car seule notre logique nous permet de concevoir clairement le monde qui nous entoure. Ne me parlez pas de foi ou d'intuition : il y a des gens qui ont "foi" en des choses contraires à d'autres auxquels autant de gens ont "fois", et les intuitions des gens sont très loin d'être toujours conforment entre elles.
Si deux choses contradictoires semblent toutes deux logiques, c'est qu'au moins une ne fait que sembler l'être.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptySam 15 Oct 2011 - 13:39

Pascal a écrit:
Citation :
Le monde n'est pas déterministe, il est au mieux probabiliste, aussi dur à concevoir que ça puisse être.

J'adhère complètement à cette idée,mais pourquoi des voyants peuvent
ne pas se tromper sur les probabilités et (voir) en une fraction de seconde
un évènement effectif provenant d'une cause...?

Si tel est le cas et j'insiste sur le si c'est que ce Monde est bel et bien régi par un implacable déterminisme dût-il être provoqué par une cause naturelle ou surnaturelle!

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptySam 15 Oct 2011 - 14:04

C'est une hypothèse... même si un déterminisme naturelle n'est plus acceptable, il est bien sûr toujours possible d'imaginer qu'il y a un destin surnaturelle. Mais je trouve que ça gâche le jeu.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 EmptySam 15 Oct 2011 - 14:50

Je crois que je ne comprends rien à ce sujet
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   paradoxe de l'omnipotence - Page 7 Empty

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