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 paradoxe de l'omnipotence

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Trickster
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 17 Oct 2011 - 20:32

@ Agecanonix
Parfois je me demande si tu ne fais pas exprès de ne pas comprendre...

Citation :
Non, tu te trompes car tu fais entrer la notion de vouloir dans ton paradoxe.
Au contraire, je me gare bien de faire intervenir la volonté, car elle n'a rien a faire ici.

Citation :
Peindre un caillou en rouge puis le rendre invisible n'a rien de contradictoire. C'est un succession de changements dans une chronologie ordinaire.
Cette exemple n'illustrait qu'une chose : que la volonté n'intervenait pas dans la possibilité. Que l'impossibilité soit technique et non pas logique ne change rien... tiens, si ça te parle plus, voilà une impossibilité technique et logique (et si tu estimes que le fait qu'elle soit technique la fausse d'une manière ou d'une autre, et bien tu n'a qu'à imaginer que nous aillons une technologie quasi-infini) : le paradoxe du grand-père.
Je ne peut pas tuer mon grand père avant qu'il n'engendre mon père. Que je le veuille ou non ne change rien... je ne le peut pas, et il n'est pas possible que je le puisse. Ma volonté n'y change strictement rien.
Et comme je ne le peut pas, tout ce qui devrait me le permettre ne peut pas être.

Citation :
poser pour axiome que Dieu veuille quelque chose puis qu'il veuille ensuite son contraire.
Je ne pose pas pour axiome que Dieu veuille faire quelque chose... car le fait qu'il veuille ou non quelque chose ne change ici absolument rien !
Ce paradoxe reste totalement au conditionnel, et n'a pas besoin de le quitter.

Dire que quelque chose ne peut pas être revient à dire que rien ne permet à cette chose d'être... en d'autre mot : que tout ce qui devrait permettre à cette chose d'être n'est pas (et pour cause : ne peut pas être).
Il n'y a pas besoin de sortir du domaine de la simple supposition pour constater tout ça, même si on s'attaque à des problèmes totalement absurdes n'ayant aucune raison de survenir.

Citation :
De plus, si Dieu ne veut pas intervenir dans un monde, alors il n'intervient pas dans ce monde, c'est aussi simple . Il n'a pas besoin de se mettre des menottes à lui-même pour ne pas intervenir. Tu le places dans la situation d'un boulimique devant un frigo qui s'est promis de resister et qui est obligé de mettre un cadenas pour s'en empécher après avoir jeter la clé.
Je le répète : que Dieu veuille intervenir ou pas dans un monde n'a strictement aucune importance.

Ce qui compte est qu'il ne puisse pas y intervenir, pas qu'il n'y intervienne pas.
C'est pourquoi la première question est "...peut-il créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire..." et non "...créer un monde dans lequel il ne ferrait rien."
Il y a une nuance, et c'est dans ton incompréhension (ou dans ton refus de comprendre ?) de celle-ci que réside ton incompréhension du paradoxe.
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Trickster
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 17 Oct 2011 - 20:35

@ Chribou
A part le fait que son fonctionnement ne puisse pas être altéré (et peut-être quelques différences d'usages), quelle est la différence entre Dieu et un vibromasseur ?


Dernière édition par Trickster le Lun 17 Oct 2011 - 21:11, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 17 Oct 2011 - 20:38

Trickster a écrit:
Et si une machine "fait le bien", peut-on dire de cette machine qu'elle a de la bonté ?
C'est celui qui a fabriqué la machine qui fait du bien qui est bon.
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Trickster
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 17 Oct 2011 - 21:09

J-P Mouvaux a écrit:
C'est celui qui a fabriqué la machine qui fait du bien qui est bon.
Par "machine" je ne désignais pas uniquement les "machines artificielles"... je sais, "machine naturelle" peut être considéré comme un antonyme. Disons que je parlais de tout ce qui ne doit pas son comportement à un choix, mais qu'à un enchevêtrement de causalité, et qui ne font ce qu'ils font que parce qu'il s'agit de la seule chose qu'ils peuvent faire.
Il semble évident que de tels choses ne sont pas "morales" ou "bienveillantes", quel que soient leurs bienfaits.
Et il se trouve que le concept d' "unipotence" de Chribou réduit Dieu à l'une de ses choses.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 17 Oct 2011 - 21:41

Trickster a écrit:
@ Agecanonix
Parfois je me demande si tu ne fais pas exprès de ne pas comprendre...
J'allais le dire !!!
Trickster a écrit:

Au contraire, je me gare bien de faire intervenir la volonté, car elle n'a rien a faire ici.
Elle est pourtant l'élément indispensable de ton paradoxe.
Pour créer un monde il faut le vouloir, pour que ce monde soit indépendant de Dieu, il faut le vouloir aussi. Et enfin pour decider d'intervenir sur un monde où on avait décider de ne pas pouvoir intervenir, il faut le vouloir encore !!
Beaucoup de vouloir là où tu affirmes ne pas faire entrer la volonté !!! non ???

Trickster a écrit:

Citation :
Peindre un caillou en rouge puis le rendre invisible n'a rien de contradictoire. C'est un succession de changements dans une chronologie ordinaire.
Cette exemple n'illustrait qu'une chose : que la volonté n'intervenait pas dans la possibilité. Que l'impossibilité soit technique et non pas logique ne change rien... tiens, si ça te parle plus, voilà une impossibilité technique et logique (et si tu estimes que le fait qu'elle soit technique la fausse d'une manière ou d'une autre, et bien tu n'a qu'à imaginer que nous aillons une technologie quasi-infini) : le paradoxe du grand-père.
Je ne peut pas tuer mon grand père avant qu'il n'engendre mon père. Que je le veuille ou non ne change rien... je ne le peut pas, et il n'est pas possible que je le puisse. Ma volonté n'y change strictement rien.
Et comme je ne le peut pas, tout ce qui devrait me le permettre ne peut pas être.
Et ça prouve quoi ???
Trickster a écrit:

Citation :
poser pour axiome que Dieu veuille quelque chose puis qu'il veuille ensuite son contraire.
Je ne pose pas pour axiome que Dieu veuille faire quelque chose... car le fait qu'il veuille ou non quelque chose ne change ici absolument rien !
Ce paradoxe reste totalement au conditionnel, et n'a pas besoin de le quitter.
Bien au contraire. La volonté est une donnée aussi logique que le pouvoir. Pour que ton hypothèse soit logique, il faut que son départ soit logique sinon tu bases ta démonstration sur l'illogisme. Il est même indispensable que ton paradoxe ne souffre d'aucun illogisme car son but ne sera pas atteint. Sinon, tu nous dépeins un Dieu qui ne sait pas ce qu'il veut, qui crée au hasard, qui change d'avis, qui est inconstant et changeant, etc...

Trickster a écrit:

Dire que quelque chose ne peut pas être revient à dire que rien ne permet à cette chose d'être... en d'autre mot : que tout ce qui devrait permettre à cette chose d'être n'est pas (et pour cause : ne peut pas être).
Il n'y a pas besoin de sortir du domaine de la simple supposition pour constater tout ça, même si on s'attaque à des problèmes totalement absurdes n'ayant aucune raison de survenir.
C'est une peu de la masturbation intellectuelle à mon avis. Tu enfonces ici une porte ouverte.
Dire que quelque chose ne peut pas être revient à dire que rien ne permet à cette chose d'être je dois avouer que tu n'as pas du te forcer pour dire celà.

Trickster a écrit:

Citation :
De plus, si Dieu ne veut pas intervenir dans un monde, alors il n'intervient pas dans ce monde, c'est aussi simple . Il n'a pas besoin de se mettre des menottes à lui-même pour ne pas intervenir. Tu le places dans la situation d'un boulimique devant un frigo qui s'est promis de resister et qui est obligé de mettre un cadenas pour s'en empécher après avoir jeter la clé.
Je le répète : que Dieu veuille intervenir ou pas dans un monde n'a strictement aucune importance.
Ce qui compte est qu'il ne puisse pas y intervenir, pas qu'il n'y intervienne pas.
Au contraire.. c'est la base même de ton paradoxe. Tu ne peux théoriser sur un Dieu qui aurait un comportement illogique si tu veux parler ensuite "logique" avec ton paradoxe..

Trickster a écrit:

C'est pourquoi la première question est "...peut-il créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire..." et non "...créer un monde dans lequel il ne ferrait rien."
Il y a une nuance, et c'est dans ton incompréhension (ou dans ton refus de comprendre ?) de celle-ci que réside ton incompréhension du paradoxe.
Au contraire, et c'est là la limite de ton paradoxe. Il est déconnecté de la réalité du "vouloir" qui dans le cadre que tu donnes à ton histoire, est le moteur de tout ce qui doit se faire.. Or je le répète, le vouloir est une donnée aussi logique que les mathématiques ou la physique. Il répond à des codes, des lois et une logique.. D'ailleurs, c'est le siège de ton vouloir, ton cerveau, ton intellect, qui définit la logique d'une situation. La logique est un enfant de ton cerveau.. siège de ton vouloir qui lui aussi, s'en inspirera.. Ainsi, vouloir et pouvoir sont intimement liés. Et toi tu les sépares naivement ..
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 17 Oct 2011 - 22:20

Chribou a écrit:
Nous les humains avons à faire des choix lorsque la situation n'est pas claire et que nous sommes ambivalents mais pour Dieu il y a lieu de penser que tout est parfaitement clair et qu'il n'a aucune hésitation à agir comme il se doit selon ce qu'il y a de meilleur ou selon Ce Qui Doit Être Fait si aucune autre possibilité n'aurait pu être envisagée et qui aurait fait en sorte qu'elles auraient été moindres comparées au meilleur choix possible.

Compte tenu de cela je ne vois pas en quoi Dieu serait privé de Bonté simplement parce qu'il n'est pas embarrassé par des choix nébuleux ce qui d'autre part lui permet d'être infiniment Créatif.

Chribou;


J'ai pourtant une autre vision autre que celle-ci, on dirait que tu sépares
L'humain de la source originelle, il semblerait cependant qu'ils soient
intimement liés dans la plus parfaite et mystérieuse image de symbiose
entre l'énergie et la vie donc la matière ? Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 17 Oct 2011 - 22:54

Trickster a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
C'est celui qui a fabriqué la machine qui fait du bien qui est bon.
Par "machine" je ne désignais pas uniquement les "machines artificielles"... je sais, "machine naturelle" peut être considéré comme un antonyme. Disons que je parlais de tout ce qui ne doit pas son comportement à un choix, mais qu'à un enchevêtrement de causalité, et qui ne font ce qu'ils font que parce qu'il s'agit de la seule chose qu'ils peuvent faire.
Il semble évident que de tels choses ne sont pas "morales" ou "bienveillantes", quel que soient leurs bienfaits.
Tout à fait d'accord.
Et en précisant que ce que nous estimons "bon" ou "pas bon", nous en décidons en fonction de nos intérêts, à nous, humains ; ce qui est très "anthropocentrique".

Citation :
Et il se trouve que le concept d' "unipotence" de Chribou réduit Dieu à l'une de ses choses.
Personnellement, "Dieu", c'est un mot que je n'emploie plus.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 2:40

Pascal a écrit:


Chribou;


J'ai pourtant une autre vision autre que celle-ci, on dirait que tu sépares
L'humain de la source originelle, il semblerait cependant qu'ils soient
intimement liés dans la plus parfaite et mystérieuse image de symbiose
entre l'énergie et la vie donc la matière ? Very Happy

Tout-à-fait d'accord avec toi Pascal d'ailleurs je regrettais de ne pas avoir intégré dans mes messages ma croyance selon laquelle nous sommes des parties de Dieu,qu'Il se nourrit de nous et que nous nous nourrissons de Lui ou d'Elle je ne sais trop comment le dire.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 3:45

Trickster a écrit:
@ Chribou
A part le fait que son fonctionnement ne puisse pas être altéré (et peut-être quelques différences d'usages), quelle est la différence entre Dieu et un vibromasseur ?

Pas très à l'aise de répondre à cette question mais bon disons que quelque part j'en prends la responsabilité.

Pour répondre brièvement à ta question je dirais qu'il y a une part de divin et de conscience d'être aussi minime soit-elle dans cet objet comme dans toute chose mais que Dieu est infiniment plus complexe,plus vivant,plus intelligent,plus vertueux etc.etc.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 10:57

Chribou a écrit:
Trickster a écrit:
@ Chribou
A part le fait que son fonctionnement ne puisse pas être altéré (et peut-être quelques différences d'usages), quelle est la différence entre Dieu et un vibromasseur ?
A cette question quelque peu provocatrice, on pourrait aussi répondre par ce que tu disais dans ton dernier message, Chribou :
Citation :
nous sommes des parties de Dieu,qu'Il se nourrit
de nous et que nous nous nourrissons de Lui ou d'Elle je ne sais trop
comment le dire.
"Il" ou "Elle", cette prodigieuse "machine" qu'est l'Univers, dont nous sommes le produit, est-elle inaltérable ?
Pour le moment, elle fonctionne et continue à produire de la vie, de la pensée, de l'amour.
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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 13:00

J-P Mouvaux a écrit:

"Il" ou "Elle", cette prodigieuse "machine" qu'est l'Univers, dont nous sommes le produit, est-elle inaltérable ?
Pour le moment, elle fonctionne et continue à produire de la vie, de la pensée, de l'amour.

Inaltérable?Mieux que ça encore en constante progression!

En constante progression?Pourquoi pas avec une accélération exponentiellement prodigieuse sur tous les plans?

Ma façon de dire:Jésus tu sais pas quoi mon Père est plus fort que le tien!

Maintenant Trickster va me dire:Si Dieu évolue c'est donc qu'il n'était pas parfait et qu"il ne le sera jamais.

Et nous voilà repartis dans une autre galère.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 14:54

Ce qu'on appelle "Dieu", "Allah" ou "Brahma-Vishnu-çiva" c'est "le mystère de l'Univers".

Cet Univers est en évolution, produisant des êtres de plus en plus complexes ; aura-t-il une fin ?????
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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 15:27


Jean-Pierre a dit:"Ce qu'on appelle "Dieu", "Allah" ou "Brahma-Vishnu-çiva" c'est "le mystère de l'Univers".

C'est aussi ce que je pense en tant que déiste ou panthéiste je devrais peut-être songer à approfondir la question mais en attendant je pense que le vocable "Dieu" fait assez bien le travail bien qu'un peu trop rattaché au Dieu judéo-chrétien à mon goût mais de toute façon l'Esprit de l'Univers le connaît assûrément bien mieux que nous ce Dieu judéo-chrétien et saura bien l'envoyer à la retraite au moment propice si cela est nécessaire à moins que ce ne soit à nous-mêmes de le faire...

Citation :
Cet Univers est en évolution, produisant des êtres de plus en plus complexes ; aura-t-il une fin ?????
Il ne semble pas parti pour ça en tous cas mais si Celui-Ci devait prendre fin j'ai très confiance que ce soit pour renaître dans un autre Univers encore mieux élaboré!
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 16:35

J-P Mouvaux a écrit:
Trickster a écrit:
Et si une machine "fait le bien", peut-on dire de cette machine qu'elle a de la bonté ?
C'est celui qui a fabriqué la machine qui fait du bien qui est bon.

Vous connaissez quelqu'un qui pourrait inventer le frigo d’abondance ? celui qui est toujours plein, même quand on le vide ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 17:38

Chribou a écrit:

Jean-Pierre a dit:"Ce qu'on appelle "Dieu", "Allah" ou "Brahma-Vishnu-çiva" c'est "le mystère de l'Univers".

C'est aussi ce que je pense en tant que déiste ou panthéiste je devrais peut-être songer à approfondir la question mais en attendant je pense que le vocable "Dieu" fait assez bien le travail bien qu'un peu trop rattaché au Dieu judéo-chrétien à mon goût mais de toute façon l'Esprit de l'Univers le connaît assûrément bien mieux que nous ce Dieu judéo-chrétien et saura bien l'envoyer à la retraite au moment propice si cela est nécessaire à moins que ce ne soit à nous-mêmes de le faire...
De toutes façons, il ne règne que sur le monde occidental et ses colonies.

Citation :
Citation :
Cet Univers est en évolution, produisant des êtres de plus en
plus complexes ; aura-t-il une fin ?????
Il ne semble pas parti
pour ça en tous cas mais si Celui-Ci devait prendre fin j'ai très
confiance que ce soit pour renaître dans un autre Univers encore mieux
élaboré!
Mais celui-ci n'est pas si mal foutu que ça.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 20:18

Agecanonix a écrit:
Pour créer un monde il faut le vouloir, pour que ce monde soit indépendant de Dieu, il faut le vouloir aussi. Et enfin pour decider d'intervenir sur un monde où on avait décider de ne pas pouvoir intervenir, il faut le vouloir encore !!
Beaucoup de vouloir là où tu affirmes ne pas faire entrer la volonté !!! non ???
Pour tuer créer une machine à remonter le temps et tuer son grand-père avant la naissance de son père, il faut le vouloir. Et comme la moral et le bon-sens l'interdit, vouloir une telle chose est totalement absurde.
Mais ça n'empêche pas le fait de tuer son grand-père avant la naissance de son père d'être paradoxale, et donc toutes technologies le permettant impossible.
Maintenant dis moi, en quoi le rôle de la volonté dans ce paradoxe est-il différent de celui du paradoxe de l'omnipotence ?

Citation :
Trickster a écrit:
Cette exemple n'illustrait qu'une chose : que la volonté n'intervenait pas dans la possibilité.[...]Que je le veuille ou non ne change rien... je ne le peut pas, et il n'est pas possible que je le puisse. Ma volonté n'y change strictement rien.
Et comme je ne le peut pas, tout ce qui devrait me le permettre ne peut pas être.
Et ça prouve quoi ???
devine...

Citation :
Sinon, tu nous dépeins un Dieu qui ne sait pas ce qu'il veut, qui crée au hasard, qui change d'avis, qui est inconstant et changeant, etc...
Au contraire, je me fiche totalement qu'il envisage de créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, une pierre trop lourde pour qu'il puisse la mouvoir ou faire chauffer une pizza au micro-onde suffisamment pour que lui même ne puisse plus la prendre sans se brûler...
Toutes ses choses son totalement absurde, et il n'a absolument aucune raison de vouloir les faire.
Tout comme le serrait vouloir remonter le temps et hypnotiser un ancêtre lointain pour le rendre zoophile. Mais ça n'empêche cela d'être paradoxale (à moins d'avoir une chèvre en arrière-arrière-grand-mère), et de rendre donc impossible ce qui devrait le permettre : le voyage temporelle.
De même, les innombrables paradoxes de l'omnipotence, même s'ils concernent des cas totalement absurde n'en sont pas moins des paradoxes, et rendent donc impossible ce qui devrait les permettre : l'omnipotence.

Citation :
Tu enfonces ici une porte ouverte.
Dire que quelque chose ne peut pas être revient à dire que rien ne permet à cette chose d'être je dois avouer que tu n'as pas du te forcer pour dire celà.
Je n'en serrais pas là si tu ne tentais pas de me convaincre (ou de te convaincre toi-même ?) que ladite porte ouverte est un mur infranchissable...
Oui, c'est tellement logique que c'en est tautologique, comme tout le reste d'ailleurs...
L'omnipotence devrait rendre possible des paradoxes (i.e. des impossibilités), donc l'omnipotence est impossible. Peut importe que Dieu, un voyageur temporel ou Homer Simpson envisagent de les mettre en œuvre... au contraire, qu'il faille ne pas vouloir faire quelque chose pour ne pas la faire implique que cette chose soit possible (et si elle est impossible, et bien ce qui devrait la rendre possible l'est aussi, ce n'est pas plus compliqué que ça).

J-P Mouveaux a écrit:
Tout à fait d'accord.
Et en précisant que ce que nous estimons "bon" ou "pas bon", nous en décidons en fonction de nos intérêts, à nous, humains ; ce qui est très "anthropocentrique".
Tout à fait d'accord aussi !
Mais bon, que notre conception du bien et du mal soit humaine et culturelle plutôt que cosmique est un peu à l'écart du sujet... que l' "unipotence" de Chribou remplace "Dieu" par une machine est amplement suffisent.
Chribou a écrit:

Maintenant Trickster va me dire:Si Dieu évolue c'est donc qu'il n'était pas parfait et qu"il ne le sera jamais.

Et nous voilà repartis dans une autre galère.
Je vais peut-être te décevoir, mais non. Je considère la perfection comme une quête infini... que Dieu "progresse éternellement" n'a rien de gênant pour moi...
seulement, le fait qu'il n'ait pas le choix de faire ce qu'il fait fait de lui une simple machine, un sex-toy cosmico-métaphysique, sans volonté et sans morale (ou, si ce n'est pas le cas, sans aucun moyen de le montrer). Ca ne me gêne pas non plus, d'ailleurs... mais il me semble que ça aurait de quoi te gêner.

Tu es d'accord avec moi, ce qui fait qu'un vibromasseur n'est ni pervers ni amoureux et qu'il ne choisit pas de faire ce qu'il fait.
Si Dieu ne choisit pas non plus de faire ce qu'il fait, peut-on vraiment dire qu'il soit bon ?
Même s'il l'était, il ne lui serrait pas possible de l'exprimer puisqu'il ne choisirait pas ce qu'il ferrait.

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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 21:17

Trickster a écrit:

Je vais peut-être te décevoir, mais non.

Mais tu ne me déçois aucunement! Very Happy

Citation :
Si Dieu ne choisit pas non plus de faire ce qu'il fait, peut-on vraiment dire qu'il soit bon ?

Comme je te l'ai dit Dieu est dans une position différente il sait Tout selon ma croyance ce qui l'exempte du fait de ne pas aller directement à l'action qui produira globalement le plus de bienfaits partout sur son Territoire aussi vaste soit-il ce qui est bien plus que toute la bonté que l'on peut imaginer ce qui le rend bien supérieur à toute autre entité obligée de devoir faire des choix.Donc ici dans cette dimension de l'Absolu ce que tu décris comme étant un prérequis pour que bonté soit ne tient plus vraiment la route.Dieu n'est pas en faute parce qu'il n'est pas embêté par des choix difficiles à faire il sait et il sait Bien Faire!

Personnellement j'ai choisi de croire en un Dieu à qui je ne pourrai évidemment ne jamais être en mesure de lui donner aucune leçon sur quoi que ce soit et j'ai choisi de lui faire confiance et par la suite j'ai eu un très fort ressenti de l'ordre du surnaturel à l'effet que j'avais fait le bon choix et que ce Dieu pouvait pleinement répondre à mes exigeances et même au-delà de mes espérances.J'ai exprimé ceci pour justifier le fait que mes qualificatifs à l'endroit de ce grand Mystère ne sont pas de la flagornerie gratuite mais sont au contraire le résultat d'un choix sensé.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 23:17

Ce qui m'amuse dans ce débat, c'est que dans le but d'évacuer un paradoxe trop gênant concernant l'impossible omnipotence de Dieu, certains s'ingénient inconsidérément à introduire une notion de "volonté de Dieu" sans se rendre compte qu'elle est bien plus paradoxale encore. Trop gentil de fournir des cartouches aussi explosives, Agecanonichou. Ça ne te fait pas trop mal de te tirer une balle dans le pied?

C'est très facile d'imaginer des qualités d'omnipotence, d'omniscience, d'infinie bonté, de volonté libre ou autres du Dieu que l'on s'est imaginé pour se sentir moins seul dans l'Univers et donner un sens à sa vie. Considérées superficiellement, ses qualités sont séduisantes, mais dès que l'on approfondit réellement ces notions, qu'on en mesure toutes les implications logiques on s'aperçoit qu'elles nous font rebondir de paradoxe en impossibilité, indéfiniment. L'hypothèse "Dieu" ne tient la route que si on n'est pas trop regardant...

Fibo.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 19 Oct 2011 - 12:26

Fibo a écrit:
L'hypothèse "Dieu" ne tient la route que si on n'est pas trop regardant...


Très belle chute!
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 19 Oct 2011 - 17:52

Trickster a écrit:

J-P Mouveaux a écrit:
Tout à fait d'accord.
Et en précisant que ce que nous estimons "bon" ou "pas bon", nous en décidons en fonction de nos intérêts, à nous, humains ; ce qui est très "anthropocentrique".
Tout à fait d'accord aussi !
Mais bon, que notre conception du bien et du mal soit humaine et culturelle plutôt que cosmique est un peu à l'écart du sujet... que l' "unipotence" de Chribou remplace "Dieu" par une machine est amplement suffisent.
"Dieu" ou "machine", la question, c'est celle de la "potence", "omni", "uni", ou "nulli".
L'hypothèse "Dieu" suppose une intelligence et une volonté ; l'hypothèse "machine" suppose un hasard anonyme.
Entre les deux, rien ne permet de trancher.

Chribou a écrit:

Maintenant Trickster va me dire:Si Dieu évolue c'est donc qu'il n'était pas parfait et qu"il ne le sera jamais.
Et nous voilà repartis dans une autre galère.
Si l'Univers évolue, c'est qu'il n'est pas "par-fait", mais en devenir.

Citation :
Je considère la perfection comme
une quête infini... que Dieu "progresse éternellement" n'a rien de
gênant pour moi...
seulement, le fait qu'il n'ait pas le choix de
faire ce qu'il fait fait de lui une simple machine, un sex-toy
cosmico-métaphysique, sans volonté et sans morale (ou, si ce n'est pas
le cas, sans aucun moyen de le montrer). Ca ne me gêne pas non plus,
d'ailleurs...
Si Dieu ne choisit pas non plus de faire ce qu'il fait, peut-on vraiment dire qu'il soit bon ?
Même s'il l'était, il ne lui serrait pas possible de l'exprimer puisqu'il ne choisirait pas ce qu'il ferrait.
Si vraiment il y a, derrière tout ça, une intelligence et une volonté, nous sommes totalement incapables de dire ce qu'elle est, ce qu'elle pense et ce qu'elle veut.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 19 Oct 2011 - 19:50

Fibonacci a écrit:
Ce qui m'amuse dans ce débat, c'est que dans le but d'évacuer un paradoxe trop gênant concernant l'impossible omnipotence de Dieu, certains s'ingénient inconsidérément à introduire une notion de "volonté de Dieu" sans se rendre compte qu'elle est bien plus paradoxale encore. Trop gentil de fournir des cartouches aussi explosives, Agecanonichou. Ça ne te fait pas trop mal de te tirer une balle dans le pied?

C'est très facile d'imaginer des qualités d'omnipotence, d'omniscience, d'infinie bonté, de volonté libre ou autres du Dieu que l'on s'est imaginé pour se sentir moins seul dans l'Univers et donner un sens à sa vie. Considérées superficiellement, ses qualités sont séduisantes, mais dès que l'on approfondit réellement ces notions, qu'on en mesure toutes les implications logiques on s'aperçoit qu'elles nous font rebondir de paradoxe en impossibilité, indéfiniment. L'hypothèse "Dieu" ne tient la route que si on n'est pas trop regardant...

Fibo.
En générale, quand on a quelque chose d'interessant à dire sur un sujet, on aborde de sujet de fond en argumentant.
Par contre pour donner l'impression d'avoir quelque chose à dire, on meuble et on se moque des gens que l'on est incapable d'affronter sur leur terrain..
Si je resume ta pensée, je retiens que tu n'es pas croyant.. Et alors !!! Tu aurais pu l'écrire en 5 mots.. paradoxale ?? non ??
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 19 Oct 2011 - 21:22

Ce paradoxe ne change pas grand chose en fait... les suppositions qu'il force à faire (Dieu, prophètes et Bible au delà de la logique) sont de toute manière déjà plus ou moins faites par tous les croyants. Il ne fait que casser les délires Thomas-d'Aquinesque tentant de concilier foi et logique sur le même plan.

@ Chribou : si Dieu était mauvais, les évènements qui surviendraient serraient-ils toujours les meilleurs possibles ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 19 Oct 2011 - 22:05

Trickster a écrit:
si Dieu était mauvais, les évènements qui surviendraient serraient-ils toujours les meilleurs possibles ?
Meilleurs pour qui ?
Pour les lions, les singes, les gazelles, les mouches, les microbes, les humains ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 19 Oct 2011 - 23:00

agecanonix a écrit:
En générale, quand on a quelque chose d'interessant à dire sur un sujet, on aborde de sujet de fond en argumentant.
Par contre pour donner l'impression d'avoir quelque chose à dire, on meuble et on se moque des gens que l'on est incapable d'affronter sur leur terrain...

Si je resume ta pensée, je retiens que tu n'es pas croyant.. Et alors !!! Tu aurais pu l'écrire en 5 mots.. paradoxale ?? non ??
Comment, Agecanonix???? M'encouragerais-tu à rompre mon serment, petit sacripant? Eh bien soit, je le briserai à tes risques et périls car toutes tes vaines arguties ne pourront remettre du faux-semblant déliro-théomaniaque dans l'argumentation de PURE LOGIQUE (tu sais bien, la discipline intellectuelle que tu aimes violenter pour mieux fourguer ta marchandise faisandée) que je te concocte...

Au fait, me permettras-tu d'ajouter que si toi tu argumentes copieusement (avec toujours autant d'autosatisfaction), c'est toujours pour déboucher sur ton songe-creux? C'est toi qui meubles pitoyablement depuis trop longtemps, avec cette "Volonté" à deux balles qui n'est pas plus logique que l'Omnipotence. Ce n'est pas une argumentation que tu nous sers, c'est un décor-en-trompe-l'oeil religieux, un cache-misère intellectuel... Derrière le carton-pâte: le vide! Loin d'être un aigle, tu es un renard... Tes sophismes ne m'ont jamais convaincu, et c'est ton soliloque ravi qui m'a plongé désabusé dans le mutisme.

Mais puisque tu as la gentillesse de voir en moi un pleutre et un petit joueur, je te donne rendez-vous dans 48 heures (car je risque malheureusement de ne pas être disponible d'ici là, pour raisons professionnelles) pour ton explosion en plein vol... Tu aurais dû y réfléchir à deux fois à d'invoquer cette "volonté de Dieu" qui te tient tant à cœur et dont tu fais "l'inébranlable" clé de voûte de ton système. Loin d'être le marchepied de ton triomphe, elle sera l'impitoyable caveau de tes boniments. Qui sait alors quelle nouvelle échappatoire fumeuse tu nous pondras pour te sortir encore de difficulté, lorsque tu réaliseras que la "Volonté divine" (strictement impossible d'un point de vue logique - oui, je sais: c'est un gros mot...) ne permet pas de rendre plausible "l'hypothèse Dieu", paradoxe de l'omnipotence ou pas?

Fais de beaux rêves, Assurancetourix chéri. À dans deux dodos...

Fibo.


Dernière édition par Fibonacci le Jeu 20 Oct 2011 - 7:00, édité 1 fois (Raison : Correction: genre)
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 20 Oct 2011 - 3:14

Trickster a écrit:

@ Chribou : si Dieu était mauvais, les évènements qui surviendraient serraient-ils toujours les meilleurs possibles ?

Il serait illogique de penser qu'un dieu mauvais puisse produire les mêmes effets qu'un bon Dieu.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 20 Oct 2011 - 11:44

La nature, que certains appellent "Dieu" "Allah" ou tout autre nom, n'est ni bonne ni mauvaise, elle est ce qu'elle est ; on en pâtit ou en en jouit ; c'est selon.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 20 Oct 2011 - 14:07

Chribou a écrit:
Trickster a écrit:

@ Chribou : si Dieu était mauvais, les évènements qui surviendraient serraient-ils toujours les meilleurs possibles ?

Il serait illogique de penser qu'un dieu mauvais puisse produire les mêmes effets qu'un bon Dieu.

Un bon + un mauvais = c'est du polythéisme.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 20 Oct 2011 - 14:54

Personne a écrit:
Chribou a écrit:
Trickster a écrit:

@ Chribou : si Dieu était mauvais, les évènements qui surviendraient serraient-ils toujours les meilleurs possibles ?

Il serait illogique de penser qu'un dieu mauvais puisse produire les mêmes effets qu'un bon Dieu.

Un bon + un mauvais = c'est du polythéisme.

Sous-entendu que Dieu est soit Un ou soit l'autre et que dans Telle ou telle éventualité les effets...

Mais de toute façon loin de moi l'idée d'endosser systématiquement tous les dogmes et idées reçues concernant Dieu mais en effet selon moi tout au haut de la Pyramide de tous les dieux il y a ultimement Le Grand Tout.

Je lui manque peut-être de respect en tentant de l'appréhender comme je le fais mais c'est là où j'en suis présentement.

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 20 Oct 2011 - 16:08

Chribou a écrit:


Je lui manque peut-être de respect en tentant de l'appréhender comme je le fais mais c'est là où j'en suis présentement.

Manque de respect envers qui ou quoi? Manque de respect envers rien!


Ça n'a aucune conséquence
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 20 Oct 2011 - 17:03

J-P Mouvaux a écrit:
Meilleurs pour qui ?
Pour les lions, les singes, les gazelles, les mouches, les microbes, les humains ?
les humains, bien sûr... tous le reste n'est qu'objet dépourvu d'âme mit à notre disposition par Dieu tout-puissant-tout-gentil. (lol)

Citation :
La nature, que certains appellent "Dieu" "Allah" ou tout autre nom, n'est ni bonne ni mauvaise, elle est ce qu'elle est ; on en pâtit ou en en jouit ; c'est selon.
Je suis d'accord avec toi, J-P, mais il n'y a de toute manière même pas besoin de faire appel à la subjectivité culturelle du bien et du mal pour mettre en évidence l'incohérence de ce concept de "bon Dieu omnipotent".

Chribou a écrit:
Il serait illogique de penser qu'un dieu mauvais puisse produire les mêmes effets qu'un bon Dieu.
C'est bien ce qu'il me semblait.
Question suivante : choisissons nous d'être bon ou mauvais ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 20 Oct 2011 - 17:24

Personne a écrit:
Chribou a écrit:


Je lui manque peut-être de respect en tentant de l'appréhender comme je le fais mais c'est là où j'en suis présentement.

Manque de respect envers qui ou quoi? Manque de respect envers rien!


Ça n'a aucune conséquence

Fais pas semblant stp tu sais très bien de quoi je parle!

Tu dis "ça n'a aucune conséquence" mais si je me trompe sur son Compte et que je Lui prête des intentions qu'Il n'a pas il risque d'y avoir certaines conséquences mais dans une certaine mesure je suis prêt à en prendre le risque parce que je pense être dans mon droit de Lui reconnaître la Responsabilité de l'étendue de mon ignorance.

Ensuite il n'y a pas nécessairement moins de conséquences à affirmer qu'Il n'existe pas ou qu'Il est au beau neutre qu'à affirmer qu'Il Est Bon surtout si on a de bonnes raisons de le croire.

Je revendique donc haut et fort le statut de rationaliste et d'illuminé parce que j'ai été grandement impressionné par une expérience subite d'illumination qui m'a fait dire spontanément à la vitesse de la lumière "C'est ça Dieu!!!" et que suite à cette expérience ça ne serait ni acceptable,ni honnête ni raisonnable de nier l'existence de Dieu dans ma situation par contre je peux très bien comprendre que tous n'ont pas nécessairement eu la chance que moi j'ai eue mais dans une certaine mesure je l'ai peut-être faite ma chance puisque dans ma phase athée ou agnostique je le confesse j'ai peut-être déjà servi des petits sourires moqueurs en coin à certains croyants mais je n'ai jamais insisté pour affirmer que Dieu n'existe pas ce qui est selon moi un comportement passablement immature mais pas impardonnable quand on pense à tous les crimes qui ont été commis au nom de Dieu ou tout le renoncement à toute jouissance qui a été prêché en son Nom.

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 20 Oct 2011 - 18:17

Trickster a écrit:

Chribou a écrit:
Il serait illogique de penser qu'un dieu mauvais puisse produire les mêmes effets qu'un bon Dieu.
C'est bien ce qu'il me semblait.
Question suivante : choisissons nous d'être bon ou mauvais ?

Tu vas finir par me faire détester les chats.

Un choix n'est rien d'autre que la conséquence de l'expérience mais on peut se donner l'illusion de choisir d'être bon ou mauvais et même dans le second cas c'est au minimum dans l'intention d'être bon avec soi-même dans la satisfaction du mal fait à autrui qui finira par aboutir avec le temps dans la satisfaction du bien fait à autrui et enfin dans la satisfaction de ce qui crée globalement le plus de bonheur.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 20 Oct 2011 - 19:34

Fibonacci a écrit:
agecanonix a écrit:
En générale, quand on a quelque chose d'interessant à dire sur un sujet, on aborde de sujet de fond en argumentant.
Par contre pour donner l'impression d'avoir quelque chose à dire, on meuble et on se moque des gens que l'on est incapable d'affronter sur leur terrain...

Si je resume ta pensée, je retiens que tu n'es pas croyant.. Et alors !!! Tu aurais pu l'écrire en 5 mots.. paradoxale ?? non ??
Comment, Agecanonix???? M'encouragerais-tu à rompre mon serment, petit sacripant? Eh bien soit, je le briserai à tes risques et périls car toutes tes vaines arguties ne pourront remettre du faux-semblant déliro-théomaniaque dans l'argumentation de PURE LOGIQUE (tu sais bien, la discipline intellectuelle que tu aimes violenter pour mieux fourguer ta marchandise faisandée) que je te concocte...

Au fait, me permettras-tu d'ajouter que si toi tu argumentes copieusement (avec toujours autant d'autosatisfaction), c'est toujours pour déboucher sur ton songe-creux? C'est toi qui meubles pitoyablement depuis trop longtemps, avec cette "Volonté" à deux balles qui n'est pas plus logique que l'Omnipotence. Ce n'est pas une argumentation que tu nous sers, c'est un décor-en-trompe-l'oeil religieux, un cache-misère intellectuel... Derrière le carton-pâte: le vide! Loin d'être un aigle, tu es un renard... Tes sophismes ne m'ont jamais convaincu, et c'est ton soliloque ravi qui m'a plongé désabusé dans le mutisme.

Mais puisque tu as la gentillesse de voir en moi un pleutre et un petit joueur, je te donne rendez-vous dans 48 heures (car je risque malheureusement de ne pas être disponible d'ici là, pour raisons professionnelles) pour ton explosion en plein vol... Tu aurais dû y réfléchir à deux fois à d'invoquer cette "volonté de Dieu" qui te tient tant à cœur et dont tu fais "l'inébranlable" clé de voûte de ton système. Loin d'être le marchepied de ton triomphe, elle sera l'impitoyable caveau de tes boniments. Qui sait alors quelle nouvelle échappatoire fumeuse tu nous pondras pour te sortir encore de difficulté, lorsque tu réaliseras que la "Volonté divine" (strictement impossible d'un point de vue logique - oui, je sais: c'est un gros mot...) ne permet pas de rendre plausible "l'hypothèse Dieu", paradoxe de l'omnipotence ou pas?

Fais de beaux rêves, Assurancetourix chéri. À dans deux dodos...

Fibo.

j'avoue que je n'ai pas lu le texte ci-dessus. pas envie !! par contre, tu as manqué à ta parole !!! embêtant tout ça !!!
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 20 Oct 2011 - 21:20

Trickster a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Meilleurs pour qui ?
Pour les lions, les singes, les gazelles, les mouches, les microbes, les humains ?
les humains, bien sûr... tous le reste n'est qu'objet dépourvu d'âme mit à notre disposition par Dieu tout-puissant-tout-gentil. (lol)
Mais non, justement : il est gentil aussi avec les lions, les singes, les gazelles, les mouches, les microbes .... ce sont tous ses enfants.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 20 Oct 2011 - 21:23

Personne a écrit:

Un bon + un mauvais = c'est du polythéisme.
Ormazd (ou Ahura Mazda) et Ahriman ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 20 Oct 2011 - 21:35

Citation :
Un choix n'est rien d'autre que la conséquence de l'expérience mais on peut se donner l'illusion de choisir d'être bon ou mauvais et même dans le second cas c'est au minimum dans l'intention d'être bon avec soi-même dans la satisfaction du mal fait à autrui qui finira par aboutir avec le temps dans la satisfaction du bien fait à autrui et enfin dans la satisfaction de ce qui crée globalement le plus de bonheur.
Tu me surprends beaucoup Chribou. Tu es visiblement déterministe et adepte de la prédestination (et donc opposé au libre-arbitre), mais ça ne t'empêche pas de parler de surnaturelle et de parler du bien et du mal comme de principes universels.

Dans ce cas, si le bien et le mal existe, et si une personne peut être bonne ou mauvaise (chose que tu m'as semblé admettre), quelle est la différence entre une personne "bonne" et une personne "mauvaise" ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 20 Oct 2011 - 22:53

4 éléments sont nécessaire pour prouver l'existence de Dieu

1= l'éternel ,ne participe pas à l'écoulement de notre temps

2= L'omniprésente est partout

3=L'omnipotent est tout puissant

4=L'omniscient ,à toutes les connaissances


Si nous voulons prouver l'existence de Dieu ,nous devons premièrement trouver
une force qui est éternelle.
Et si les 4 attributs primaire sont trouvé dans une seule force ,cela prouvera alors que Dieu existe .

Heisenberg est arrivée à la conclusion que le quantique(quantum) évènements ne peuvent être prédit.
Tous les électrons libérés se comporte comme si elles sont influencées par une variable ou à la force ,principe d'incertitude.

1=une force reliant qui libère deux électrons ...cette force est éternel dans le flux de notre temps,cette force éternelle connecte à tous les électrons libérés ,chaque particule qui libère l'énergie se connecte à cette force éternelle.


Tout au delà de notre système solaire qui est visible est composée d'étoiles,dont tous les électrons libérés communique,la lumière,le rayonnement,etc..
cette force est aussi omniprésente partout dans l'univers ,assez simple.

2=Les quantiques des photons laser savaient que quand une molécule ADN à été ajouté dans le vide des photons/électrons collectés autour du brin ADN et ont commencé à changer l'ordre ADN,il change de ce qu'il désirait(l'Évolution)
Après que l'ADN a été enlevé et le laser éteint ,les photons excès sont demeurés dans la position ressemblant à l'ADN pour plus de 22 minutes .

3=Le plus facile à prouver est le tout puissant ,par nos propres yeux nous voyons que le tout est complexe,les environnements complexes comme les galaxies ,la complexité de la nature et de la vie en elle même .

Donc si cette force à tout créé à partir de rien ,de voir l'énergie qui ne peut être crée
nous démontre que cette force est toute puissante(omnipotent)
Le preuves visuelle sont vu entre les distances entres les étoiles et les galaxies dans cet univers.
Conformément à la première loi thermodynamique l'énergie ne peut pas être crée ou détruite
Et puis d'où vient toute l'énergie de notre univers ...et puis a t 'elle quelque chose à voir avec cette même force ,d'être l'intemporel.

Cette force nous a démontré sa capacité d'agir sur une petite échelle comme ADN
Comme cette force agit t'elle sur une grosse échelle ,une large échelle
Si l'Univers s'expense sous la force de la matière noire est-ce cette force qui est la force Éternel...imaginez cette force qui à libéré tout ses électrons et qui travaille comme une seule entité,peut être ainsi que l'univers fût créé en 6 jours seulement.
Donc tout les électrons combinés et autres sont omnipotent et tout puissant.

J'ai dit implique,parce que cela n'a pas encore été démontré mais il est évident d,après la taille de la distance des galaxies qui peuvent être vus à travers de cet univers.En plus ,dans l'expérience de la double fente ,un électron libéré à montré qu'il savait lorsqu'il était surveillé et savait quand il ne l'était pas ..
Ce qui nous montre ,qu'une forme d'intelligence qui réagit à des stimulis visuels..

4= La première partie qui prouve que cette force est omnisciente
Dans les années 70 le physicien Roger Vogelsang à prouvé qu'une connaissance ultime relie-se connecte à tout les électrons.
Cette force connait tout alias A.K.A ..omniscient


Dieu est réel et des expériences scientifiques l'ont prouvés, récapitulons.

1=L'Éternel,l'expérience Bi-photon par le Dr.Nicolas Gisin à trouvé,que nous sommes connecté à cette force et que rien ne peut aller plus vite que la lumière ,sauf cette force.

2=Omniprésent ,cette force se connecte à tous les électrons libérés dans notre univers ,les électrons libérés sont crées lorsque la matière est transformé en énergie,cette force est partout,même au delà de notre univers .

Cette force se trouve partout au delà de notre notre univers ,le présent ,passé et le futur que nous appelons le temps,et que ce temps n'existe pas à cette force.


3= Omnipotent ,tout puissant
voir c'est croire ..nous trouvons des galaxies aux confins de l'univers
qui non pas de gaz chaud ce qui était théorisé concernant le galaxies le plus éloignés de l'univers..comment la lumière peut maintenant nous parvenir et nous montrer ses anciennes galaxies éloigné des degrés de l'univers

Si la lumière à une vitesse limité,alors comment cette distance entre les galaxies longtemps formé bien avant l'univers on t'elle commencé
Cette force nous montre à nouveau qu'elle est intemporelle.

4= Omniscient,qui sait tout
Ph. Roger Vogelsang à constaté dans son dispositif d'STI,que non seulement cette force communiquait ,mais qu'elle pouvait aussi lire les pensées et qu'elle connaissait à propos du passée ,le présent et du futur.

Ce dispositif est fort simple il consiste en 4 composantes:
1..Une radioactivité de particules -241,qui relâche les électrons libérés ,au hasard
2..D'un compteur geiger pour détecté les électrons libérés
3..Un commutateur KVM,utilisé pour relayer le signal à un ordinateur
4..un ordinateur en utilisant un générateur de caractère aléatoires pour envoyer la sortie d'un écran CRT ou un moniteur sons simple et droit ...

C,est assez simple à prouver l'attribut final est Dieu ,qui relie tous les électrons libérés dans cet univers ..il est intelligent ,intemporel et peut lire les pensées avec une précision étonnante...

Gracieuseté You tube ...vous touché dieu à chaque instant ...en tapant ses quelques mots ..

















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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Ven 21 Oct 2011 - 0:03

Trickster a écrit:
Citation :
Un choix n'est rien d'autre que la conséquence de l'expérience mais on peut se donner l'illusion de choisir d'être bon ou mauvais et même dans le second cas c'est au minimum dans l'intention d'être bon avec soi-même dans la satisfaction du mal fait à autrui qui finira par aboutir avec le temps dans la satisfaction du bien fait à autrui et enfin dans la satisfaction de ce qui crée globalement le plus de bonheur.
Tu me surprends beaucoup Chribou. Tu es visiblement déterministe et adepte de la prédestination (et donc opposé au libre-arbitre), mais ça ne t'empêche pas de parler de surnaturelle et de parler du bien et du mal comme de principes universels.

Dans ce cas, si le bien et le mal existe, et si une personne peut être bonne ou mauvaise (chose que tu m'as semblé admettre), quelle est la différence entre une personne "bonne" et une personne "mauvaise" ?

Je n'adhère pas à la pensée qu'une personne puisse être mauvaise de façon intrinsèque mais il y a effectivement des êtres qui font dire aux autres "ouch ça fait mal" plus souvent qu'à leur tour mais si nous étions capables de faire la part des choses nous endosserions collectivement la responsabilité de ce qu'il semble y avoir de mauvais en eux et dans l'exercice il en sortirait quelque chose de très positif.

Inversement il peut y avoir aussi des personnes faisant le bien qui paraissent meilleures que ce qu'elles sont en réalité et cela simplement parce qu'elles ont eu la chance de recevoir beaucoup et de ne pas avoir été ou ne pas encore avoir été exposées à un mal qui les auraient rendues moins agréables, à cela disons tant mieux pour tout l'monde!^^

Finalement pour ce qui du mal et du bien ne nous leurrons pas nous en avons tous une bonne idée seulement nous ne sommes pas toujours en mesure de savoir ce qui peut nous l'éviter à long terme ou en produire plus à long terme mais ça viendra si ce n'est pas déjà fait, ayons confiance.

C'est pourtant si simple d'être simple! Very Happy
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Ven 21 Oct 2011 - 14:48

Citation :
4 éléments sont nécessaire pour prouver l'existence de Dieu
1= l'éternel ,ne participe pas à l'écoulement de notre temps

2= L'omniprésente est partout

3=L'omnipotent est tout puissant

4=L'omniscient ,à toutes les connaissances


Si nous voulons prouver l'existence de Dieu ,nous devons premièrement trouver
une force qui est éternelle.
Et si les 4 attributs primaire sont trouvé dans une seule force ,cela prouvera alors que Dieu existe .
Non, désolé... il y a un faux syllogisme / sophisme là dedans. On ne peut pas effectivement prouver qu'un dieu éternel, omniprésent, omnipotent et omniscient soit sans prouvé que l'éternité, l'omniprésence, l'omnipotence et l'omniscience soit, mais ce n'est pas parce qu'on trouve une chose éternelle, omniprésente, omnipotente et omnisciente que cette chose serra ce dieu (à moins qu'on ne le définit que par ces quatre caractéristiques, mais ça implique de renoncer à tout le reste).
Par exemple, Odin est sensé avoir un cheval à huit pattes. Si je prouve que le mythe d'Odin existe, je prouverais qu'un cheval à huit pattes existe (puisqu'il fait partit du mythe). Mais si je trouve un cheval mutant avec huit pattes, ça ne voudra pas dire qu'il est celui d'Odin et que tout le mythe qui l'entoure soit vrai.

A part ça, tes deux derniers éléments me posent un peu problème :
L'omnipotence est, comme je l'ai montré est paradoxale et impossible.
L'omniscience implique une notion de "savoir", dans un sens très humain, et qui émerge de nos processus de cognition qui n'existent qu'à une certaine échelle... il est assez difficile de l'extrapoler à une échelle cosmique.


Je vois que tu as lu deux ou trois articles au sujet de la mécanique quantique... je suis désolé, mais tu les as mal interprété. l'erreur est courante, et elle est souvent faites même par les auteurs des articles, mais il n'y a aucune "force" qui relie les électrons comme tu la décrits.
Effectivement, deux électrons intriqués resterons "unis" d'une certaine façon, mais par rien d'autre que la logique.
Si par exemple j'ai deux billes, une rouge et une bleu, et que je mettes chacune d'elles dans une boîte différente sans les regarder, et que j'ouvre ensuite l'une des boîtes et que j'y vois la bille bleu, je saurais que l'autre boîte contient la bille rouge. Ça n'implique pas qu'il y ait une "force magique" qui relie les deux boîtes.

Si ce n'est pas plus compliqué que ça, tu me demanderas pourquoi on en fait toute une histoire... et bien, la différence c'est qu'au niveau quantique, tant qu'aucune des boîtes n'est ouverte, chacune d'elle contient les deux billes en même temps, et que la "superposition" ne prends fin qu'à partir du moment ou on ouvre une boîte. Si j'ouvre l'une de ces boîtes quantiques et que j'y vois la bille rouge, c'est que la bille aurait aussi tôt cessé d'être bleu. Et réciproquement, la bille de l'autre boîte aurait cessé d'être rouge. On peut donc plus ou moins parler de transfère d'information entre les deux boîtes, puisque l'ouverture de la première influence la deuxième... mais ce n'est qu'une image ou une erreur d'interprétation, et ça n'implique aucune "force" (désolé Yoda).
C'est bel et bien la même logique qu'avec les boîtes non-quantique qui est en oeuvre. Pour faire le plus simple possible en montrant qu'il n'y a pas de réelle communication entre les deux boîtes, disons qu'il n'y a pas vraiment à la fois [bille rouge / bille bleue] dans la boîte 1 et [bille rouge / bille bleue] dans la boîte 2 ; mais plus tôt qu'il y a à la fois [bille rouge dans la boîte 1 et bille bleue dans le boîte 2] et [bille bleue dans la boîte 1 et bille bleu dans la boîte 2].

C'est à des incompréhensions (ou à des compréhensions incomplètes) de ces choses de la part des auteurs de tes vidéo que tu fais allusion dans tes histoires de force qui relit toutes choses, et de particules qui "savent qu'elles sont observé"... mais c'est très loin de la mystique que tu en déduis.

Au fait, j'ai ouvert un topic au sujet des implications métaphysique de la mécanique quantique
[url=là]http://www.forum-religions.org/t4057-demon-de-laplace-detrone-par-le-chat-de-shrodinger#93994[/url]

A propos de l'énergie intemporelle... et bien, c'est ce que l'on croyait il y a quelque siècle, mais aujourd'hui la communauté scientifique part bien du principe qu'elle est apparu avec le Big Bang, en même temps que les lois disant que l'énergie ne pouvait pas sortir de nul part. Enfin bon, c'est assez compliqué aussi, et moins amusant que la physique quantique.


@ Chribou : je te réponds plus tard, je dois filer
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Ven 21 Oct 2011 - 16:27

Trickster a écrit:

L'omnipotence est, comme je l'ai montré est paradoxale et impossible.
L'omniscience implique une notion de "savoir", dans un sens très humain, et qui émerge de nos processus de cognition qui n'existent qu'à une certaine échelle... il est assez difficile de l'extrapoler à une échelle cosmique.
Nous raisonnons dans le cadre de l'intelligence humaine, qui est la nôtre.

Il se trouve que, dans ce cadre, nous sommes capables de penser qu'il pourrait y avoir une Intelligence Supérieure, "à l'échelle cosmique"
Nous pouvons penser qu'elle existe, cette Intelligence Supérieure, mais, comme, par définition, elle sortirait de notre cadre de pensée, nous ne pouvons absolument pas dire ce qu'elle pourrait bien être.
C'est là le paradoxe de l'intelligence humaine, de pouvoir penser des choses que nous sommes incapables de nous représenter ; c'est le cas également pour le concept "d'éternité".
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Ven 21 Oct 2011 - 22:23

En fait, l'intelligence, la conscience, sont des choses qui n'existent qu'à notre échelle...
à très grande échelle, nous ne sommes rien. A peine un petit détail éphémère au sujet d'une poussière infime tournant autour d'une petite étincelle très brève que l'on appelle "soleil".
A très petite échelle, nous n'existons même pas. Il n'y a que des particules, qui n'obéissent même pas au même lois que nous, puisque même la plupart de celle-ci n'émerge qu'à partir d'une certaine échelle. Un quark d'un proton d'une atome de carbone d'un neurone humain est semblable en tout point avec un quark d'un neutron d'un atome d'uranium sur une autre planète.

Seulement, nous ne voyons et ne savons voir que le monde à notre propre échelle. Les concepts d'intelligence, de conscience et tout ce qui s'y rapporte, que se soit la volonté nécessaire à une omnipotence ou la cognition nécessaire à une omniscience, n'ont de raison d'être qu'à notre propre échelle.

Mais bon, peu importe... je ne sais pas s'il est possible de vérifier ce que je viens de dire par une démonstration logique impartiale, mais de toute manière je n'en vois pas trop l'intérêt... le paradoxe de l'omnipotence me semble amplement suffisent. Un Dieu omnipotent est incompatible avec logique.


@ Chribou
J'avais pensé à une réponse, mais je l'ai oublié...
J'ai du mal à cerner ta conception du bien et du mal.
Tu ne crois pas qu'une personne puisse être fondamentalement "mal" (ou fondamentalement "bien" ?), et tu évoques le fait que nos choix sont conditionnés par notre vie. Pourtant, tu accordes à Dieu une bonté absolu.

Que signifie pour être "être bon" et "être mauvais" ? Est-ce "être amené à faire du bien / du mal aux autres par des évènements extérieurs" ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Ven 21 Oct 2011 - 22:26

Au fait, ce sujet n'a plus grand chose à faire dans le forum musulman... serrait-il possible de la part d'un modérateur de le déplacer dans "croyance : croire ou ne pas croire ; la foi en question" ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Dim 23 Oct 2011 - 14:30

Pourquoi Dieu devrait-il être bon ? et le fait qu'il ne soit pas bon ne voudrait pas forcément dire qu'il est mauvais
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ljsilver76
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 7 Nov 2011 - 13:17

Bonjour, je viens de découvrir ce forum et le sujet qui anime vos débat sur une question qui me parait amusante:

"Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.

Dans tous les cas possibles, l'omnipotence est impossible."

Voici somme toute comment le problème a été posé au départ. Puisque apparemment tout le monde peut tenter d'y répondre, je vais tenter ma chance:
Le postulat de départ lie Dieu à l'Omnipotence, donc à la capacité de tout faire. Le problème peut donc se traduire par: "est il capable de se rendre incapable".
L'omnipotence étant liés à la capacité de faire sans restriction il est question de savoir s'il peut cesser d'être omnipotent. L'omnipotence étant lié à sa divinité on peut donc résumer le problème par: "Dieu peut il cesser d'être Dieu?".
S'il est omnipotent il est alors en capacité de décider de cesser de l'être, et donc de cesser d'être :"le tout puissant".
Je ne vois pas bien ce qui remet en cause son omnipotence oui sa déité avant qu'il décide cela. En gros il était Omnipotent avant il ne l'est plus après, sauf qu'il fallait l'être pour décider de ne plus l'être.
Quant à l'autre question, celle du caillou: peut il créer une pierre suffisamment lourde pour qu'il ne puisse la soulever: bah s'il est omnipotent il peut tout ; il est donc infiniment puissant ; il peut créer une pierre infiniment lourde mais il pourra toujours la soulever. L'infini plus un ça fait toujours l'infini, d'où : in fini: qui na pas de fin, pas de limite. On retombe donc sur: "peut on mettre une fin à ce qui n'en à pas?", euh... avec des mots certainement mais alors ça avait déjà une fin et ce n'était pas Dieu.
Pour finir sur les comparaisons juteuses dans le style peut ont expliquer la vue à un aveugle ou expliquer la douleur de l'enfantement à un Homme etc, genre l'homme ne peut pas appréhender Dieu parce qu'il n'est qu'un homme limité et fini, je sais pas trop mais nous dissertons sur l'infini en étant nous même des créatures finis; se faisant nous sommes donc en capacité d'appréhender le concept de l'infini sans en avoir aucun exemple concret sous les yeux...
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 7 Nov 2011 - 16:20

Trickster a écrit:
Au fait, ce sujet n'a plus grand chose à faire dans le forum musulman... serrait-il possible de la part d'un modérateur de le déplacer dans "croyance : croire ou ne pas croire ; la foi en question" ?

Merci de l'avoir signalé.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 7 Nov 2011 - 17:54

Citation :
4 éléments sont nécessaire pour prouver l'existence de Dieu
1= l'éternel ,ne participe pas à l'écoulement de notre temps

2= L'omniprésente est partout

3=L'omnipotent est tout puissant

4=L'omniscient ,à toutes les connaissances


Si nous voulons prouver l'existence de Dieu ,nous devons premièrement trouver
une force qui est éternelle.
Et si les 4 attributs primaire sont trouvé dans une seule force ,cela prouvera alors que Dieu existe .

Tickster;

1)Je pense que si,au contraire l'absolu participe à l'écoulement du temps car tout est relatif,
et le monde de la dualité qui est à la fois une illusion et un mauvais fruit de la disharmonie
entre le yin et le yang vécu par tous les hommes,est en voie d'évolution vers l'harmonie qui
est le temps et son mouvement, l'absolu se veut en être la cause
le premier son de diapason qui résonne et forme des notes parfaites.

2)L'omniprésence, est partout ... cela me paraît évident .

3)Ce qui est tout puissant est cela-palissade.

4)Bien entendu, toutes les connaissances passées et présentes sont contenues dans le tout puisque ces dernières sont éternellement appliquées dans le cosmos.

WIKIPEDIA;
La notion de temps est un corollaire de la notion de mouvement : le mouvement se fait dans la durée et si le temps venait à s’arrêter plus rien ne bougerait. Ainsi, selon Aristote, le temps est le nombre du mouvement selon l’antérieur et le postérieur. A contrario le temps semble ne plus faire sens quand l’idée de mouvement disparaît, car le temps suppose la variation.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 7 Nov 2011 - 21:33

Citation :
Le postulat de départ lie Dieu à l'Omnipotence, donc à la capacité de tout faire. Le problème peut donc se traduire par: "est il capable de se rendre incapable".
L'omnipotence étant liés à la capacité de faire sans restriction il est question de savoir s'il peut cesser d'être omnipotent. L'omnipotence étant lié à sa divinité on peut donc résumer le problème par: "Dieu peut il cesser d'être Dieu?".
S'il est omnipotent il est alors en capacité de décider de cesser de l'être, et donc de cesser d'être :"le tout puissant".
Je ne vois pas bien ce qui remet en cause son omnipotence oui sa déité avant qu'il décide cela. En gros il était Omnipotent avant il ne l'est plus après, sauf qu'il fallait l'être pour décider de ne plus l'être.
C'est intéressant... je vais y réfléchir.
Tu parts du principe que sans son omnipotence, Dieu n'est pas Dieu ? pourquoi pas.

Par contre, l'explication au sujet du caillou est moins convaincante. Tu veux donc dire qu'il est incapable de créer cette pierre ? enfin bon, de toutes manière, tu peux réduire ce problème de la même manière que le précédent puisqu'il est lui aussi une limitation du pouvoir divin.

Il n'y pas impossible que ce problème logique n'en soit un qu'en apparence, comme ceux de Zénon d'Elé.

@ Pascal :
je ne suis pas sûr d'avoir compris ton message. Tu sais que ta citation est de Pandore ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 7 Nov 2011 - 22:32

Pour le caillou je dis que l'existence de la pierre " si lourde qu'il ne puisse la soulevé" est un non sens, puisque si il est omnipotent il a une puissance infini et que par définition si l'infini à une limite dépassable ce n'est plus l'infini, puisqu'il devient fini.
Autrement dit pour créer une pierre "si lourde qu'il ne puisse la levé" il doit d'abord limité sa puissance pour ensuite créer une pierre qui excède le poids qu'il pourra dorénavant soulevé et la par contre on tombe dans un autre paradoxe: la pierre qu'il ne pourra lever peut être d'un poids inférieur à ce qu'il pouvait lever avant de se limiter, puis-qu’avant il pouvait lever un poids infini...
En effet je pense que le problème n'est logique qu'en apparence, mais bon c'est marrant...
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 7 Nov 2011 - 22:56

Trickster;

Oui je savais que la question était de Pandore, et je l'ai analysée à ma manière, et j'en conclue que l'omnipotence est possible mais observée sur un très long terme de temps,elle est véritablement active et omniprésente attribut de l'absolu, " il est " comme une source éternelle sise au centre non centre de l'univers démultiplié à l'infini, l'énergie pour ne citer qu'un aspect de ses attributs, nous traverse ainsi que toute matière et c'est pourquoi l'on ne peut dire que cette dernière est "énergie"
puisqu'elle n'est pas un attribut une cause première née du carbone mais issue bien entendu de l'astre originel saint et éternel.

Je pense que oui, l'absolu participe à l'écoulement du temps car tout est relatif,
et le monde de la dualité--- qui est à la fois une illusion ou des ensembles de formes inconstantes et impermanentes, un mauvais fruit de la disharmonie aussi entre le yin et le yang,tao vécu par tous les hommes actuels, mais en voie d'évolution vers l'harmonie;(tao oblige)--- est le temps et son mouvement:L'absolu se veut en être la cause le premier son de diapason qui résonne et forme des notes parfaites.

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 10 Nov 2011 - 9:27

Je suis un peu déçu: j'avais espéré, après neuf page de discussion, que mes assertions seraient discutées un peu plus. Donc il semble que chacun accepte l'omnipotence de Dieu; c'est très bien. Alors, pour relancer le débat, je vais partir de ce postula: Dieu est omnipotent, omniscient, omniprésent, omni... en somme. Pour ce faire Dieu est infini. Comme disent les Musulmans il n'a point d'égal, et rien n'est plus grand que lui. A partir de la, rien ne peut non plus lui être extérieur pour deux raisons assez simple:

- si quelque chose lui est extérieur, quelque chose le contient lui et ce qui lui est extérieur: il y a donc quelque chose de plus grand que lui.

- si quelque chose lui est extérieur, il n'est plus infini puisque limité par cette chose extérieur.

Dieu est donc infini: il n'a point de limite, il est tout et toutes chose. Dans ces conditions il contredit Platon (mais il peut c'est Dieu), en se sens qu'il est tout et son contraire: il est à la fois infiniment grand et infiniment petit, infiniment lourd et infiniment léger, il est en mouvement constant tout en étant parfaitement immobile, il connait tant le bien que le mal, la force tant que la faiblesse... Il n'y a aucun paradoxe la dedans puisque l'on accepte ce cas particulier inhérent à sa nature : c'est Dieu, il est infini, on vous l'a déjà dit.
Dans ces conditions: il est tout et toute chose, vous faite parti de Dieu, mais aussi la table, votre voiture et jusque à la plus infime particule ou quanta d'énergie (mais bon de toute façon énergie et particules c'est une question de point de vue, hein Lucke!!!)
Revenons un peu aux Maths, s'il est tout est son contraire. donc infini et sans limite (je vous renvois à vos cours de lycée + et - l'infini), il crée donc un nouveau paradoxe marrant (mais on en est plus à un près): son être et son action s'équilibre et donc s'annule... remarquez ça expliquerait le libre arbitre et les guerres tout ça tout ça: il est tout et toute chose, donc toute chose est une parcelle de sa divinité, donc quel que soit l'action engagée, elle n'est pas en contradiction avec Dieu puisqu'il est tout et toute chose, sans limite quoi. Donc nos considérations humaine : valeurs, normes... ne sont valables qu'à une échelle limitée: la notre (un peu comme la physique de Newton, cas particulier de la relativité quoi). Donc réjouissez vous mes Frères, si vous ne réussissez pas à démonter ce que je viens d'écrire où que tout simplement vous l'acceptiez comme tel, que vous soyez riche ou misérable, bon ou mauvais, super man ou le dernier des loosers, dans l'absolue ça n'a aucune importance!!!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 10 Nov 2011 - 13:35

ljsilver76 a écrit:
Pour le caillou je dis que l'existence de la pierre " si lourde qu'il ne puisse la soulevé" est un non sens, puisque si il est omnipotent il a une puissance infini et que par définition si l'infini à une limite dépassable ce n'est plus l'infini, puisqu'il devient fini.
Autrement dit pour créer une pierre "si lourde qu'il ne puisse la levé" il doit d'abord limité sa puissance pour ensuite créer une pierre qui excède le poids qu'il pourra dorénavant soulevé et la par contre on tombe dans un autre paradoxe: la pierre qu'il ne pourra lever peut être d'un poids inférieur à ce qu'il pouvait lever avant de se limiter, puis-qu’avant il pouvait lever un poids infini...
En effet je pense que le problème n'est logique qu'en apparence, mais bon c'est marrant...
Oui, c'est marrant de voir à quel point l'intelligence humaine, qui a imaginé le concept de "Dieu", peut faire jouer les paradoxes !

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