Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 paradoxe de l'omnipotence

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 8 ... 13, 14, 15, 16, 17  Suivant
AuteurMessage
Chribou
Exégète
Exégète


Nombre de messages : 9153
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 8 Oct 2011 - 17:19

J-P Mouvaux a écrit:
Tu voudrais dire, si je ne me trompe : "omnipotence" = tout peut arriver ; "unipotence = l'évolution va vers quelque chose de meilleur - pour nous- que ce qui est actuellement ?

Oui c'est peut-être pas très clair je vais essayer de clarifier ma pensée au fil des prochains jours qui justement s'annoncent ensoleillés. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9153
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 9 Oct 2011 - 15:06

Trickster a écrit:

Par contre, c'est assez amusant d'ailleurs, mais cette idée de "Dieu unipotent" permet de se débarrasser de Dieu. Ne pouvant faire qu'un seul choix, Dieu ne devient rien de plus qu'une machine... alors qu'un Dieu omnipotent capable de faire le bien comme le mal serrait comme entouré de boutons qui clignotent et n'appuierait que sur les bons par choix et par bonté, un Dieu unipotent ne serrait que face à un unique bouton, .

J'ai comme la forte impression que ce qu'il manque à tes facultés intellectuelles qui ne sont pourtant pas ordinaires c'est l'intuition,je me tâte d'ailleurs à savoir si celle-ci ne se développerait pas qu'au contact de la Nature et du Soleil avec des majuscules svp.

L'impression aussi que tu as plus réagi que réfléchi aux idées que j'exposais mais c'est très bien ça me permet de soulever le fait ou l'hypothèse que "A qui de Droit" n'est en rien réduit en ne prenant que le meilleur choix qui est à sa disposition et qu'en aucun temps il ne devient une machine car non seulement selon moi il fait les meilleurs choix mais en plus il progresse lui-même avec une accélération exponentielle inimaginable pour nous vers une Conscience lui permettant de faire des choix toujours meilleurs que ses précédents ce qui permettrait d'expliquer par exemple qu'à ses "débuts" l'Eternel ait pu regretter d'avoir créé l'homme avant de se raviser et décider de l'endurer.

En tous cas on est bien forcé de constater que dans l'air et dans l'air du temps il y a de la diversité à l'infini alors ce n'est certainement pas un Dieu qui s'est amusé à expérimenter son Omnipotence au point de s'annihiler lui-même afin de voir s'il en était capable qui l'a créé cet Univers là alors cet Univers a bien plus de chance d'avoir été créé ou de s'être auto-créé par un créateur ou auto-créateur faisant toujours de son mieux que l'inverse ou qu'à des degrés moindres car tant qu'à régresser pourquoi ne se serait-il pas rendu jusqu'à l'auto-anéantissement tant qu'à défaire?

Avec le sentiment d'avoir fait de mon mieux et d'être donc... à l'image de Dieu! Very Happy

Et vous,avez-vous le sentiment d'être dans une garderie ou bien dans une bergerie?^^

Psst Remarque tu n'as pas non plus favorisé le Dieu Omnipotent même que tu nous as transporté dans un Univers polythéiste après l'avoir vaincu toi-même mais de là à t'attaquer à mon Bon Dieu Unipotent c'est de faire du mieux que tu pouvais dans la témérité donc encore à l'image de Dieu et merci vénérable dieu désomnipotent d'en avoir fait la preuve!


Dernière édition par Chribou le Dim 9 Oct 2011 - 16:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 26777
Age : 57
Localisation : Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 9 Oct 2011 - 16:03

Chribou a écrit:
Trickster a écrit:

Par contre, c'est assez amusant d'ailleurs, mais cette idée de "Dieu unipotent" permet de se débarrasser de Dieu. Ne pouvant faire qu'un seul choix, Dieu ne devient rien de plus qu'une machine... alors qu'un Dieu omnipotent capable de faire le bien comme le mal serrait comme entouré de boutons qui clignotent et n'appuierait que sur les bons par choix et par bonté, un Dieu unipotent ne serrait que face à un unique bouton, .

J'ai comme la forte impression que ce qu'il manque à tes facultés intellectuelles qui ne sont pourtant pas ordinaires c'est l'intuition,je me tâte d'ailleurs à savoir si celle-ci ne se développerait pas qu'au contact de la Nature et du Soleil avec des majuscules svp.

L'impression aussi que tu as plus réagi que réfléchi aux idées que j'exposais mais c'est très bien ça me permet de soulever le fait ou l'hypothèse que "A qui de Droit" n'est en rien réduit en ne prenant que le meilleur choix qui est à sa disposition et qu'en aucun temps il ne devient une machine car non seulement selon moi il fait les meilleurs choix mais en plus il progresse lui-même avec une accélération exponentielle inimaginable pour nous vers une Conscience lui permettant de faire des choix toujours meilleurs que ses précédents ce qui permettrait d'expliquer par exemple qu'à ses "débuts" l'Eternel ait pu regretter d'avoir créé l'homme avant de se raviser et décider de l'endurer.

En tous cas on est bien forcé de constater que dans l'air et dans l'air du temps il y a de la diversité à l'infini alors ce n'est certainement pas un Dieu qui s'est amusé à expérimenter son Omnipotence au point de s'annihiler lui-même afin de voir s'il en était capable qui l'a créé cet Univers là alors cet Univers a bien plus de chance d'avoir été créé ou de s'être auto-créé par un créateur ou auto-créateur faisant toujours de son mieux que l'inverse ou qu'à des degrés moindres car tant qu'à régresser pourquoi ne se serait-il pas rendu jusqu'à l'auto-anéantissement tant qu'à défaire?

Avec le sentiment d'avoir fait de mon mieux et d'être donc... à l'image de Dieu! Very Happy

Et vous,avez-vous le sentiment d'être dans une garderie ou bien dans une bergerie?^^

Une clinique psychiatrique ?
Revenir en haut Aller en bas
http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9153
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 9 Oct 2011 - 16:40

florence_yvonne a écrit:
Chribou a écrit:

Et vous,avez-vous le sentiment d'être dans une garderie ou bien dans une bergerie?^^

Une clinique psychiatrique ?

Depuis quelques semaines un copain à moi expérimente le Venla Faxine,dis si le test est concluant crois-tu qu'il serait possible de s'en procurer à rabais par l'achat en groupe?

David,Pascal,Gaétan vous seriez pas intéressés? Very Happy

Oups pardonnez-moi j'oubliais Nico
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 9 Oct 2011 - 21:53

Chribou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Chribou a écrit:

Et vous,avez-vous le sentiment d'être dans une garderie ou bien dans une bergerie?^^

Une clinique psychiatrique ?

Depuis quelques semaines un copain à moi expérimente le Venla Faxine,dis si le test est concluant crois-tu qu'il serait possible de s'en procurer à rabais par l'achat en groupe?

David,Pascal,Gaétan vous seriez pas intéressés? Very Happy

Oups pardonnez-moi j'oubliais Nico

Ok, l'homme nipo tance... hi

Mais tu as oublié aussi des tas d'illuminés comme Claude de Bortoli ou même
encore, Mikoto pisasso...et jean passe et j'en passe...
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9153
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 9 Oct 2011 - 22:26

Pascal a écrit:


Mais tu as oublié aussi des tas d'illuminés comme Claude de Bortoli ou même
encore, Mikoto pisasso...et jean passe et j'en passe...

Non désolé Claude lui sa spécialité ce sont les somnifères en vente dans toutes les bonnes bergeries avec les moutons.


Il a quand même une très grande qualité ce monsieur Bortoli:Sur tous les fora où il allait il encaissait systématiquement sarcasmes sur sarcasmes,insultes sur insultes mais si ma mémoire est juste jamais il ne répliquait et restait toujours en contrôle avec beaucoup de dignité je dirais.

Mes respects à lui!



Dernière édition par Chribou le Lun 10 Oct 2011 - 2:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 9 Oct 2011 - 22:35

Chribou a écrit:
Pascal a écrit:


Mais tu as oublié aussi des tas d'illuminés comme Claude de Bortoli ou même
encore, Mikoto pisasso...et jean passe et j'en passe...

Non désolé Claude lui sa spécialité ce sont les somnifères en vente dans toutes les bonnes bergeries avec les moutons.


Peut-être, j'en doute, il serait plutôt hypnotiseur, par la répétition inlassable
rangaine-matique de ses exposés, méta-matérielles il dit que la lumière cosmique
serait intelligente! bon sang, c'est bien sûr mon cher, Watt, sonne les cloches
du prieuré de Arthur Conan Doyle... l'affaire Bortoli, s'éclaircie!
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9153
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 9 Oct 2011 - 22:52

Pascal a écrit:
il dit que la lumière cosmique
serait intelligente!

Intéressante cette idée,ce serait donc Cela la grande Pensée à l'origine de l'univers ou vice versa.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 9 Oct 2011 - 23:02

Chribou a écrit:
Pascal a écrit:
il dit que la lumière cosmique
serait intelligente!

Intéressante cette idée,ce serait donc Cela la grande Pensée à l'origine de l'univers ou vice versa.

Ce serait donc cela, et dans la bible il est dit aussi; Que la lumière soit"
comme si un dieu parabolisait une science à un autre dieu " puis la lumière fut,"
Il fit alors, toute la vérité lumineuse sur la réalité empirique et déo-humaine... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 26777
Age : 57
Localisation : Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 10 Oct 2011 - 13:50

Je voulais mettre des vidéos pour appuyer mes propos je ne les trouvent plus, à la place je trouve de tout et surtout n'importe quoi
Revenir en haut Aller en bas
http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 24
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 10 Oct 2011 - 20:26

Citation :
J'ai comme la forte impression que ce qu'il manque à tes facultés intellectuelles qui ne sont pourtant pas ordinaires c'est l'intuition,je me tâte d'ailleurs à savoir si celle-ci ne se développerait pas qu'au contact de la Nature et du Soleil avec des majuscules svp.
Mes rapports avec la nature ? même si je suis conscient de ne pas en donner l'impression, je passe bien plus de temps en forêt et en montagne que devant mon ordinateur. Par contre j'avoue ne pas être un grand fan du soleil.
Quand à mon intuition... si tu savais ! mais je préfère ne pas en parler, de peur de nuire à mon image de zététicien impartiale.
Seulement... même les personnes les plus intuitives de ma connaissance ne sont pas infaillible. Seule la logique peut démontrer parfaitement la véracité d'une chose... (même s'il est possible de tricher et de donner un air logique à une absurdité).
Et de toute manière, ce n'est pas vers le Dieu unique que me pousse mon intuition.

Au sujet de ton Dieu unipotent... je ne peut pas m'attaquer à lui par la logique, puisqu'il est justement le comble de la logique : une tautologie (puisque dire qu'il est unipotent revient à dire qu'il a le pouvoir de faire ce qu'il fait et à déjà fait). Par contre, comme je l'ai fait remarqué, même si ça n'a rien d'illogique, un Dieu "unipotent" ne peut être qu'amoral (je dis bien amoral, pas immoral). Vous êtes d'accord avec moi : on dit d'une personne qu'elle est bonne lorsqu'elle fait/choisit de faire de bonnes choses. Mais aussi bonne soit les choses que fasse une personne, si elle n'avait pas la possibilité d'en faire d'autre, on ne peut pas vraiment l'en enorgueillir.
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9153
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 10 Oct 2011 - 22:19

Trickster a écrit:
Citation :
J'ai comme la forte impression que ce qu'il manque à tes facultés intellectuelles qui ne sont pourtant pas ordinaires c'est l'intuition,je me tâte d'ailleurs à savoir si celle-ci ne se développerait pas qu'au contact de la Nature et du Soleil avec des majuscules svp.
Mes rapports avec la nature ? même si je suis conscient de ne pas en donner l'impression, je passe bien plus de temps en forêt et en montagne que devant mon ordinateur. Par contre j'avoue ne pas être un grand fan du soleil.
Quand à mon intuition... si tu savais ! mais je préfère ne pas en parler, de peur de nuire à mon image de zététicien impartiale.
Seulement... même les personnes les plus intuitives de ma connaissance ne sont pas infaillible. Seule la logique peut démontrer parfaitement la véracité d'une chose... (même s'il est possible de tricher et de donner un air logique à une absurdité).
Et de toute manière, ce n'est pas vers le Dieu unique que me pousse mon intuition.

Au sujet de ton Dieu unipotent... je ne peut pas m'attaquer à lui par la logique, puisqu'il est justement le comble de la logique : une tautologie (puisque dire qu'il est unipotent revient à dire qu'il a le pouvoir de faire ce qu'il fait et à déjà fait). Par contre, comme je l'ai fait remarqué, même si ça n'a rien d'illogique, un Dieu "unipotent" ne peut être qu'amoral (je dis bien amoral, pas immoral). Vous êtes d'accord avec moi : on dit d'une personne qu'elle est bonne lorsqu'elle fait/choisit de faire de bonnes choses. Mais aussi bonne soit les choses que fasse une personne, si elle n'avait pas la possibilité d'en faire d'autre, on ne peut pas vraiment l'en enorgueillir.

Bon moi si j'étais moi je ne me ferais pas trop de soucis sur ton devenir cependant je ne crois pas à la notion du libre-arbitre cette illusion qui éventuellement ne tardera pas à être démasquée par le commun des mortels si tout se déroule bel et bien de façon déterminée alors bien que résultant d'une série de causes à effets qui ne pourront qu'aboutir à la victoire du bien-jouissance sur le mal-souffrance il y a quand même du mérite au fait d'avoir dû subir toute cette souffrance pour avoir le bonheur d'apprendre à l'éviter et créer toujours plus de jouissance par la suite.

En espérant que mon hédonisme ne scandalise personne... Very Happy

Citation :
Quand à mon intuition... si tu savais ! mais je préfère ne pas en parler, de peur de nuire à mon image de zététicien impartiale.

Et ma curiosité qu'en fais-tu?Sinon maintenant que tu nous as mis dans le secret des dieux c'est de la réputation de ta loyauté dont il faudra te soucier!^^

Citation :
on ne peut pas vraiment l'en enorgueillir.

Orgueil et morale ne sont pas universellement reconnus comme faisant bon ménage non plus.
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 24
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 11 Oct 2011 - 19:10

Citation :
je ne crois pas à la notion du libre-arbitre cette illusion qui éventuellement ne tardera pas à être démasquée par le commun des mortels si tout se déroule bel et bien de façon déterminée alors bien que résultant d'une série de causes à effets
Réjouissez-vous car j'apporte la bonne nouvelle : le démon de Laplace a été chassé par le chat de Shrödinger !
Tout ne se déroule pas de façon déterminé... c'est l'une des choses qu'implique la physique quantique : il est impossible de prévoir quelque chose avec certitude, le futur est fondamentalement "flou". On ne peut que calculer des probabilités.
Au niveau quantique, le hasard existe bel et bien... (à moins que ce ne soit l'action divine, ou quelque chose dans ce goût... mais quoi qu'il en soit, pas de déterminisme).

Citation :
Et ma curiosité qu'en fais-tu?Sinon maintenant que tu nous as mis dans le secret des dieux c'est de la réputation de ta loyauté dont il faudra te soucier!^^
Je n'ai rien de particulièrement palpitant à raconter, hélas. Rien qui ne vaille toutes les histoires qui trainent sur internet en tout cas. Et puis, je préfère rester sceptique.
Citation :

Orgueil et morale ne sont pas universellement reconnus comme faisant bon ménage non plus.
Ce que je voulais dire, est que l'on ne peut pas dire de quelqu'un qu'il est bon s'il n'a pas fait le choix d'être bon.
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9153
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 11 Oct 2011 - 19:28

Trickster a écrit:
il est impossible de prévoir quelque chose avec certitude, le futur est fondamentalement "flou". .

L'aveugle a besoin d'un microscope pour se raconter des mensonges mais le sage voit par intuition qu'il nous est impossible de prévoir quelque chose avec certitude...jusqu'à ce que...

Autrement c'est prétendre qu'il n'y aurait rien d'autre à découvrir qui puisse nous surprendre,désolé mais on nous avait déjà fait le coup mais tout finit toujours par trouver son explication.
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 24
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 12 Oct 2011 - 15:06

Citation :
L'aveugle a besoin d'un microscope pour se raconter des mensonges mais le sage voit par intuition qu'il nous est impossible de prévoir quelque chose avec certitude...jusqu'à ce que...

Autrement c'est prétendre qu'il n'y aurait rien d'autre à découvrir qui puisse nous surprendre,désolé mais on nous avait déjà fait le coup mais tout finit toujours par trouver son explication.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire... je ne prétends pas qu'il n'y a plus rien de surprenant à découvrir, et personne ne prétend de tels absurdités (pas les chercheurs en tout cas... ).

La physique quantique est loin de nous avoir révélé tous ses secrets... mais elle nous en a au moins révélé un : qu'il n'y a pas de place pour le déterminisme dans ce monde.

On aurait pu croire, autrefois, que tout ce qui survenait était l'effet -et le seul effet possible- du passé. C'est sur ce principe que s'appuie Pierre-Simon de Laplace pour une expérience de pensé (que l'on appelle "démon de laplace") :
Citation :
Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la compose embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.

Mais justement, ces hypothèses déterministes ne tiennent plus debout. A l'échelle subatomique, les choses ne sont plus du tout déterminé... une "bille quantique" qui a autant de chance d'être rouge que bleu est à la fois rouge et à la fois bleu. Elle n'a de "couleur" déterminé (rouge ou bleu) qu'à partir du moment ou on l'observe...
Tant qu'on ne l'observe pas, elle est les deux à la fois, et elle devient l'un ou l'autre dès qu'on l'observe, sans qu'il ne soit possible de prédire le "choix" qu'elle ferra. C'est assez difficile à admettre, et beaucoup de gens s'y sont arraché les cheveux... mais c'est ainsi. Le monde est au mieux probabiliste, mais il n'est pas déterministe.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 12 Oct 2011 - 22:15

Citation :
Trickster a écrit::Le monde est au mieux probabiliste, mais il n'est pas déterministe.

De cause à effet, de probabilité en syllogisme, c'est peut-être paradoxal
mais semblable en ce sens que les causes quelles quelles soient déterminent
un effet et la probabilité que la couleur de la bille soit bleue, est forcément
déterminée par impulsion interne propre aux particules subatomiques(cause)donc
si elle apparaît rouge, on pourrait dire que c'est probablement voulu d'avance
c'est un syllogisme; Particule bleue et rouge = particule bleue ou rouge=
ce doit probablement être un sacré jeu de billard... Very Happy (effet).
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9153
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 13 Oct 2011 - 0:15

Trickster a écrit:
.
Tant qu'on ne l'observe pas, elle est les deux à la fois, et elle devient l'un ou l'autre dès qu'on l'observe, sans qu'il ne soit possible de prédire le "choix" qu'elle ferra.

Désolé mais j'aurais beaucoup de difficulté à me laisser convaincre qu'une intelligence 10 ou 100 fois supérieure aux nôtres n'arriverait pas à découvrir une méthode permettant de prédire la couleur de cette bille quantique sous observation.

Je suis par contre étonné voire inquiet à l'idée que des chercheurs de cette trempe se soient ainsi laissés aller à tirer ce genre de conclusion qui me semble passablement immature.

Remarque c'est peut-être moi qui commet l'imprudence de sous-estimer leur ouverture d'esprit mais encore une fois c'est mon intuition qui me parle et elle me dit que ces physiciens ont eu tort de tirer une telle conclusion.

Ensuite s'il faut toujours et toujours aller vers l'infiniment petit pour espérer y trouver des traces de hasard à la limite cette tendance nous mènerait vers zéro ce qui signifierait qu'il y a zéro hasard dans l'univers.
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 24
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 13 Oct 2011 - 17:20

Citation :
Désolé mais j'aurais beaucoup de difficulté à me laisser convaincre qu'une intelligence 10 ou 100 fois supérieure aux nôtres n'arriverait pas à découvrir une méthode permettant de prédire la couleur de cette bille quantique sous observation.
A une échelle extrêmement petite les lois du monde sont très différentes de ce qui en émerge à notre échelle... et non, il n'est pas possible de "prédire" de quel "couleur" serra la bille... on peut le savoir, bien sûr, en l'observant (même indirectement). Mais en ce faisant, on brise la "superposition quantique" et elle devient de la couleur de laquelle on l'observe. Ce n'est pas une question d'intelligence ou de moyen d'observation...

Citation :
Je suis par contre étonné voire inquiet à l'idée que des chercheurs de cette trempe se soient ainsi laissés aller à tirer ce genre de conclusion qui me semble passablement immature.

Remarque c'est peut-être moi qui commet l'imprudence de sous-estimer leur ouverture d'esprit mais encore une fois c'est mon intuition qui me parle et elle me dit que ces physiciens ont eu tort de tirer une telle conclusion.
Rassures-toi, tu n'es pas le premier ! la physique quantique en a rendu fou plus d'un... Einstein refusait lui aussi d'y croire d'ailleurs. Mais aujourd'hui, toutes la communauté scientifique se rend à l'évidence... toutes les expériences et tous les calculent tendent à confirmer ça... On commence même à en trouver des traces partout autour de nous ! On se rend compte que de nombreux éléments de notre environnement dont on était capable d'expliquer totalement le fonctionnement ne peuvent être expliqué parfaitement qu'avec la physique quantique ! photosynthèse, orientation de certaines espèces de rouge-gorge migrateur... on trouve sans cesse des traces de la physique quantique, même dans des choses parfaitement anodines !
On commence même à y trouver des applications technologiques ! La société IDquantique élabore un système de cryptographie inviolable grâce à l'intrication quantique (puisque la clef est parfaitement aléatoire et que l'information s'autodétruit d'elle-même si elle n'est pas consulté au bon moment de la bonne manière), qui récemment été utilisé pour une grande rencontre sportive (fif-je-sais-plus-trop-quoi). Et d'ici une décennie ou deux on devrait avoir des ordinateurs quantiques...
Que ton intuition s'y oppose en parfaitement normal... ce qui se passe au niveau quantique est très différent de ce que l'on croit de ce qui nous entoure. j'imagine qu'il devait être aussi dure à admettre pour nos ancêtre que le sol qu'il foulais, le "bas", n'était pas plat.
(personnellement, ayant passé un certain temps à méditer à l'immatérialisme de Berekley, au sunyata bouddhiste et à la kaos magik des illuminés de thanateros, je trouve la mécanique quantique presque évidente... mais je comprends que ce ne soit pas le cas de tout le monde).

Citation :
Ensuite s'il faut toujours et toujours aller vers l'infiniment petit pour espérer y trouver des traces de hasard à la limite cette tendance nous mènerait vers zéro ce qui signifierait qu'il y a zéro hasard dans l'univers.
Et bien justement, non. Il n'y a pas zero hasard dans l'univers... il y a bien un hasard. Il est strictement impossible de faire une prédiction exacte au niveau quantique, et ce n'est pas qu'une question de moyen d'observation... on peut au mieux calculer des probabilité.

Le monde n'est pas déterministe, il est au mieux probabiliste, aussi dur à concevoir que ça puisse être.

C'est ce que dit la science, avec autant de certitude que la Terre tourne autour du soleil...
Voilà, il est toujours possible d'imaginer qu'il y a un "destin" surnaturelle, mais il n'est plus décemment possible d'imaginer que le futur soit déterminé mécaniquement. Il n'y a pas besoin de plus dans ce sujet... mais j'en ouvre tout de suite un autre au sujet de tout le reste.


edit : voila le sujet en question :
http://www.forum-religions.org/t4057-demon-de-laplace-detrone-par-le-chat-de-shrodinger#93336
Revenir en haut Aller en bas
sakina
Curieux
Curieux


Masculin Nombre de messages : 24
Age : 62
Localisation : asie
Date d'inscription : 11/05/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 10:39

est-ce qu il y a d autre forme d atomes et d autres elements dans l univers qui nous entoure? si oui etes vous capables des les decrire .....merci
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 24
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 11:38

Qu'appelles-tu "d'autre forme d'atome" ?
Les lois de la chimie et de la physique sont les mêmes chez nous qu'ailleurs... bien sûr, il y a des chances que certains éléments ne puissent pas se former sur notre planète, faute de condition nécessaire... l'aluminium, par exemple, n'existe pas à l'état naturelle sur Terre. J'ai aussi récemment appris que l'or et l'uranium n'auraient pas pu se créer sur Terre et serraient issu de météorites, mais c'est une découverte assez récente, et je n'ai pas eu le temps de me renseigner plus à son sujet.
A l'inverse, on découvre que certaine chose, l'antimatière par exemple, que l'on croyait n'exister qu'au fin fond de l'univers, existe bel et bien sur Terre, et se forme à chaque coup de tonnerre.
Mais je ne vois pas très bien l'intérêt de tout ça dans ce débat... si tu a en tête de t'appuyer sur une hypothétique "différence d'éléments" pour affirmer que ce paradoxe ne vaut rien en dehors de notre monde, je te le dit tout de suite : ça n'aboutira à rien. Ce paradoxe ne relève pas de la physique, et encore moins de la chimie ; seulement de la logique.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 12:30

Citation :
Le monde n'est pas déterministe, il est au mieux probabiliste, aussi dur à concevoir que ça puisse être.

J'adhère complètement à cette idée,mais pourquoi des voyants peuvent
ne pas se tromper sur les probabilités et (voir) en une fraction de seconde
un évènement effectif provenant d'une cause...?
Revenir en haut Aller en bas
sakina
Curieux
Curieux


Masculin Nombre de messages : 24
Age : 62
Localisation : asie
Date d'inscription : 11/05/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 12:57

Trickster a écrit:
Qu'appelles-tu "d'autre forme d'atome" ?
Les lois de la chimie et de la physique sont les mêmes chez nous qu'ailleurs... bien sûr, il y a des chances que certains éléments ne puissent pas se former sur notre planète, faute de condition nécessaire... l'aluminium, par exemple, n'existe pas à l'état naturelle sur Terre. J'ai aussi récemment appris que l'or et l'uranium n'auraient pas pu se créer sur Terre et serraient issu de météorites, mais c'est une découverte assez récente, et je n'ai pas eu le temps de me renseigner plus à son sujet.
A l'inverse, on découvre que certaine chose, l'antimatière par exemple, que l'on croyait n'exister qu'au fin fond de l'univers, existe bel et bien sur Terre, et se forme à chaque coup de tonnerre.
Mais je ne vois pas très bien l'intérêt de tout ça dans ce débat... si tu a en tête de t'appuyer sur une hypothétique "différence d'éléments" pour affirmer que ce paradoxe ne vaut rien en dehors de notre monde, je te le dit tout de suite : ça n'aboutira à rien. Ce paradoxe ne relève pas de la physique, et encore moins de la chimie ; seulement de la logique.

ce n est pas l existence ou la non existence qui nous interesse ici mais l idee que d autre chose existe ailleurs nous montre que le pouvoir a d autre forme que nous ignorons et par consequent on ne doit discuter de l omnipotence d un createur du moment que nous ignorons deja ce qu il y a ailleur et que nous savons que ce createur sait

voila le point ou je veux vous faire eclaircir
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 24
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 13:21

Pascal a écrit:
J'adhère complètement à cette idée,mais pourquoi des voyants peuvent
ne pas se tromper sur les probabilités et (voir) en une fraction de seconde
un évènement effectif provenant d'une cause...?

La précognition n'est pas infaillible. Les études mené par l'IMI (Institut de Métapsychique International) et la SPR (Society for Psychical Resherch) obtiennent des résultats significatifs, mais sont toujours très loin du 100%.

Il y a aussi autre chose à prendre en compte : ce que l'on appelle "l'effet tiroir". Quand on est persuadé de quelque chose, on a tendance à ignorer ce qui n'y est pas conforme.
Par exemple, une personne qui aura de la chance une fois ou deux alors qu'elle portait un grigris aura tendance à oublier les 10 autres fois où elle n'a pas eu de chance si elle est persuadé que son grigris lui porte bonheur.
Ou alors, si à plusieurs reprises après avoir eu l' "impression d'être observé", tu te retourne brusquement... tu te rappelleras moins des fois ou il n'y aura eu personne derrière toi que des autres, puisque seules ces dernières te confirmerons ton impression d'avoir été observé.

Quoi qu'il en soit, même si on admet que certaines personnes ne doivent pas leur prédiction qu'au hasard, on ne peut pas dire qu'ils ne se trompent jamais... eu aussi font des erreurs.
Et de toutes manière, les "prédictions" à très long terme sont toujours très vague et peuvent être interprété n'importe comment.
Mais je ne suis pas le plus qualifié pour en parler, le futur me reste hermétiquement clos.


sakina a écrit:
ce n est pas l existence ou la non existence qui nous interesse ici mais l idee que d autre chose existe ailleurs nous montre que le pouvoir a d autre forme que nous ignorons et par consequent on ne doit discuter de l omnipotence d un createur du moment que nous ignorons deja ce qu il y a ailleur et que nous savons que ce createur sait

voila le point ou je veux vous faire eclaircir
Oulà... je crains que tu ne les obscurcisses plus que tu ne les éclaire.
"autre chose qui existe ailleurs"... évidemment, il y a assez peu de chance pour que notre petite planète tellurique soit un échantillon représentatif de tout ce que contient l'univers. Seulement, je ne vois pas en quoi ça change le paradoxe...
Parfois nous trouvons certaines choses qui ne correspondent pas à ce que nos lois physique admettent... par exemple, Einstein avait observé que le cycle de Mercure ne correspondait pas aux prédictions de Newton. En a-t-il déduit qu'en d'autres endroits de l'univers, les lois de la physique n'étaient pas les mêmes ? bien sûr que non, ça aurait été stupide de sa part... il en a simplement déduit que les théories de Newton n'étaient pas complète, et ils les a intégré à ses propres théories plus larges.
Mais comme je l'ai déjà dit, ce paradoxe ne relève pas de la physique, seulement de la logique.
Jamais nous ne feront de découvertes qui le contrediront, car il ne se repose pas sur des découvertes... seulement sur une réflexion logique impartiale. Et il n'y a qu'une seule logique.

Bien sûr, comme je l'ai dit plus haut, il est possible d'imaginer que Dieu "échappe à la logique"... mais dans ce cas il ne peut que nous échapper à nous aussi, car seule notre logique nous permet de concevoir clairement le monde qui nous entoure. Ne me parlez pas de foi ou d'intuition : il y a des gens qui ont "foi" en des choses contraires à d'autres auxquels autant de gens ont "fois", et les intuitions des gens sont très loin d'être toujours conforment entre elles.
Si deux choses contradictoires semblent toutes deux logiques, c'est qu'au moins une ne fait que sembler l'être.
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9153
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 13:39

Pascal a écrit:
Citation :
Le monde n'est pas déterministe, il est au mieux probabiliste, aussi dur à concevoir que ça puisse être.

J'adhère complètement à cette idée,mais pourquoi des voyants peuvent
ne pas se tromper sur les probabilités et (voir) en une fraction de seconde
un évènement effectif provenant d'une cause...?

Si tel est le cas et j'insiste sur le si c'est que ce Monde est bel et bien régi par un implacable déterminisme dût-il être provoqué par une cause naturelle ou surnaturelle!

Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 24
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 14:04

C'est une hypothèse... même si un déterminisme naturelle n'est plus acceptable, il est bien sûr toujours possible d'imaginer qu'il y a un destin surnaturelle. Mais je trouve que ça gâche le jeu.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 26777
Age : 57
Localisation : Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 14:50

Je crois que je ne comprends rien à ce sujet
Revenir en haut Aller en bas
http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   

Revenir en haut Aller en bas
 
paradoxe de l'omnipotence
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 14 sur 17Aller à la page : Précédent  1 ... 8 ... 13, 14, 15, 16, 17  Suivant
 Sujets similaires
-
» Paradoxe EPR(Einstein Podolsky Rosen): des signaux plus rapide que la lumière?
» Pâques : Paradoxe ou Contradiction ?
» Paradoxe du prisonnier
» PARADOXE à résoudre!!!!!!!!!!!!!!
» PARADOXE DU DOUBLEMENT

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Croire ou ne pas croire :: La foi en questions-
Sauter vers: