Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 paradoxe de l'omnipotence

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
Chribou
Exégète
Exégète


Nombre de messages : 10004
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 8 Oct 2011 - 17:19

J-P Mouvaux a écrit:
Tu voudrais dire, si je ne me trompe : "omnipotence" = tout peut arriver ; "unipotence = l'évolution va vers quelque chose de meilleur - pour nous- que ce qui est actuellement ?

Oui c'est peut-être pas très clair je vais essayer de clarifier ma pensée au fil des prochains jours qui justement s'annoncent ensoleillés. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 9 Oct 2011 - 15:06

Trickster a écrit:

Par contre, c'est assez amusant d'ailleurs, mais cette idée de "Dieu unipotent" permet de se débarrasser de Dieu. Ne pouvant faire qu'un seul choix, Dieu ne devient rien de plus qu'une machine... alors qu'un Dieu omnipotent capable de faire le bien comme le mal serrait comme entouré de boutons qui clignotent et n'appuierait que sur les bons par choix et par bonté, un Dieu unipotent ne serrait que face à un unique bouton, .

J'ai comme la forte impression que ce qu'il manque à tes facultés intellectuelles qui ne sont pourtant pas ordinaires c'est l'intuition,je me tâte d'ailleurs à savoir si celle-ci ne se développerait pas qu'au contact de la Nature et du Soleil avec des majuscules svp.

L'impression aussi que tu as plus réagi que réfléchi aux idées que j'exposais mais c'est très bien ça me permet de soulever le fait ou l'hypothèse que "A qui de Droit" n'est en rien réduit en ne prenant que le meilleur choix qui est à sa disposition et qu'en aucun temps il ne devient une machine car non seulement selon moi il fait les meilleurs choix mais en plus il progresse lui-même avec une accélération exponentielle inimaginable pour nous vers une Conscience lui permettant de faire des choix toujours meilleurs que ses précédents ce qui permettrait d'expliquer par exemple qu'à ses "débuts" l'Eternel ait pu regretter d'avoir créé l'homme avant de se raviser et décider de l'endurer.

En tous cas on est bien forcé de constater que dans l'air et dans l'air du temps il y a de la diversité à l'infini alors ce n'est certainement pas un Dieu qui s'est amusé à expérimenter son Omnipotence au point de s'annihiler lui-même afin de voir s'il en était capable qui l'a créé cet Univers là alors cet Univers a bien plus de chance d'avoir été créé ou de s'être auto-créé par un créateur ou auto-créateur faisant toujours de son mieux que l'inverse ou qu'à des degrés moindres car tant qu'à régresser pourquoi ne se serait-il pas rendu jusqu'à l'auto-anéantissement tant qu'à défaire?

Avec le sentiment d'avoir fait de mon mieux et d'être donc... à l'image de Dieu! Very Happy

Et vous,avez-vous le sentiment d'être dans une garderie ou bien dans une bergerie?^^

Psst Remarque tu n'as pas non plus favorisé le Dieu Omnipotent même que tu nous as transporté dans un Univers polythéiste après l'avoir vaincu toi-même mais de là à t'attaquer à mon Bon Dieu Unipotent c'est de faire du mieux que tu pouvais dans la témérité donc encore à l'image de Dieu et merci vénérable dieu désomnipotent d'en avoir fait la preuve!


Dernière édition par Chribou le Dim 9 Oct 2011 - 16:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31496
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 9 Oct 2011 - 16:03

Chribou a écrit:
Trickster a écrit:

Par contre, c'est assez amusant d'ailleurs, mais cette idée de "Dieu unipotent" permet de se débarrasser de Dieu. Ne pouvant faire qu'un seul choix, Dieu ne devient rien de plus qu'une machine... alors qu'un Dieu omnipotent capable de faire le bien comme le mal serrait comme entouré de boutons qui clignotent et n'appuierait que sur les bons par choix et par bonté, un Dieu unipotent ne serrait que face à un unique bouton, .

J'ai comme la forte impression que ce qu'il manque à tes facultés intellectuelles qui ne sont pourtant pas ordinaires c'est l'intuition,je me tâte d'ailleurs à savoir si celle-ci ne se développerait pas qu'au contact de la Nature et du Soleil avec des majuscules svp.

L'impression aussi que tu as plus réagi que réfléchi aux idées que j'exposais mais c'est très bien ça me permet de soulever le fait ou l'hypothèse que "A qui de Droit" n'est en rien réduit en ne prenant que le meilleur choix qui est à sa disposition et qu'en aucun temps il ne devient une machine car non seulement selon moi il fait les meilleurs choix mais en plus il progresse lui-même avec une accélération exponentielle inimaginable pour nous vers une Conscience lui permettant de faire des choix toujours meilleurs que ses précédents ce qui permettrait d'expliquer par exemple qu'à ses "débuts" l'Eternel ait pu regretter d'avoir créé l'homme avant de se raviser et décider de l'endurer.

En tous cas on est bien forcé de constater que dans l'air et dans l'air du temps il y a de la diversité à l'infini alors ce n'est certainement pas un Dieu qui s'est amusé à expérimenter son Omnipotence au point de s'annihiler lui-même afin de voir s'il en était capable qui l'a créé cet Univers là alors cet Univers a bien plus de chance d'avoir été créé ou de s'être auto-créé par un créateur ou auto-créateur faisant toujours de son mieux que l'inverse ou qu'à des degrés moindres car tant qu'à régresser pourquoi ne se serait-il pas rendu jusqu'à l'auto-anéantissement tant qu'à défaire?

Avec le sentiment d'avoir fait de mon mieux et d'être donc... à l'image de Dieu! Very Happy

Et vous,avez-vous le sentiment d'être dans une garderie ou bien dans une bergerie?^^

Une clinique psychiatrique ?
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 9 Oct 2011 - 16:40

florence_yvonne a écrit:
Chribou a écrit:

Et vous,avez-vous le sentiment d'être dans une garderie ou bien dans une bergerie?^^

Une clinique psychiatrique ?

Depuis quelques semaines un copain à moi expérimente le Venla Faxine,dis si le test est concluant crois-tu qu'il serait possible de s'en procurer à rabais par l'achat en groupe?

David,Pascal,Gaétan vous seriez pas intéressés? Very Happy

Oups pardonnez-moi j'oubliais Nico
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 9 Oct 2011 - 21:53

Chribou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Chribou a écrit:

Et vous,avez-vous le sentiment d'être dans une garderie ou bien dans une bergerie?^^

Une clinique psychiatrique ?

Depuis quelques semaines un copain à moi expérimente le Venla Faxine,dis si le test est concluant crois-tu qu'il serait possible de s'en procurer à rabais par l'achat en groupe?

David,Pascal,Gaétan vous seriez pas intéressés? Very Happy

Oups pardonnez-moi j'oubliais Nico

Ok, l'homme nipo tance... hi

Mais tu as oublié aussi des tas d'illuminés comme Claude de Bortoli ou même
encore, Mikoto pisasso...et jean passe et j'en passe...
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 9 Oct 2011 - 22:26

Pascal a écrit:


Mais tu as oublié aussi des tas d'illuminés comme Claude de Bortoli ou même
encore, Mikoto pisasso...et jean passe et j'en passe...

Non désolé Claude lui sa spécialité ce sont les somnifères en vente dans toutes les bonnes bergeries avec les moutons.


Il a quand même une très grande qualité ce monsieur Bortoli:Sur tous les fora où il allait il encaissait systématiquement sarcasmes sur sarcasmes,insultes sur insultes mais si ma mémoire est juste jamais il ne répliquait et restait toujours en contrôle avec beaucoup de dignité je dirais.

Mes respects à lui!



Dernière édition par Chribou le Lun 10 Oct 2011 - 2:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 9 Oct 2011 - 22:35

Chribou a écrit:
Pascal a écrit:


Mais tu as oublié aussi des tas d'illuminés comme Claude de Bortoli ou même
encore, Mikoto pisasso...et jean passe et j'en passe...

Non désolé Claude lui sa spécialité ce sont les somnifères en vente dans toutes les bonnes bergeries avec les moutons.


Peut-être, j'en doute, il serait plutôt hypnotiseur, par la répétition inlassable
rangaine-matique de ses exposés, méta-matérielles il dit que la lumière cosmique
serait intelligente! bon sang, c'est bien sûr mon cher, Watt, sonne les cloches
du prieuré de Arthur Conan Doyle... l'affaire Bortoli, s'éclaircie!
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 9 Oct 2011 - 22:52

Pascal a écrit:
il dit que la lumière cosmique
serait intelligente!

Intéressante cette idée,ce serait donc Cela la grande Pensée à l'origine de l'univers ou vice versa.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 9 Oct 2011 - 23:02

Chribou a écrit:
Pascal a écrit:
il dit que la lumière cosmique
serait intelligente!

Intéressante cette idée,ce serait donc Cela la grande Pensée à l'origine de l'univers ou vice versa.

Ce serait donc cela, et dans la bible il est dit aussi; Que la lumière soit"
comme si un dieu parabolisait une science à un autre dieu " puis la lumière fut,"
Il fit alors, toute la vérité lumineuse sur la réalité empirique et déo-humaine... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31496
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 10 Oct 2011 - 13:50

Je voulais mettre des vidéos pour appuyer mes propos je ne les trouvent plus, à la place je trouve de tout et surtout n'importe quoi
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 25
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 10 Oct 2011 - 20:26

Citation :
J'ai comme la forte impression que ce qu'il manque à tes facultés intellectuelles qui ne sont pourtant pas ordinaires c'est l'intuition,je me tâte d'ailleurs à savoir si celle-ci ne se développerait pas qu'au contact de la Nature et du Soleil avec des majuscules svp.
Mes rapports avec la nature ? même si je suis conscient de ne pas en donner l'impression, je passe bien plus de temps en forêt et en montagne que devant mon ordinateur. Par contre j'avoue ne pas être un grand fan du soleil.
Quand à mon intuition... si tu savais ! mais je préfère ne pas en parler, de peur de nuire à mon image de zététicien impartiale.
Seulement... même les personnes les plus intuitives de ma connaissance ne sont pas infaillible. Seule la logique peut démontrer parfaitement la véracité d'une chose... (même s'il est possible de tricher et de donner un air logique à une absurdité).
Et de toute manière, ce n'est pas vers le Dieu unique que me pousse mon intuition.

Au sujet de ton Dieu unipotent... je ne peut pas m'attaquer à lui par la logique, puisqu'il est justement le comble de la logique : une tautologie (puisque dire qu'il est unipotent revient à dire qu'il a le pouvoir de faire ce qu'il fait et à déjà fait). Par contre, comme je l'ai fait remarqué, même si ça n'a rien d'illogique, un Dieu "unipotent" ne peut être qu'amoral (je dis bien amoral, pas immoral). Vous êtes d'accord avec moi : on dit d'une personne qu'elle est bonne lorsqu'elle fait/choisit de faire de bonnes choses. Mais aussi bonne soit les choses que fasse une personne, si elle n'avait pas la possibilité d'en faire d'autre, on ne peut pas vraiment l'en enorgueillir.
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 10 Oct 2011 - 22:19

Trickster a écrit:
Citation :
J'ai comme la forte impression que ce qu'il manque à tes facultés intellectuelles qui ne sont pourtant pas ordinaires c'est l'intuition,je me tâte d'ailleurs à savoir si celle-ci ne se développerait pas qu'au contact de la Nature et du Soleil avec des majuscules svp.
Mes rapports avec la nature ? même si je suis conscient de ne pas en donner l'impression, je passe bien plus de temps en forêt et en montagne que devant mon ordinateur. Par contre j'avoue ne pas être un grand fan du soleil.
Quand à mon intuition... si tu savais ! mais je préfère ne pas en parler, de peur de nuire à mon image de zététicien impartiale.
Seulement... même les personnes les plus intuitives de ma connaissance ne sont pas infaillible. Seule la logique peut démontrer parfaitement la véracité d'une chose... (même s'il est possible de tricher et de donner un air logique à une absurdité).
Et de toute manière, ce n'est pas vers le Dieu unique que me pousse mon intuition.

Au sujet de ton Dieu unipotent... je ne peut pas m'attaquer à lui par la logique, puisqu'il est justement le comble de la logique : une tautologie (puisque dire qu'il est unipotent revient à dire qu'il a le pouvoir de faire ce qu'il fait et à déjà fait). Par contre, comme je l'ai fait remarqué, même si ça n'a rien d'illogique, un Dieu "unipotent" ne peut être qu'amoral (je dis bien amoral, pas immoral). Vous êtes d'accord avec moi : on dit d'une personne qu'elle est bonne lorsqu'elle fait/choisit de faire de bonnes choses. Mais aussi bonne soit les choses que fasse une personne, si elle n'avait pas la possibilité d'en faire d'autre, on ne peut pas vraiment l'en enorgueillir.

Bon moi si j'étais moi je ne me ferais pas trop de soucis sur ton devenir cependant je ne crois pas à la notion du libre-arbitre cette illusion qui éventuellement ne tardera pas à être démasquée par le commun des mortels si tout se déroule bel et bien de façon déterminée alors bien que résultant d'une série de causes à effets qui ne pourront qu'aboutir à la victoire du bien-jouissance sur le mal-souffrance il y a quand même du mérite au fait d'avoir dû subir toute cette souffrance pour avoir le bonheur d'apprendre à l'éviter et créer toujours plus de jouissance par la suite.

En espérant que mon hédonisme ne scandalise personne... Very Happy

Citation :
Quand à mon intuition... si tu savais ! mais je préfère ne pas en parler, de peur de nuire à mon image de zététicien impartiale.

Et ma curiosité qu'en fais-tu?Sinon maintenant que tu nous as mis dans le secret des dieux c'est de la réputation de ta loyauté dont il faudra te soucier!^^

Citation :
on ne peut pas vraiment l'en enorgueillir.

Orgueil et morale ne sont pas universellement reconnus comme faisant bon ménage non plus.
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 25
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 11 Oct 2011 - 19:10

Citation :
je ne crois pas à la notion du libre-arbitre cette illusion qui éventuellement ne tardera pas à être démasquée par le commun des mortels si tout se déroule bel et bien de façon déterminée alors bien que résultant d'une série de causes à effets
Réjouissez-vous car j'apporte la bonne nouvelle : le démon de Laplace a été chassé par le chat de Shrödinger !
Tout ne se déroule pas de façon déterminé... c'est l'une des choses qu'implique la physique quantique : il est impossible de prévoir quelque chose avec certitude, le futur est fondamentalement "flou". On ne peut que calculer des probabilités.
Au niveau quantique, le hasard existe bel et bien... (à moins que ce ne soit l'action divine, ou quelque chose dans ce goût... mais quoi qu'il en soit, pas de déterminisme).

Citation :
Et ma curiosité qu'en fais-tu?Sinon maintenant que tu nous as mis dans le secret des dieux c'est de la réputation de ta loyauté dont il faudra te soucier!^^
Je n'ai rien de particulièrement palpitant à raconter, hélas. Rien qui ne vaille toutes les histoires qui trainent sur internet en tout cas. Et puis, je préfère rester sceptique.
Citation :

Orgueil et morale ne sont pas universellement reconnus comme faisant bon ménage non plus.
Ce que je voulais dire, est que l'on ne peut pas dire de quelqu'un qu'il est bon s'il n'a pas fait le choix d'être bon.
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 11 Oct 2011 - 19:28

Trickster a écrit:
il est impossible de prévoir quelque chose avec certitude, le futur est fondamentalement "flou". .

L'aveugle a besoin d'un microscope pour se raconter des mensonges mais le sage voit par intuition qu'il nous est impossible de prévoir quelque chose avec certitude...jusqu'à ce que...

Autrement c'est prétendre qu'il n'y aurait rien d'autre à découvrir qui puisse nous surprendre,désolé mais on nous avait déjà fait le coup mais tout finit toujours par trouver son explication.
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 25
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 12 Oct 2011 - 15:06

Citation :
L'aveugle a besoin d'un microscope pour se raconter des mensonges mais le sage voit par intuition qu'il nous est impossible de prévoir quelque chose avec certitude...jusqu'à ce que...

Autrement c'est prétendre qu'il n'y aurait rien d'autre à découvrir qui puisse nous surprendre,désolé mais on nous avait déjà fait le coup mais tout finit toujours par trouver son explication.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire... je ne prétends pas qu'il n'y a plus rien de surprenant à découvrir, et personne ne prétend de tels absurdités (pas les chercheurs en tout cas... ).

La physique quantique est loin de nous avoir révélé tous ses secrets... mais elle nous en a au moins révélé un : qu'il n'y a pas de place pour le déterminisme dans ce monde.

On aurait pu croire, autrefois, que tout ce qui survenait était l'effet -et le seul effet possible- du passé. C'est sur ce principe que s'appuie Pierre-Simon de Laplace pour une expérience de pensé (que l'on appelle "démon de laplace") :
Citation :
Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la compose embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.

Mais justement, ces hypothèses déterministes ne tiennent plus debout. A l'échelle subatomique, les choses ne sont plus du tout déterminé... une "bille quantique" qui a autant de chance d'être rouge que bleu est à la fois rouge et à la fois bleu. Elle n'a de "couleur" déterminé (rouge ou bleu) qu'à partir du moment ou on l'observe...
Tant qu'on ne l'observe pas, elle est les deux à la fois, et elle devient l'un ou l'autre dès qu'on l'observe, sans qu'il ne soit possible de prédire le "choix" qu'elle ferra. C'est assez difficile à admettre, et beaucoup de gens s'y sont arraché les cheveux... mais c'est ainsi. Le monde est au mieux probabiliste, mais il n'est pas déterministe.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 12 Oct 2011 - 22:15

Citation :
Trickster a écrit::Le monde est au mieux probabiliste, mais il n'est pas déterministe.

De cause à effet, de probabilité en syllogisme, c'est peut-être paradoxal
mais semblable en ce sens que les causes quelles quelles soient déterminent
un effet et la probabilité que la couleur de la bille soit bleue, est forcément
déterminée par impulsion interne propre aux particules subatomiques(cause)donc
si elle apparaît rouge, on pourrait dire que c'est probablement voulu d'avance
c'est un syllogisme; Particule bleue et rouge = particule bleue ou rouge=
ce doit probablement être un sacré jeu de billard... Very Happy (effet).
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 13 Oct 2011 - 0:15

Trickster a écrit:
.
Tant qu'on ne l'observe pas, elle est les deux à la fois, et elle devient l'un ou l'autre dès qu'on l'observe, sans qu'il ne soit possible de prédire le "choix" qu'elle ferra.

Désolé mais j'aurais beaucoup de difficulté à me laisser convaincre qu'une intelligence 10 ou 100 fois supérieure aux nôtres n'arriverait pas à découvrir une méthode permettant de prédire la couleur de cette bille quantique sous observation.

Je suis par contre étonné voire inquiet à l'idée que des chercheurs de cette trempe se soient ainsi laissés aller à tirer ce genre de conclusion qui me semble passablement immature.

Remarque c'est peut-être moi qui commet l'imprudence de sous-estimer leur ouverture d'esprit mais encore une fois c'est mon intuition qui me parle et elle me dit que ces physiciens ont eu tort de tirer une telle conclusion.

Ensuite s'il faut toujours et toujours aller vers l'infiniment petit pour espérer y trouver des traces de hasard à la limite cette tendance nous mènerait vers zéro ce qui signifierait qu'il y a zéro hasard dans l'univers.
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 25
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 13 Oct 2011 - 17:20

Citation :
Désolé mais j'aurais beaucoup de difficulté à me laisser convaincre qu'une intelligence 10 ou 100 fois supérieure aux nôtres n'arriverait pas à découvrir une méthode permettant de prédire la couleur de cette bille quantique sous observation.
A une échelle extrêmement petite les lois du monde sont très différentes de ce qui en émerge à notre échelle... et non, il n'est pas possible de "prédire" de quel "couleur" serra la bille... on peut le savoir, bien sûr, en l'observant (même indirectement). Mais en ce faisant, on brise la "superposition quantique" et elle devient de la couleur de laquelle on l'observe. Ce n'est pas une question d'intelligence ou de moyen d'observation...

Citation :
Je suis par contre étonné voire inquiet à l'idée que des chercheurs de cette trempe se soient ainsi laissés aller à tirer ce genre de conclusion qui me semble passablement immature.

Remarque c'est peut-être moi qui commet l'imprudence de sous-estimer leur ouverture d'esprit mais encore une fois c'est mon intuition qui me parle et elle me dit que ces physiciens ont eu tort de tirer une telle conclusion.
Rassures-toi, tu n'es pas le premier ! la physique quantique en a rendu fou plus d'un... Einstein refusait lui aussi d'y croire d'ailleurs. Mais aujourd'hui, toutes la communauté scientifique se rend à l'évidence... toutes les expériences et tous les calculent tendent à confirmer ça... On commence même à en trouver des traces partout autour de nous ! On se rend compte que de nombreux éléments de notre environnement dont on était capable d'expliquer totalement le fonctionnement ne peuvent être expliqué parfaitement qu'avec la physique quantique ! photosynthèse, orientation de certaines espèces de rouge-gorge migrateur... on trouve sans cesse des traces de la physique quantique, même dans des choses parfaitement anodines !
On commence même à y trouver des applications technologiques ! La société IDquantique élabore un système de cryptographie inviolable grâce à l'intrication quantique (puisque la clef est parfaitement aléatoire et que l'information s'autodétruit d'elle-même si elle n'est pas consulté au bon moment de la bonne manière), qui récemment été utilisé pour une grande rencontre sportive (fif-je-sais-plus-trop-quoi). Et d'ici une décennie ou deux on devrait avoir des ordinateurs quantiques...
Que ton intuition s'y oppose en parfaitement normal... ce qui se passe au niveau quantique est très différent de ce que l'on croit de ce qui nous entoure. j'imagine qu'il devait être aussi dure à admettre pour nos ancêtre que le sol qu'il foulais, le "bas", n'était pas plat.
(personnellement, ayant passé un certain temps à méditer à l'immatérialisme de Berekley, au sunyata bouddhiste et à la kaos magik des illuminés de thanateros, je trouve la mécanique quantique presque évidente... mais je comprends que ce ne soit pas le cas de tout le monde).

Citation :
Ensuite s'il faut toujours et toujours aller vers l'infiniment petit pour espérer y trouver des traces de hasard à la limite cette tendance nous mènerait vers zéro ce qui signifierait qu'il y a zéro hasard dans l'univers.
Et bien justement, non. Il n'y a pas zero hasard dans l'univers... il y a bien un hasard. Il est strictement impossible de faire une prédiction exacte au niveau quantique, et ce n'est pas qu'une question de moyen d'observation... on peut au mieux calculer des probabilité.

Le monde n'est pas déterministe, il est au mieux probabiliste, aussi dur à concevoir que ça puisse être.

C'est ce que dit la science, avec autant de certitude que la Terre tourne autour du soleil...
Voilà, il est toujours possible d'imaginer qu'il y a un "destin" surnaturelle, mais il n'est plus décemment possible d'imaginer que le futur soit déterminé mécaniquement. Il n'y a pas besoin de plus dans ce sujet... mais j'en ouvre tout de suite un autre au sujet de tout le reste.


edit : voila le sujet en question :
http://www.forum-religions.org/t4057-demon-de-laplace-detrone-par-le-chat-de-shrodinger#93336
Revenir en haut Aller en bas
sakina
Curieux
Curieux


Masculin Nombre de messages : 24
Age : 63
Localisation : asie
Date d'inscription : 11/05/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 10:39

est-ce qu il y a d autre forme d atomes et d autres elements dans l univers qui nous entoure? si oui etes vous capables des les decrire .....merci
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 25
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 11:38

Qu'appelles-tu "d'autre forme d'atome" ?
Les lois de la chimie et de la physique sont les mêmes chez nous qu'ailleurs... bien sûr, il y a des chances que certains éléments ne puissent pas se former sur notre planète, faute de condition nécessaire... l'aluminium, par exemple, n'existe pas à l'état naturelle sur Terre. J'ai aussi récemment appris que l'or et l'uranium n'auraient pas pu se créer sur Terre et serraient issu de météorites, mais c'est une découverte assez récente, et je n'ai pas eu le temps de me renseigner plus à son sujet.
A l'inverse, on découvre que certaine chose, l'antimatière par exemple, que l'on croyait n'exister qu'au fin fond de l'univers, existe bel et bien sur Terre, et se forme à chaque coup de tonnerre.
Mais je ne vois pas très bien l'intérêt de tout ça dans ce débat... si tu a en tête de t'appuyer sur une hypothétique "différence d'éléments" pour affirmer que ce paradoxe ne vaut rien en dehors de notre monde, je te le dit tout de suite : ça n'aboutira à rien. Ce paradoxe ne relève pas de la physique, et encore moins de la chimie ; seulement de la logique.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 12:30

Citation :
Le monde n'est pas déterministe, il est au mieux probabiliste, aussi dur à concevoir que ça puisse être.

J'adhère complètement à cette idée,mais pourquoi des voyants peuvent
ne pas se tromper sur les probabilités et (voir) en une fraction de seconde
un évènement effectif provenant d'une cause...?
Revenir en haut Aller en bas
sakina
Curieux
Curieux


Masculin Nombre de messages : 24
Age : 63
Localisation : asie
Date d'inscription : 11/05/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 12:57

Trickster a écrit:
Qu'appelles-tu "d'autre forme d'atome" ?
Les lois de la chimie et de la physique sont les mêmes chez nous qu'ailleurs... bien sûr, il y a des chances que certains éléments ne puissent pas se former sur notre planète, faute de condition nécessaire... l'aluminium, par exemple, n'existe pas à l'état naturelle sur Terre. J'ai aussi récemment appris que l'or et l'uranium n'auraient pas pu se créer sur Terre et serraient issu de météorites, mais c'est une découverte assez récente, et je n'ai pas eu le temps de me renseigner plus à son sujet.
A l'inverse, on découvre que certaine chose, l'antimatière par exemple, que l'on croyait n'exister qu'au fin fond de l'univers, existe bel et bien sur Terre, et se forme à chaque coup de tonnerre.
Mais je ne vois pas très bien l'intérêt de tout ça dans ce débat... si tu a en tête de t'appuyer sur une hypothétique "différence d'éléments" pour affirmer que ce paradoxe ne vaut rien en dehors de notre monde, je te le dit tout de suite : ça n'aboutira à rien. Ce paradoxe ne relève pas de la physique, et encore moins de la chimie ; seulement de la logique.

ce n est pas l existence ou la non existence qui nous interesse ici mais l idee que d autre chose existe ailleurs nous montre que le pouvoir a d autre forme que nous ignorons et par consequent on ne doit discuter de l omnipotence d un createur du moment que nous ignorons deja ce qu il y a ailleur et que nous savons que ce createur sait

voila le point ou je veux vous faire eclaircir
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 25
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 13:21

Pascal a écrit:
J'adhère complètement à cette idée,mais pourquoi des voyants peuvent
ne pas se tromper sur les probabilités et (voir) en une fraction de seconde
un évènement effectif provenant d'une cause...?

La précognition n'est pas infaillible. Les études mené par l'IMI (Institut de Métapsychique International) et la SPR (Society for Psychical Resherch) obtiennent des résultats significatifs, mais sont toujours très loin du 100%.

Il y a aussi autre chose à prendre en compte : ce que l'on appelle "l'effet tiroir". Quand on est persuadé de quelque chose, on a tendance à ignorer ce qui n'y est pas conforme.
Par exemple, une personne qui aura de la chance une fois ou deux alors qu'elle portait un grigris aura tendance à oublier les 10 autres fois où elle n'a pas eu de chance si elle est persuadé que son grigris lui porte bonheur.
Ou alors, si à plusieurs reprises après avoir eu l' "impression d'être observé", tu te retourne brusquement... tu te rappelleras moins des fois ou il n'y aura eu personne derrière toi que des autres, puisque seules ces dernières te confirmerons ton impression d'avoir été observé.

Quoi qu'il en soit, même si on admet que certaines personnes ne doivent pas leur prédiction qu'au hasard, on ne peut pas dire qu'ils ne se trompent jamais... eu aussi font des erreurs.
Et de toutes manière, les "prédictions" à très long terme sont toujours très vague et peuvent être interprété n'importe comment.
Mais je ne suis pas le plus qualifié pour en parler, le futur me reste hermétiquement clos.


sakina a écrit:
ce n est pas l existence ou la non existence qui nous interesse ici mais l idee que d autre chose existe ailleurs nous montre que le pouvoir a d autre forme que nous ignorons et par consequent on ne doit discuter de l omnipotence d un createur du moment que nous ignorons deja ce qu il y a ailleur et que nous savons que ce createur sait

voila le point ou je veux vous faire eclaircir
Oulà... je crains que tu ne les obscurcisses plus que tu ne les éclaire.
"autre chose qui existe ailleurs"... évidemment, il y a assez peu de chance pour que notre petite planète tellurique soit un échantillon représentatif de tout ce que contient l'univers. Seulement, je ne vois pas en quoi ça change le paradoxe...
Parfois nous trouvons certaines choses qui ne correspondent pas à ce que nos lois physique admettent... par exemple, Einstein avait observé que le cycle de Mercure ne correspondait pas aux prédictions de Newton. En a-t-il déduit qu'en d'autres endroits de l'univers, les lois de la physique n'étaient pas les mêmes ? bien sûr que non, ça aurait été stupide de sa part... il en a simplement déduit que les théories de Newton n'étaient pas complète, et ils les a intégré à ses propres théories plus larges.
Mais comme je l'ai déjà dit, ce paradoxe ne relève pas de la physique, seulement de la logique.
Jamais nous ne feront de découvertes qui le contrediront, car il ne se repose pas sur des découvertes... seulement sur une réflexion logique impartiale. Et il n'y a qu'une seule logique.

Bien sûr, comme je l'ai dit plus haut, il est possible d'imaginer que Dieu "échappe à la logique"... mais dans ce cas il ne peut que nous échapper à nous aussi, car seule notre logique nous permet de concevoir clairement le monde qui nous entoure. Ne me parlez pas de foi ou d'intuition : il y a des gens qui ont "foi" en des choses contraires à d'autres auxquels autant de gens ont "fois", et les intuitions des gens sont très loin d'être toujours conforment entre elles.
Si deux choses contradictoires semblent toutes deux logiques, c'est qu'au moins une ne fait que sembler l'être.
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 13:39

Pascal a écrit:
Citation :
Le monde n'est pas déterministe, il est au mieux probabiliste, aussi dur à concevoir que ça puisse être.

J'adhère complètement à cette idée,mais pourquoi des voyants peuvent
ne pas se tromper sur les probabilités et (voir) en une fraction de seconde
un évènement effectif provenant d'une cause...?

Si tel est le cas et j'insiste sur le si c'est que ce Monde est bel et bien régi par un implacable déterminisme dût-il être provoqué par une cause naturelle ou surnaturelle!

Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 25
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 14:04

C'est une hypothèse... même si un déterminisme naturelle n'est plus acceptable, il est bien sûr toujours possible d'imaginer qu'il y a un destin surnaturelle. Mais je trouve que ça gâche le jeu.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31496
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 14:50

Je crois que je ne comprends rien à ce sujet
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 25
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 15:01

Petit résumé explicatif :

Pour contourner le paradoxe de l'omnipotence, certains ont avancé que Dieu ne pouvait pas tout faire, et qu'il ne pouvait faire que ce qui devait être fait ; et ce en s'appuyant sur le déterminisme.

J'ai expliqué qu'un tel Dieu serrait amoral (puisque n'étant qu'une simple machine sans le pouvoir de choisir ce qu'elle fait), et que le déterminisme naturel n'est de toute manière plus acceptable depuis la découverte de la physique quantique (tout en faisant de petit rappel régulier du paradoxe pour ne pas qu'il soit ignoré).

Enfin, Chribou vient de proposé que le déterminisme n'est pas forcément naturel, et peut-être surnaturelle.

J'y ai répondu de façon plus ou moins clair ("ça gâche le jeu") que ça s'oppose au libre-arbitre et que ça fait perdre son intérêt à beaucoup de chose.
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 15:33

Trickster a écrit:
Mais je trouve que ça gâche le jeu.

Alors pardonne-moi c'est promis je ne tricherai plus! Very Happy



Citation :
Il y a aussi autre chose à prendre en compte : ce que l'on appelle "l'effet tiroir". Quand on est persuadé de quelque chose, on a tendance à ignorer ce qui n'y est pas conforme.

Bien vu et bien exprimé mais d'après moi c'est exactement le piège dans lequel tombent aussi les scientifiques qui refusent systématiquement tout recours au surnaturel sous toute forme qu'il soit qui nous permettrait d'accepter la réalité de certains phénomènes que la science n'arrive pas à expliquer.

Autrefois on brûlait ces mystérieux témoins,aujourd'hui soit on les accuse de consommer des drogues soit on leur en prescrit mais toujours pas question d'admettre ces curieux phénomènes.

D'un illuminé ayant reçu un merveilleux Clin-d'Oeil! Wink

Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 17:18

Trickster a écrit:
Petit résumé explicatif :

Pour contourner le paradoxe de l'omnipotence, certains ont avancé que Dieu ne pouvait pas tout faire, et qu'il ne pouvait faire que ce qui devait être fait ; et ce en s'appuyant sur le déterminisme.

J'ai expliqué qu'un tel Dieu serrait amoral .

Pour ma part je ne pense pas qu'un tel Dieu serait amoral:

Supposons le groupe #1 où par l'esclavage et la torture la compagnie Hershey force des enfants à produire du cacao dans des conditions extrêmement pénibles pendant des années 7 jours par semaine 20 heures sur 24 en ne leur donnant comme salaire que le strict minimum leur permettant de survivre.

Le groupe #2 où on offre à des adultes la possibilité de travailler dans un club Med avec des salaires et des avantages sociaux très alléchants.

Si je reprends le genre de raisonnement que tu sembles avoir choisi de défendre un Dieu Juste et Bon serait moralement plus conséquent avec Lui-Même en offrant en prime une voiture de luxe à chaque travailleur du second groupe ayant fait le choix d'accepter ce travail plutôt que d'offrir minimalement aux enfants du premier groupe le plaisir de manger une bonne tablette de chocolat équitable après 25 ans de labeur sous le seul prétexte que ces derniers avaient été contraints par la force de travailler dans ces conditions plutôt que d'avoir choisi ce travail.

Telle est ma plaidoirie rien à rajouter pour l'instant.
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 25
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 17:35

Je ne suis pas sûr d'avoir totalement compris ton explication...

Pour que le paradoxe soit évité, il faut qu'il n'ai pas le choix de faire "le bien" ou non.
La seule chose que j'affirme, c'est qu'une personne qui fait quelque chose sans avoir d'autre choix ne peut pas être tenue pour responsable de cette chose, qu'elle soit "bien" ou "mal". Pas plus qu'une machine en tout cas...
Si l'action de Dieu se passe de choix, elle se passe aussi de sa volonté. Dès lors, on ne peut plus dire qu'il agisse par bonté.
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 17:48

Trickster a écrit:

Si l'action de Dieu se passe de choix, elle se passe aussi de sa volonté. Dès lors, on ne peut plus dire qu'il agisse par bonté.

Qu'est-ce que la bonté sinon un comportement qui fait du bien?

Dès lors on se fiche de quelle façon a pu avoir été créé un tel comportement qu'il ait eu le choix ou non d'en venir là.
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 25
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 17:56

Et si une machine "fait le bien", peut-on dire de cette machine qu'elle a de la bonté ?
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31496
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 18:06

Franchement, vous parleriez chinois que ce serait pareil
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 18:11

Chribou a écrit:
Trickster a écrit:
Mais je trouve que ça gâche le jeu.

Alors pardonne-moi c'est promis je ne tricherai plus! Very Happy



Citation :
Il y a aussi autre chose à prendre en compte : ce que l'on appelle "l'effet tiroir". Quand on est persuadé de quelque chose, on a tendance à ignorer ce qui n'y est pas conforme.

Bien vu et bien exprimé mais d'après moi c'est exactement le piège dans lequel tombent aussi les scientifiques qui refusent systématiquement tout recours au surnaturel sous toute forme qu'il soit qui nous permettrait d'accepter la réalité de certains phénomènes que la science n'arrive pas à expliquer.

Autrefois on brûlait ces mystérieux témoins,aujourd'hui soit on les accuse de consommer des drogues soit on leur en prescrit mais toujours pas question d'admettre ces curieux phénomènes.

D'un illuminé ayant reçu un merveilleux Clin-d'Oeil! Wink


@Chribou;

J'ai comme une intime conviction, que ces obscurantistes savent ce qu'ils font
en plus, je te donne un exemple:

Un jour un voyant a prouvé dans une émission télé, qu'il pouvait rouler à vélo
les yeux bandés; (authentique) puis lors d'une deuxième démonstration (à la télé)
des magiciens étaient présents et ont tout fait pour déstabiliser cet homme.
Il n'a pas pu faire ce qu'il avait fait à la première émission. (authentique).

Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31496
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 18:29

Je vis un grand moment de solitude
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 18:42

Trickster a écrit:
Et si une machine "fait le bien", peut-on dire de cette machine qu'elle a de la bonté ?


Supposons un vibrateur personnel,généralement il transmet du bien semble t-il mais s'il est défectueux il peut brûler ou électrocuter sans qu'il ne soit plus responsable d'avoir infligé du mal que d'avoir transmis du plaisir parce qu'il n'est qu'un instrument et s'il est fonctionnel et qu'il fait du bien cette bonté revient plus à la personne ou aux personnes qui ont veillé à ce que cet instrument soit bien conçu et bien acheminé.

P.S. Je ne me suis pas attelé à savoir si une telle utilisation est morale ou pas,c'est une autre histoire
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 18:48

florence_yvonne a écrit:
Je vis un grand moment de solitude

P.S. ne pas y voir un rapport avec mon précédent commentaire...

Revenir en haut Aller en bas
Pandore
Exégète
Exégète
avatar

Féminin Nombre de messages : 6022
Age : 53
Localisation : Vaisseau mère
Date d'inscription : 14/05/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 19:01

Pourquoi ,ce n'est pas fin du monde un gadget...
La nature est mieux pourvu..
Mais de la douleur dans le plaisir ,oui il y a de cela dans la vie .
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 19:29

Pandore a écrit:
Pourquoi ,ce n'est pas fin du monde un gadget...


J'avouerai cependant avoir été gêné d'en parler mais y a d'quoi ils sont si pudiques nos p'tits cousins d'outre-atlantique!^^

Il y a l'aspect sanitaire aussi qui peut laisser à désirer, le plastique n'étant pas le genre de matière la plus noble qui soit.
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 25
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 23:07

Okay, va pour cet exemple...
vous êtes tous d'accord avec moi que le vibromasseur n'est ni gentil, ni méchant, ni amoureux, ni pervers, ni quoi que ce soit d'autre. Pourquoi ? pour la simple et bonne raison qu'il n'agit par par choix. Ce n'est qu'une machine, qui ne peut faire qu'une seule chose. Bien sûr, s'il est abimé, il peut agir autrement, mais toujours pas par choix, uniquement parce que son fonctionnement a été altéré par un facteur extérieur.

Maintenant, à part le fait que la nature de Dieu ne puisse pas être altéré par quoi que ce soit (enfin... disons), quel est la différence entre Dieu et un vibromasseur ?
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31496
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 12:11

Trickster a écrit:
Okay, va pour cet exemple...
vous êtes tous d'accord avec moi que le vibromasseur n'est ni gentil, ni méchant, ni amoureux, ni pervers, ni quoi que ce soit d'autre. Pourquoi ? pour la simple et bonne raison qu'il n'agit par par choix. Ce n'est qu'une machine, qui ne peut faire qu'une seule chose. Bien sûr, s'il est abimé, il peut agir autrement, mais toujours pas par choix, uniquement parce que son fonctionnement a été altéré par un facteur extérieur.

Maintenant, à part le fait que la nature de Dieu ne puisse pas être altéré par quoi que ce soit (enfin... disons), quel est la différence entre Dieu et un vibromasseur ?

Dieu n'a pas besoin de piles
Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 25
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 12:21

Disons que l'absence de piles chargé peut-être considéré comme une altération du fonctionnement (que nous ne prendrons donc pas en compte).
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 13:43

Trickster a écrit:
Je ne suis pas sûr d'avoir totalement compris ton explication...

Pour que le paradoxe soit évité, il faut qu'il n'ai pas le choix de faire "le bien" ou non.
La seule chose que j'affirme, c'est qu'une personne qui fait quelque chose sans avoir d'autre choix ne peut pas être tenue pour responsable de cette chose, qu'elle soit "bien" ou "mal". Pas plus qu'une machine en tout cas...
Si l'action de Dieu se passe de choix, elle se passe aussi de sa volonté. Dès lors, on ne peut plus dire qu'il agisse par bonté.
ca ne veut rien dire..
Tu places sur un même plan le pouvoir et le vouloir.
Le vouloir dispose toujours d'un choix. Ces deux notions sont indissociables.
Le pouvoir n'a comme choix que l'étendue de ce qu'il peut faire. Tu peux lancer un caillou, tu as ce pouvoir, mais il est limité par ce que tes muscles sont capables de faire..
Mais ensuite le vouloir va te donner le choix. Vas tu lancer ce caillou sur quelqu'un, ou pas du tout. Ou vas tu le lancer sans vouloir l'atteindre, juste pour l'intimider. etc... C'est le vouloir qui a le pouvoir ici, le pouvoir étant rendu au niveau d'une choix d'action. .
La volonté ne peut se traduire en possibilité physique.
Ce sont deux mondes différents et toi tu les mets sur le même plan.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31496
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 14:12

Trickster a écrit:
Disons que l'absence de piles chargé peut-être considéré comme une altération du fonctionnement (que nous ne prendrons donc pas en compte).

Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 25
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 14:17

Tu es à deux pas de comprendre le paradoxe, Agecanonix.

C'est justement sur cette distinction que se base le paradoxe de l'omnipotence. Enfin... plutôt que se basent les arguments que j'avais opposé à tes explications au sujet du rôle de la volonté de Dieu.
Qu'un Dieu omnipotent veuille ou non faire quelque chose ne change rien à ce qu'il peut faire.
L'omnipotence implique des paradoxes, donc elle est paradoxale et logiquement impossible. Que Dieu ait ou non l'intention de se frotter aux paradoxes n'y change rien.

Si on admet que Dieu est omnipotent, il n'est pas possible d'éviter le paradoxe. Le seule compromis à peu près cohérent nécessite plusieurs suppositions très osés : que Dieu "dépasse" la logique (puisque l'omnipotence est logiquement impossible), que ses prophètes l'aient fait aussi (puisque l'omnipotence est logiquement inconcevable), et enfin que se soit aussi le cas de son/ses livre(s) sacré(s) (puisque l'omnipotence est logiquement inexprimable).


Une autre explication à été proposé par Chribou, et c'est de celle-ci que l'on parle depuis une page ou deux. Il s'agit de remplacer le concept d'omnipotence par celui d' "unipotence". C'est-à-dire que Dieu ne pourrait faire que le meilleur.
Effectivement, ça permet d'éviter les paradoxes... mais comme je l'expliquais, ça fait de Dieu une simple machine sans volonté, ou alors une volonté qu'il serrait incapable d'exprimer, puisqu'il n'aurait pas de choix (car c'est bien de cette manière que les paradoxes sont évité : en privant Dieu de choix).
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31496
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 14:33

Dieu est censé être : "omnipotent", "omniprésent" et "omniscient".
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 14:44

Le problème c'est que tu es incapable d'exprimer les conditions de ton paradoxe.

Il te faut mûrir et développer ton expression écrite car franchement, je ne vois pas où il y a paradoxe.
Une nouvelle fois, par ta phrase, Qu'un Dieu omnipotent veuille ou non faire quelque chose ne change rien à ce qu'il peut faire. tu sépares le vouloir du pouvoir.
Or le pouvoir est subordonné au vouloir.. ce n'est qu'un effet du vouloir, la traduction visible et agissante du vouloir. Et vouloir traiter le pouvoir indépendamment du vouloir est illogique et cela rend ton paradoxe inexistant car non lié à la réalité de la situation que tu dépeins.
Dans ton paradoxe, tu changes une donnée qui est présupposée. Dieu voudrait créer un monde où il ne pourrait rien faire. Ce qui rendrait sa toute puissance inactive dans ce monde.
Mais ici, tu as entré la notion d'une Dieu qui "veut" puis qui "ne veut plus" puisque constater son impuissance ne peut passer que par sa volonté d'essayer..
En changeant la donnée qui dirige le "pouvoir", savoir la volonté de Dieu qui est de facto partie prenante de ton hypothèse de départ, tu annules ton paradoxe.
Dans l'absolue Dieu qui veut créer un monde sans lui, n'ira donc jamais. Et il n'aura pas à essayer d'y aller. La toute puissance ne sera donc jamais mise en oeuvre dans ce cas là.
S'il change d'avis, tu sors de ton hypothèse où tu y ajoutes une donnée liée au vouloir. Celle qui veut que Dieu regrette sa décision et essaie d'agir sur ce monde.
Tu as donc absolument besoin de te servir du "vouloir" de Dieu dans ton paradoxe.. Or, tu le refuses..

Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 25
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 15:07

Citation :
Le problème c'est que tu es incapable d'exprimer les conditions de ton paradoxe.
Au contraire, il n'y a rien de plus facile. Il n'y a qu'une seule condition, et elle est que Dieu peut tout faire / que son pouvoir ne connait aucune limite. Or cette condition se rend elle même impossible, d'où le paradoxe.

Tu t'embrouilles...
La volonté ne change rien au pouvoir, je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre là dedans. Que l'on veuille faire ou non quelque chose ne changera rien au fait que nous aillons (ou non) la possibilité de le faire.
Que je veuille ou non peindre un cailloux en rouge ne changera rien au fait que ça me soit possible. Que je veuille ou non rendre un cailloux invisible ne changera rien au fait que ça me soit impossible.
Que Dieu veuille ou non faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire n'a aucune raison de changer la possibilité (ou l'impossibilité) qu'il a de le faire. Qu'il puisse ensuite changer d'avis et vouloir faire quelque chose dans ce monde ou non n'a aucune raison de changer la possibilité (ou l'impossibilité) qu'il aurait de le faire.

Il n'y a pas besoin de faire sortir du conditionnel les conditions du paradoxe pour que le paradoxe soit.
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 16:48

Nous les humains avons à faire des choix lorsque la situation n'est pas claire et que nous sommes ambivalents mais pour Dieu il y a lieu de penser que tout est parfaitement clair et qu'il n'a aucune hésitation à agir comme il se doit selon ce qu'il y a de meilleur ou selon Ce Qui Doit Être Fait si aucune autre possibilité n'aurait pu être envisagée et qui aurait fait en sorte qu'elles auraient été moindres comparées au meilleur choix possible.

Compte tenu de cela je ne vois pas en quoi Dieu serait privé de Bonté simplement parce qu'il n'est pas embarrassé par des choix nébuleux ce qui d'autre part lui permet d'être infiniment Créatif.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 16:54

Non, tu te trompes car tu fais entrer la notion de vouloir dans ton paradoxe. Et par la même tu le pollues
En effet, pour que Dieu crée un monde où il ne pourrait rien faire, il faut qu'il le veuille.. C'est donc un choix lié à la volonté . Et pour qu'il tente d'y intervenir ensuite, il faut qu'il le veuille aussi mais en contradiction avec son premier voeu. Le paradoxe est donc de savoir pourquoi Dieu changerait d'avis de façon aussi radicale.
Tu te places volontairement avec ton exemple sur un plan totalement différent de ton paradoxe car ton exemple ne crée pas une condition puis son contraire. Peindre un caillou en rouge puis le rendre invisible n'a rien de contradictoire. C'est un succession de changements dans une chronologie ordinaire.

Je te le répète, ton paradoxe ne doit pas pour être crédible et donc logique, poser pour axiome que Dieu veuille quelque chose puis qu'il veuille ensuite son contraire.
Tu ne peux sortir de la logique si tu veux logiquement me convaincre.

De plus, si Dieu ne veut pas intervenir dans un monde, alors il n'intervient pas dans ce monde, c'est aussi simple . Il n'a pas besoin de se mettre des menottes à lui-même pour ne pas intervenir. Tu le places dans la situation d'un boulimique devant un frigo qui s'est promis de resister et qui est obligé de mettre un cadenas pour s'en empécher après avoir jeter la clé.
Nous parlons de Dieu il me semble..
un vrai paradoxe ne doit pas avoir un élément variable dans sa définition comme je veux puis je veux plus. Dans ce cas, la variabilité illogique rend la paradoxe inopérant.


Revenir en haut Aller en bas
Trickster
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 528
Age : 25
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 16/08/2011

MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 17 Oct 2011 - 20:32

@ Agecanonix
Parfois je me demande si tu ne fais pas exprès de ne pas comprendre...

Citation :
Non, tu te trompes car tu fais entrer la notion de vouloir dans ton paradoxe.
Au contraire, je me gare bien de faire intervenir la volonté, car elle n'a rien a faire ici.

Citation :
Peindre un caillou en rouge puis le rendre invisible n'a rien de contradictoire. C'est un succession de changements dans une chronologie ordinaire.
Cette exemple n'illustrait qu'une chose : que la volonté n'intervenait pas dans la possibilité. Que l'impossibilité soit technique et non pas logique ne change rien... tiens, si ça te parle plus, voilà une impossibilité technique et logique (et si tu estimes que le fait qu'elle soit technique la fausse d'une manière ou d'une autre, et bien tu n'a qu'à imaginer que nous aillons une technologie quasi-infini) : le paradoxe du grand-père.
Je ne peut pas tuer mon grand père avant qu'il n'engendre mon père. Que je le veuille ou non ne change rien... je ne le peut pas, et il n'est pas possible que je le puisse. Ma volonté n'y change strictement rien.
Et comme je ne le peut pas, tout ce qui devrait me le permettre ne peut pas être.

Citation :
poser pour axiome que Dieu veuille quelque chose puis qu'il veuille ensuite son contraire.
Je ne pose pas pour axiome que Dieu veuille faire quelque chose... car le fait qu'il veuille ou non quelque chose ne change ici absolument rien !
Ce paradoxe reste totalement au conditionnel, et n'a pas besoin de le quitter.

Dire que quelque chose ne peut pas être revient à dire que rien ne permet à cette chose d'être... en d'autre mot : que tout ce qui devrait permettre à cette chose d'être n'est pas (et pour cause : ne peut pas être).
Il n'y a pas besoin de sortir du domaine de la simple supposition pour constater tout ça, même si on s'attaque à des problèmes totalement absurdes n'ayant aucune raison de survenir.

Citation :
De plus, si Dieu ne veut pas intervenir dans un monde, alors il n'intervient pas dans ce monde, c'est aussi simple . Il n'a pas besoin de se mettre des menottes à lui-même pour ne pas intervenir. Tu le places dans la situation d'un boulimique devant un frigo qui s'est promis de resister et qui est obligé de mettre un cadenas pour s'en empécher après avoir jeter la clé.
Je le répète : que Dieu veuille intervenir ou pas dans un monde n'a strictement aucune importance.

Ce qui compte est qu'il ne puisse pas y intervenir, pas qu'il n'y intervienne pas.
C'est pourquoi la première question est "...peut-il créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire..." et non "...créer un monde dans lequel il ne ferrait rien."
Il y a une nuance, et c'est dans ton incompréhension (ou dans ton refus de comprendre ?) de celle-ci que réside ton incompréhension du paradoxe.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   

Revenir en haut Aller en bas
 
paradoxe de l'omnipotence
Revenir en haut 
Page 7 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» Paradoxe EPR(Einstein Podolsky Rosen): des signaux plus rapide que la lumière?
» Pâques : Paradoxe ou Contradiction ?
» Paradoxe du prisonnier
» PARADOXE à résoudre!!!!!!!!!!!!!!
» PARADOXE DU DOUBLEMENT

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Croire ou ne pas croire :: La foi en questions-
Sauter vers: