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 paradoxe de l'omnipotence

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 14:50

Je crois que je ne comprends rien à ce sujet
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Trickster
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 15:01

Petit résumé explicatif :

Pour contourner le paradoxe de l'omnipotence, certains ont avancé que Dieu ne pouvait pas tout faire, et qu'il ne pouvait faire que ce qui devait être fait ; et ce en s'appuyant sur le déterminisme.

J'ai expliqué qu'un tel Dieu serrait amoral (puisque n'étant qu'une simple machine sans le pouvoir de choisir ce qu'elle fait), et que le déterminisme naturel n'est de toute manière plus acceptable depuis la découverte de la physique quantique (tout en faisant de petit rappel régulier du paradoxe pour ne pas qu'il soit ignoré).

Enfin, Chribou vient de proposé que le déterminisme n'est pas forcément naturel, et peut-être surnaturelle.

J'y ai répondu de façon plus ou moins clair ("ça gâche le jeu") que ça s'oppose au libre-arbitre et que ça fait perdre son intérêt à beaucoup de chose.
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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 15:33

Trickster a écrit:
Mais je trouve que ça gâche le jeu.

Alors pardonne-moi c'est promis je ne tricherai plus! Very Happy



Citation :
Il y a aussi autre chose à prendre en compte : ce que l'on appelle "l'effet tiroir". Quand on est persuadé de quelque chose, on a tendance à ignorer ce qui n'y est pas conforme.

Bien vu et bien exprimé mais d'après moi c'est exactement le piège dans lequel tombent aussi les scientifiques qui refusent systématiquement tout recours au surnaturel sous toute forme qu'il soit qui nous permettrait d'accepter la réalité de certains phénomènes que la science n'arrive pas à expliquer.

Autrefois on brûlait ces mystérieux témoins,aujourd'hui soit on les accuse de consommer des drogues soit on leur en prescrit mais toujours pas question d'admettre ces curieux phénomènes.

D'un illuminé ayant reçu un merveilleux Clin-d'Oeil! Wink

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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 17:18

Trickster a écrit:
Petit résumé explicatif :

Pour contourner le paradoxe de l'omnipotence, certains ont avancé que Dieu ne pouvait pas tout faire, et qu'il ne pouvait faire que ce qui devait être fait ; et ce en s'appuyant sur le déterminisme.

J'ai expliqué qu'un tel Dieu serrait amoral .

Pour ma part je ne pense pas qu'un tel Dieu serait amoral:

Supposons le groupe #1 où par l'esclavage et la torture la compagnie Hershey force des enfants à produire du cacao dans des conditions extrêmement pénibles pendant des années 7 jours par semaine 20 heures sur 24 en ne leur donnant comme salaire que le strict minimum leur permettant de survivre.

Le groupe #2 où on offre à des adultes la possibilité de travailler dans un club Med avec des salaires et des avantages sociaux très alléchants.

Si je reprends le genre de raisonnement que tu sembles avoir choisi de défendre un Dieu Juste et Bon serait moralement plus conséquent avec Lui-Même en offrant en prime une voiture de luxe à chaque travailleur du second groupe ayant fait le choix d'accepter ce travail plutôt que d'offrir minimalement aux enfants du premier groupe le plaisir de manger une bonne tablette de chocolat équitable après 25 ans de labeur sous le seul prétexte que ces derniers avaient été contraints par la force de travailler dans ces conditions plutôt que d'avoir choisi ce travail.

Telle est ma plaidoirie rien à rajouter pour l'instant.
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Trickster
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 17:35

Je ne suis pas sûr d'avoir totalement compris ton explication...

Pour que le paradoxe soit évité, il faut qu'il n'ai pas le choix de faire "le bien" ou non.
La seule chose que j'affirme, c'est qu'une personne qui fait quelque chose sans avoir d'autre choix ne peut pas être tenue pour responsable de cette chose, qu'elle soit "bien" ou "mal". Pas plus qu'une machine en tout cas...
Si l'action de Dieu se passe de choix, elle se passe aussi de sa volonté. Dès lors, on ne peut plus dire qu'il agisse par bonté.
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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 17:48

Trickster a écrit:

Si l'action de Dieu se passe de choix, elle se passe aussi de sa volonté. Dès lors, on ne peut plus dire qu'il agisse par bonté.

Qu'est-ce que la bonté sinon un comportement qui fait du bien?

Dès lors on se fiche de quelle façon a pu avoir été créé un tel comportement qu'il ait eu le choix ou non d'en venir là.
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Trickster
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 17:56

Et si une machine "fait le bien", peut-on dire de cette machine qu'elle a de la bonté ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 18:06

Franchement, vous parleriez chinois que ce serait pareil
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 18:11

Chribou a écrit:
Trickster a écrit:
Mais je trouve que ça gâche le jeu.

Alors pardonne-moi c'est promis je ne tricherai plus! Very Happy



Citation :
Il y a aussi autre chose à prendre en compte : ce que l'on appelle "l'effet tiroir". Quand on est persuadé de quelque chose, on a tendance à ignorer ce qui n'y est pas conforme.

Bien vu et bien exprimé mais d'après moi c'est exactement le piège dans lequel tombent aussi les scientifiques qui refusent systématiquement tout recours au surnaturel sous toute forme qu'il soit qui nous permettrait d'accepter la réalité de certains phénomènes que la science n'arrive pas à expliquer.

Autrefois on brûlait ces mystérieux témoins,aujourd'hui soit on les accuse de consommer des drogues soit on leur en prescrit mais toujours pas question d'admettre ces curieux phénomènes.

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@Chribou;

J'ai comme une intime conviction, que ces obscurantistes savent ce qu'ils font
en plus, je te donne un exemple:

Un jour un voyant a prouvé dans une émission télé, qu'il pouvait rouler à vélo
les yeux bandés; (authentique) puis lors d'une deuxième démonstration (à la télé)
des magiciens étaient présents et ont tout fait pour déstabiliser cet homme.
Il n'a pas pu faire ce qu'il avait fait à la première émission. (authentique).

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 18:29

Je vis un grand moment de solitude
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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 18:42

Trickster a écrit:
Et si une machine "fait le bien", peut-on dire de cette machine qu'elle a de la bonté ?


Supposons un vibrateur personnel,généralement il transmet du bien semble t-il mais s'il est défectueux il peut brûler ou électrocuter sans qu'il ne soit plus responsable d'avoir infligé du mal que d'avoir transmis du plaisir parce qu'il n'est qu'un instrument et s'il est fonctionnel et qu'il fait du bien cette bonté revient plus à la personne ou aux personnes qui ont veillé à ce que cet instrument soit bien conçu et bien acheminé.

P.S. Je ne me suis pas attelé à savoir si une telle utilisation est morale ou pas,c'est une autre histoire
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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 18:48

florence_yvonne a écrit:
Je vis un grand moment de solitude

P.S. ne pas y voir un rapport avec mon précédent commentaire...

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Pandore
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 19:01

Pourquoi ,ce n'est pas fin du monde un gadget...
La nature est mieux pourvu..
Mais de la douleur dans le plaisir ,oui il y a de cela dans la vie .
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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 19:29

Pandore a écrit:
Pourquoi ,ce n'est pas fin du monde un gadget...


J'avouerai cependant avoir été gêné d'en parler mais y a d'quoi ils sont si pudiques nos p'tits cousins d'outre-atlantique!^^

Il y a l'aspect sanitaire aussi qui peut laisser à désirer, le plastique n'étant pas le genre de matière la plus noble qui soit.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Sam 15 Oct 2011 - 23:07

Okay, va pour cet exemple...
vous êtes tous d'accord avec moi que le vibromasseur n'est ni gentil, ni méchant, ni amoureux, ni pervers, ni quoi que ce soit d'autre. Pourquoi ? pour la simple et bonne raison qu'il n'agit par par choix. Ce n'est qu'une machine, qui ne peut faire qu'une seule chose. Bien sûr, s'il est abimé, il peut agir autrement, mais toujours pas par choix, uniquement parce que son fonctionnement a été altéré par un facteur extérieur.

Maintenant, à part le fait que la nature de Dieu ne puisse pas être altéré par quoi que ce soit (enfin... disons), quel est la différence entre Dieu et un vibromasseur ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 12:11

Trickster a écrit:
Okay, va pour cet exemple...
vous êtes tous d'accord avec moi que le vibromasseur n'est ni gentil, ni méchant, ni amoureux, ni pervers, ni quoi que ce soit d'autre. Pourquoi ? pour la simple et bonne raison qu'il n'agit par par choix. Ce n'est qu'une machine, qui ne peut faire qu'une seule chose. Bien sûr, s'il est abimé, il peut agir autrement, mais toujours pas par choix, uniquement parce que son fonctionnement a été altéré par un facteur extérieur.

Maintenant, à part le fait que la nature de Dieu ne puisse pas être altéré par quoi que ce soit (enfin... disons), quel est la différence entre Dieu et un vibromasseur ?

Dieu n'a pas besoin de piles
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 12:21

Disons que l'absence de piles chargé peut-être considéré comme une altération du fonctionnement (que nous ne prendrons donc pas en compte).
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 13:43

Trickster a écrit:
Je ne suis pas sûr d'avoir totalement compris ton explication...

Pour que le paradoxe soit évité, il faut qu'il n'ai pas le choix de faire "le bien" ou non.
La seule chose que j'affirme, c'est qu'une personne qui fait quelque chose sans avoir d'autre choix ne peut pas être tenue pour responsable de cette chose, qu'elle soit "bien" ou "mal". Pas plus qu'une machine en tout cas...
Si l'action de Dieu se passe de choix, elle se passe aussi de sa volonté. Dès lors, on ne peut plus dire qu'il agisse par bonté.
ca ne veut rien dire..
Tu places sur un même plan le pouvoir et le vouloir.
Le vouloir dispose toujours d'un choix. Ces deux notions sont indissociables.
Le pouvoir n'a comme choix que l'étendue de ce qu'il peut faire. Tu peux lancer un caillou, tu as ce pouvoir, mais il est limité par ce que tes muscles sont capables de faire..
Mais ensuite le vouloir va te donner le choix. Vas tu lancer ce caillou sur quelqu'un, ou pas du tout. Ou vas tu le lancer sans vouloir l'atteindre, juste pour l'intimider. etc... C'est le vouloir qui a le pouvoir ici, le pouvoir étant rendu au niveau d'une choix d'action. .
La volonté ne peut se traduire en possibilité physique.
Ce sont deux mondes différents et toi tu les mets sur le même plan.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 14:12

Trickster a écrit:
Disons que l'absence de piles chargé peut-être considéré comme une altération du fonctionnement (que nous ne prendrons donc pas en compte).

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 14:17

Tu es à deux pas de comprendre le paradoxe, Agecanonix.

C'est justement sur cette distinction que se base le paradoxe de l'omnipotence. Enfin... plutôt que se basent les arguments que j'avais opposé à tes explications au sujet du rôle de la volonté de Dieu.
Qu'un Dieu omnipotent veuille ou non faire quelque chose ne change rien à ce qu'il peut faire.
L'omnipotence implique des paradoxes, donc elle est paradoxale et logiquement impossible. Que Dieu ait ou non l'intention de se frotter aux paradoxes n'y change rien.

Si on admet que Dieu est omnipotent, il n'est pas possible d'éviter le paradoxe. Le seule compromis à peu près cohérent nécessite plusieurs suppositions très osés : que Dieu "dépasse" la logique (puisque l'omnipotence est logiquement impossible), que ses prophètes l'aient fait aussi (puisque l'omnipotence est logiquement inconcevable), et enfin que se soit aussi le cas de son/ses livre(s) sacré(s) (puisque l'omnipotence est logiquement inexprimable).


Une autre explication à été proposé par Chribou, et c'est de celle-ci que l'on parle depuis une page ou deux. Il s'agit de remplacer le concept d'omnipotence par celui d' "unipotence". C'est-à-dire que Dieu ne pourrait faire que le meilleur.
Effectivement, ça permet d'éviter les paradoxes... mais comme je l'expliquais, ça fait de Dieu une simple machine sans volonté, ou alors une volonté qu'il serrait incapable d'exprimer, puisqu'il n'aurait pas de choix (car c'est bien de cette manière que les paradoxes sont évité : en privant Dieu de choix).
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 14:33

Dieu est censé être : "omnipotent", "omniprésent" et "omniscient".
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 14:44

Le problème c'est que tu es incapable d'exprimer les conditions de ton paradoxe.

Il te faut mûrir et développer ton expression écrite car franchement, je ne vois pas où il y a paradoxe.
Une nouvelle fois, par ta phrase, Qu'un Dieu omnipotent veuille ou non faire quelque chose ne change rien à ce qu'il peut faire. tu sépares le vouloir du pouvoir.
Or le pouvoir est subordonné au vouloir.. ce n'est qu'un effet du vouloir, la traduction visible et agissante du vouloir. Et vouloir traiter le pouvoir indépendamment du vouloir est illogique et cela rend ton paradoxe inexistant car non lié à la réalité de la situation que tu dépeins.
Dans ton paradoxe, tu changes une donnée qui est présupposée. Dieu voudrait créer un monde où il ne pourrait rien faire. Ce qui rendrait sa toute puissance inactive dans ce monde.
Mais ici, tu as entré la notion d'une Dieu qui "veut" puis qui "ne veut plus" puisque constater son impuissance ne peut passer que par sa volonté d'essayer..
En changeant la donnée qui dirige le "pouvoir", savoir la volonté de Dieu qui est de facto partie prenante de ton hypothèse de départ, tu annules ton paradoxe.
Dans l'absolue Dieu qui veut créer un monde sans lui, n'ira donc jamais. Et il n'aura pas à essayer d'y aller. La toute puissance ne sera donc jamais mise en oeuvre dans ce cas là.
S'il change d'avis, tu sors de ton hypothèse où tu y ajoutes une donnée liée au vouloir. Celle qui veut que Dieu regrette sa décision et essaie d'agir sur ce monde.
Tu as donc absolument besoin de te servir du "vouloir" de Dieu dans ton paradoxe.. Or, tu le refuses..

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 15:07

Citation :
Le problème c'est que tu es incapable d'exprimer les conditions de ton paradoxe.
Au contraire, il n'y a rien de plus facile. Il n'y a qu'une seule condition, et elle est que Dieu peut tout faire / que son pouvoir ne connait aucune limite. Or cette condition se rend elle même impossible, d'où le paradoxe.

Tu t'embrouilles...
La volonté ne change rien au pouvoir, je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre là dedans. Que l'on veuille faire ou non quelque chose ne changera rien au fait que nous aillons (ou non) la possibilité de le faire.
Que je veuille ou non peindre un cailloux en rouge ne changera rien au fait que ça me soit possible. Que je veuille ou non rendre un cailloux invisible ne changera rien au fait que ça me soit impossible.
Que Dieu veuille ou non faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire n'a aucune raison de changer la possibilité (ou l'impossibilité) qu'il a de le faire. Qu'il puisse ensuite changer d'avis et vouloir faire quelque chose dans ce monde ou non n'a aucune raison de changer la possibilité (ou l'impossibilité) qu'il aurait de le faire.

Il n'y a pas besoin de faire sortir du conditionnel les conditions du paradoxe pour que le paradoxe soit.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 16:48

Nous les humains avons à faire des choix lorsque la situation n'est pas claire et que nous sommes ambivalents mais pour Dieu il y a lieu de penser que tout est parfaitement clair et qu'il n'a aucune hésitation à agir comme il se doit selon ce qu'il y a de meilleur ou selon Ce Qui Doit Être Fait si aucune autre possibilité n'aurait pu être envisagée et qui aurait fait en sorte qu'elles auraient été moindres comparées au meilleur choix possible.

Compte tenu de cela je ne vois pas en quoi Dieu serait privé de Bonté simplement parce qu'il n'est pas embarrassé par des choix nébuleux ce qui d'autre part lui permet d'être infiniment Créatif.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 16 Oct 2011 - 16:54

Non, tu te trompes car tu fais entrer la notion de vouloir dans ton paradoxe. Et par la même tu le pollues
En effet, pour que Dieu crée un monde où il ne pourrait rien faire, il faut qu'il le veuille.. C'est donc un choix lié à la volonté . Et pour qu'il tente d'y intervenir ensuite, il faut qu'il le veuille aussi mais en contradiction avec son premier voeu. Le paradoxe est donc de savoir pourquoi Dieu changerait d'avis de façon aussi radicale.
Tu te places volontairement avec ton exemple sur un plan totalement différent de ton paradoxe car ton exemple ne crée pas une condition puis son contraire. Peindre un caillou en rouge puis le rendre invisible n'a rien de contradictoire. C'est un succession de changements dans une chronologie ordinaire.

Je te le répète, ton paradoxe ne doit pas pour être crédible et donc logique, poser pour axiome que Dieu veuille quelque chose puis qu'il veuille ensuite son contraire.
Tu ne peux sortir de la logique si tu veux logiquement me convaincre.

De plus, si Dieu ne veut pas intervenir dans un monde, alors il n'intervient pas dans ce monde, c'est aussi simple . Il n'a pas besoin de se mettre des menottes à lui-même pour ne pas intervenir. Tu le places dans la situation d'un boulimique devant un frigo qui s'est promis de resister et qui est obligé de mettre un cadenas pour s'en empécher après avoir jeter la clé.
Nous parlons de Dieu il me semble..
un vrai paradoxe ne doit pas avoir un élément variable dans sa définition comme je veux puis je veux plus. Dans ce cas, la variabilité illogique rend la paradoxe inopérant.


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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 17 Oct 2011 - 20:32

@ Agecanonix
Parfois je me demande si tu ne fais pas exprès de ne pas comprendre...

Citation :
Non, tu te trompes car tu fais entrer la notion de vouloir dans ton paradoxe.
Au contraire, je me gare bien de faire intervenir la volonté, car elle n'a rien a faire ici.

Citation :
Peindre un caillou en rouge puis le rendre invisible n'a rien de contradictoire. C'est un succession de changements dans une chronologie ordinaire.
Cette exemple n'illustrait qu'une chose : que la volonté n'intervenait pas dans la possibilité. Que l'impossibilité soit technique et non pas logique ne change rien... tiens, si ça te parle plus, voilà une impossibilité technique et logique (et si tu estimes que le fait qu'elle soit technique la fausse d'une manière ou d'une autre, et bien tu n'a qu'à imaginer que nous aillons une technologie quasi-infini) : le paradoxe du grand-père.
Je ne peut pas tuer mon grand père avant qu'il n'engendre mon père. Que je le veuille ou non ne change rien... je ne le peut pas, et il n'est pas possible que je le puisse. Ma volonté n'y change strictement rien.
Et comme je ne le peut pas, tout ce qui devrait me le permettre ne peut pas être.

Citation :
poser pour axiome que Dieu veuille quelque chose puis qu'il veuille ensuite son contraire.
Je ne pose pas pour axiome que Dieu veuille faire quelque chose... car le fait qu'il veuille ou non quelque chose ne change ici absolument rien !
Ce paradoxe reste totalement au conditionnel, et n'a pas besoin de le quitter.

Dire que quelque chose ne peut pas être revient à dire que rien ne permet à cette chose d'être... en d'autre mot : que tout ce qui devrait permettre à cette chose d'être n'est pas (et pour cause : ne peut pas être).
Il n'y a pas besoin de sortir du domaine de la simple supposition pour constater tout ça, même si on s'attaque à des problèmes totalement absurdes n'ayant aucune raison de survenir.

Citation :
De plus, si Dieu ne veut pas intervenir dans un monde, alors il n'intervient pas dans ce monde, c'est aussi simple . Il n'a pas besoin de se mettre des menottes à lui-même pour ne pas intervenir. Tu le places dans la situation d'un boulimique devant un frigo qui s'est promis de resister et qui est obligé de mettre un cadenas pour s'en empécher après avoir jeter la clé.
Je le répète : que Dieu veuille intervenir ou pas dans un monde n'a strictement aucune importance.

Ce qui compte est qu'il ne puisse pas y intervenir, pas qu'il n'y intervienne pas.
C'est pourquoi la première question est "...peut-il créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire..." et non "...créer un monde dans lequel il ne ferrait rien."
Il y a une nuance, et c'est dans ton incompréhension (ou dans ton refus de comprendre ?) de celle-ci que réside ton incompréhension du paradoxe.
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