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 paradoxe de l'omnipotence

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Trickster
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 17 Oct 2011 - 20:32

@ Agecanonix
Parfois je me demande si tu ne fais pas exprès de ne pas comprendre...

Citation :
Non, tu te trompes car tu fais entrer la notion de vouloir dans ton paradoxe.
Au contraire, je me gare bien de faire intervenir la volonté, car elle n'a rien a faire ici.

Citation :
Peindre un caillou en rouge puis le rendre invisible n'a rien de contradictoire. C'est un succession de changements dans une chronologie ordinaire.
Cette exemple n'illustrait qu'une chose : que la volonté n'intervenait pas dans la possibilité. Que l'impossibilité soit technique et non pas logique ne change rien... tiens, si ça te parle plus, voilà une impossibilité technique et logique (et si tu estimes que le fait qu'elle soit technique la fausse d'une manière ou d'une autre, et bien tu n'a qu'à imaginer que nous aillons une technologie quasi-infini) : le paradoxe du grand-père.
Je ne peut pas tuer mon grand père avant qu'il n'engendre mon père. Que je le veuille ou non ne change rien... je ne le peut pas, et il n'est pas possible que je le puisse. Ma volonté n'y change strictement rien.
Et comme je ne le peut pas, tout ce qui devrait me le permettre ne peut pas être.

Citation :
poser pour axiome que Dieu veuille quelque chose puis qu'il veuille ensuite son contraire.
Je ne pose pas pour axiome que Dieu veuille faire quelque chose... car le fait qu'il veuille ou non quelque chose ne change ici absolument rien !
Ce paradoxe reste totalement au conditionnel, et n'a pas besoin de le quitter.

Dire que quelque chose ne peut pas être revient à dire que rien ne permet à cette chose d'être... en d'autre mot : que tout ce qui devrait permettre à cette chose d'être n'est pas (et pour cause : ne peut pas être).
Il n'y a pas besoin de sortir du domaine de la simple supposition pour constater tout ça, même si on s'attaque à des problèmes totalement absurdes n'ayant aucune raison de survenir.

Citation :
De plus, si Dieu ne veut pas intervenir dans un monde, alors il n'intervient pas dans ce monde, c'est aussi simple . Il n'a pas besoin de se mettre des menottes à lui-même pour ne pas intervenir. Tu le places dans la situation d'un boulimique devant un frigo qui s'est promis de resister et qui est obligé de mettre un cadenas pour s'en empécher après avoir jeter la clé.
Je le répète : que Dieu veuille intervenir ou pas dans un monde n'a strictement aucune importance.

Ce qui compte est qu'il ne puisse pas y intervenir, pas qu'il n'y intervienne pas.
C'est pourquoi la première question est "...peut-il créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire..." et non "...créer un monde dans lequel il ne ferrait rien."
Il y a une nuance, et c'est dans ton incompréhension (ou dans ton refus de comprendre ?) de celle-ci que réside ton incompréhension du paradoxe.
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Trickster
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 17 Oct 2011 - 20:35

@ Chribou
A part le fait que son fonctionnement ne puisse pas être altéré (et peut-être quelques différences d'usages), quelle est la différence entre Dieu et un vibromasseur ?


Dernière édition par Trickster le Lun 17 Oct 2011 - 21:11, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 17 Oct 2011 - 20:38

Trickster a écrit:
Et si une machine "fait le bien", peut-on dire de cette machine qu'elle a de la bonté ?
C'est celui qui a fabriqué la machine qui fait du bien qui est bon.
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Trickster
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 17 Oct 2011 - 21:09

J-P Mouvaux a écrit:
C'est celui qui a fabriqué la machine qui fait du bien qui est bon.
Par "machine" je ne désignais pas uniquement les "machines artificielles"... je sais, "machine naturelle" peut être considéré comme un antonyme. Disons que je parlais de tout ce qui ne doit pas son comportement à un choix, mais qu'à un enchevêtrement de causalité, et qui ne font ce qu'ils font que parce qu'il s'agit de la seule chose qu'ils peuvent faire.
Il semble évident que de tels choses ne sont pas "morales" ou "bienveillantes", quel que soient leurs bienfaits.
Et il se trouve que le concept d' "unipotence" de Chribou réduit Dieu à l'une de ses choses.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 17 Oct 2011 - 21:41

Trickster a écrit:
@ Agecanonix
Parfois je me demande si tu ne fais pas exprès de ne pas comprendre...
J'allais le dire !!!
Trickster a écrit:

Au contraire, je me gare bien de faire intervenir la volonté, car elle n'a rien a faire ici.
Elle est pourtant l'élément indispensable de ton paradoxe.
Pour créer un monde il faut le vouloir, pour que ce monde soit indépendant de Dieu, il faut le vouloir aussi. Et enfin pour decider d'intervenir sur un monde où on avait décider de ne pas pouvoir intervenir, il faut le vouloir encore !!
Beaucoup de vouloir là où tu affirmes ne pas faire entrer la volonté !!! non ???

Trickster a écrit:

Citation :
Peindre un caillou en rouge puis le rendre invisible n'a rien de contradictoire. C'est un succession de changements dans une chronologie ordinaire.
Cette exemple n'illustrait qu'une chose : que la volonté n'intervenait pas dans la possibilité. Que l'impossibilité soit technique et non pas logique ne change rien... tiens, si ça te parle plus, voilà une impossibilité technique et logique (et si tu estimes que le fait qu'elle soit technique la fausse d'une manière ou d'une autre, et bien tu n'a qu'à imaginer que nous aillons une technologie quasi-infini) : le paradoxe du grand-père.
Je ne peut pas tuer mon grand père avant qu'il n'engendre mon père. Que je le veuille ou non ne change rien... je ne le peut pas, et il n'est pas possible que je le puisse. Ma volonté n'y change strictement rien.
Et comme je ne le peut pas, tout ce qui devrait me le permettre ne peut pas être.
Et ça prouve quoi ???
Trickster a écrit:

Citation :
poser pour axiome que Dieu veuille quelque chose puis qu'il veuille ensuite son contraire.
Je ne pose pas pour axiome que Dieu veuille faire quelque chose... car le fait qu'il veuille ou non quelque chose ne change ici absolument rien !
Ce paradoxe reste totalement au conditionnel, et n'a pas besoin de le quitter.
Bien au contraire. La volonté est une donnée aussi logique que le pouvoir. Pour que ton hypothèse soit logique, il faut que son départ soit logique sinon tu bases ta démonstration sur l'illogisme. Il est même indispensable que ton paradoxe ne souffre d'aucun illogisme car son but ne sera pas atteint. Sinon, tu nous dépeins un Dieu qui ne sait pas ce qu'il veut, qui crée au hasard, qui change d'avis, qui est inconstant et changeant, etc...

Trickster a écrit:

Dire que quelque chose ne peut pas être revient à dire que rien ne permet à cette chose d'être... en d'autre mot : que tout ce qui devrait permettre à cette chose d'être n'est pas (et pour cause : ne peut pas être).
Il n'y a pas besoin de sortir du domaine de la simple supposition pour constater tout ça, même si on s'attaque à des problèmes totalement absurdes n'ayant aucune raison de survenir.
C'est une peu de la masturbation intellectuelle à mon avis. Tu enfonces ici une porte ouverte.
Dire que quelque chose ne peut pas être revient à dire que rien ne permet à cette chose d'être je dois avouer que tu n'as pas du te forcer pour dire celà.

Trickster a écrit:

Citation :
De plus, si Dieu ne veut pas intervenir dans un monde, alors il n'intervient pas dans ce monde, c'est aussi simple . Il n'a pas besoin de se mettre des menottes à lui-même pour ne pas intervenir. Tu le places dans la situation d'un boulimique devant un frigo qui s'est promis de resister et qui est obligé de mettre un cadenas pour s'en empécher après avoir jeter la clé.
Je le répète : que Dieu veuille intervenir ou pas dans un monde n'a strictement aucune importance.
Ce qui compte est qu'il ne puisse pas y intervenir, pas qu'il n'y intervienne pas.
Au contraire.. c'est la base même de ton paradoxe. Tu ne peux théoriser sur un Dieu qui aurait un comportement illogique si tu veux parler ensuite "logique" avec ton paradoxe..

Trickster a écrit:

C'est pourquoi la première question est "...peut-il créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire..." et non "...créer un monde dans lequel il ne ferrait rien."
Il y a une nuance, et c'est dans ton incompréhension (ou dans ton refus de comprendre ?) de celle-ci que réside ton incompréhension du paradoxe.
Au contraire, et c'est là la limite de ton paradoxe. Il est déconnecté de la réalité du "vouloir" qui dans le cadre que tu donnes à ton histoire, est le moteur de tout ce qui doit se faire.. Or je le répète, le vouloir est une donnée aussi logique que les mathématiques ou la physique. Il répond à des codes, des lois et une logique.. D'ailleurs, c'est le siège de ton vouloir, ton cerveau, ton intellect, qui définit la logique d'une situation. La logique est un enfant de ton cerveau.. siège de ton vouloir qui lui aussi, s'en inspirera.. Ainsi, vouloir et pouvoir sont intimement liés. Et toi tu les sépares naivement ..
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 17 Oct 2011 - 22:20

Chribou a écrit:
Nous les humains avons à faire des choix lorsque la situation n'est pas claire et que nous sommes ambivalents mais pour Dieu il y a lieu de penser que tout est parfaitement clair et qu'il n'a aucune hésitation à agir comme il se doit selon ce qu'il y a de meilleur ou selon Ce Qui Doit Être Fait si aucune autre possibilité n'aurait pu être envisagée et qui aurait fait en sorte qu'elles auraient été moindres comparées au meilleur choix possible.

Compte tenu de cela je ne vois pas en quoi Dieu serait privé de Bonté simplement parce qu'il n'est pas embarrassé par des choix nébuleux ce qui d'autre part lui permet d'être infiniment Créatif.

Chribou;


J'ai pourtant une autre vision autre que celle-ci, on dirait que tu sépares
L'humain de la source originelle, il semblerait cependant qu'ils soient
intimement liés dans la plus parfaite et mystérieuse image de symbiose
entre l'énergie et la vie donc la matière ? Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Lun 17 Oct 2011 - 22:54

Trickster a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
C'est celui qui a fabriqué la machine qui fait du bien qui est bon.
Par "machine" je ne désignais pas uniquement les "machines artificielles"... je sais, "machine naturelle" peut être considéré comme un antonyme. Disons que je parlais de tout ce qui ne doit pas son comportement à un choix, mais qu'à un enchevêtrement de causalité, et qui ne font ce qu'ils font que parce qu'il s'agit de la seule chose qu'ils peuvent faire.
Il semble évident que de tels choses ne sont pas "morales" ou "bienveillantes", quel que soient leurs bienfaits.
Tout à fait d'accord.
Et en précisant que ce que nous estimons "bon" ou "pas bon", nous en décidons en fonction de nos intérêts, à nous, humains ; ce qui est très "anthropocentrique".

Citation :
Et il se trouve que le concept d' "unipotence" de Chribou réduit Dieu à l'une de ses choses.
Personnellement, "Dieu", c'est un mot que je n'emploie plus.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 2:40

Pascal a écrit:


Chribou;


J'ai pourtant une autre vision autre que celle-ci, on dirait que tu sépares
L'humain de la source originelle, il semblerait cependant qu'ils soient
intimement liés dans la plus parfaite et mystérieuse image de symbiose
entre l'énergie et la vie donc la matière ? Very Happy

Tout-à-fait d'accord avec toi Pascal d'ailleurs je regrettais de ne pas avoir intégré dans mes messages ma croyance selon laquelle nous sommes des parties de Dieu,qu'Il se nourrit de nous et que nous nous nourrissons de Lui ou d'Elle je ne sais trop comment le dire.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 3:45

Trickster a écrit:
@ Chribou
A part le fait que son fonctionnement ne puisse pas être altéré (et peut-être quelques différences d'usages), quelle est la différence entre Dieu et un vibromasseur ?

Pas très à l'aise de répondre à cette question mais bon disons que quelque part j'en prends la responsabilité.

Pour répondre brièvement à ta question je dirais qu'il y a une part de divin et de conscience d'être aussi minime soit-elle dans cet objet comme dans toute chose mais que Dieu est infiniment plus complexe,plus vivant,plus intelligent,plus vertueux etc.etc.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 10:57

Chribou a écrit:
Trickster a écrit:
@ Chribou
A part le fait que son fonctionnement ne puisse pas être altéré (et peut-être quelques différences d'usages), quelle est la différence entre Dieu et un vibromasseur ?
A cette question quelque peu provocatrice, on pourrait aussi répondre par ce que tu disais dans ton dernier message, Chribou :
Citation :
nous sommes des parties de Dieu,qu'Il se nourrit
de nous et que nous nous nourrissons de Lui ou d'Elle je ne sais trop
comment le dire.
"Il" ou "Elle", cette prodigieuse "machine" qu'est l'Univers, dont nous sommes le produit, est-elle inaltérable ?
Pour le moment, elle fonctionne et continue à produire de la vie, de la pensée, de l'amour.
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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 13:00

J-P Mouvaux a écrit:

"Il" ou "Elle", cette prodigieuse "machine" qu'est l'Univers, dont nous sommes le produit, est-elle inaltérable ?
Pour le moment, elle fonctionne et continue à produire de la vie, de la pensée, de l'amour.

Inaltérable?Mieux que ça encore en constante progression!

En constante progression?Pourquoi pas avec une accélération exponentiellement prodigieuse sur tous les plans?

Ma façon de dire:Jésus tu sais pas quoi mon Père est plus fort que le tien!

Maintenant Trickster va me dire:Si Dieu évolue c'est donc qu'il n'était pas parfait et qu"il ne le sera jamais.

Et nous voilà repartis dans une autre galère.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 14:54

Ce qu'on appelle "Dieu", "Allah" ou "Brahma-Vishnu-çiva" c'est "le mystère de l'Univers".

Cet Univers est en évolution, produisant des êtres de plus en plus complexes ; aura-t-il une fin ?????
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 15:27


Jean-Pierre a dit:"Ce qu'on appelle "Dieu", "Allah" ou "Brahma-Vishnu-çiva" c'est "le mystère de l'Univers".

C'est aussi ce que je pense en tant que déiste ou panthéiste je devrais peut-être songer à approfondir la question mais en attendant je pense que le vocable "Dieu" fait assez bien le travail bien qu'un peu trop rattaché au Dieu judéo-chrétien à mon goût mais de toute façon l'Esprit de l'Univers le connaît assûrément bien mieux que nous ce Dieu judéo-chrétien et saura bien l'envoyer à la retraite au moment propice si cela est nécessaire à moins que ce ne soit à nous-mêmes de le faire...

Citation :
Cet Univers est en évolution, produisant des êtres de plus en plus complexes ; aura-t-il une fin ?????
Il ne semble pas parti pour ça en tous cas mais si Celui-Ci devait prendre fin j'ai très confiance que ce soit pour renaître dans un autre Univers encore mieux élaboré!
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 16:35

J-P Mouvaux a écrit:
Trickster a écrit:
Et si une machine "fait le bien", peut-on dire de cette machine qu'elle a de la bonté ?
C'est celui qui a fabriqué la machine qui fait du bien qui est bon.

Vous connaissez quelqu'un qui pourrait inventer le frigo d’abondance ? celui qui est toujours plein, même quand on le vide ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 17:38

Chribou a écrit:

Jean-Pierre a dit:"Ce qu'on appelle "Dieu", "Allah" ou "Brahma-Vishnu-çiva" c'est "le mystère de l'Univers".

C'est aussi ce que je pense en tant que déiste ou panthéiste je devrais peut-être songer à approfondir la question mais en attendant je pense que le vocable "Dieu" fait assez bien le travail bien qu'un peu trop rattaché au Dieu judéo-chrétien à mon goût mais de toute façon l'Esprit de l'Univers le connaît assûrément bien mieux que nous ce Dieu judéo-chrétien et saura bien l'envoyer à la retraite au moment propice si cela est nécessaire à moins que ce ne soit à nous-mêmes de le faire...
De toutes façons, il ne règne que sur le monde occidental et ses colonies.

Citation :
Citation :
Cet Univers est en évolution, produisant des êtres de plus en
plus complexes ; aura-t-il une fin ?????
Il ne semble pas parti
pour ça en tous cas mais si Celui-Ci devait prendre fin j'ai très
confiance que ce soit pour renaître dans un autre Univers encore mieux
élaboré!
Mais celui-ci n'est pas si mal foutu que ça.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 20:18

Agecanonix a écrit:
Pour créer un monde il faut le vouloir, pour que ce monde soit indépendant de Dieu, il faut le vouloir aussi. Et enfin pour decider d'intervenir sur un monde où on avait décider de ne pas pouvoir intervenir, il faut le vouloir encore !!
Beaucoup de vouloir là où tu affirmes ne pas faire entrer la volonté !!! non ???
Pour tuer créer une machine à remonter le temps et tuer son grand-père avant la naissance de son père, il faut le vouloir. Et comme la moral et le bon-sens l'interdit, vouloir une telle chose est totalement absurde.
Mais ça n'empêche pas le fait de tuer son grand-père avant la naissance de son père d'être paradoxale, et donc toutes technologies le permettant impossible.
Maintenant dis moi, en quoi le rôle de la volonté dans ce paradoxe est-il différent de celui du paradoxe de l'omnipotence ?

Citation :
Trickster a écrit:
Cette exemple n'illustrait qu'une chose : que la volonté n'intervenait pas dans la possibilité.[...]Que je le veuille ou non ne change rien... je ne le peut pas, et il n'est pas possible que je le puisse. Ma volonté n'y change strictement rien.
Et comme je ne le peut pas, tout ce qui devrait me le permettre ne peut pas être.
Et ça prouve quoi ???
devine...

Citation :
Sinon, tu nous dépeins un Dieu qui ne sait pas ce qu'il veut, qui crée au hasard, qui change d'avis, qui est inconstant et changeant, etc...
Au contraire, je me fiche totalement qu'il envisage de créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, une pierre trop lourde pour qu'il puisse la mouvoir ou faire chauffer une pizza au micro-onde suffisamment pour que lui même ne puisse plus la prendre sans se brûler...
Toutes ses choses son totalement absurde, et il n'a absolument aucune raison de vouloir les faire.
Tout comme le serrait vouloir remonter le temps et hypnotiser un ancêtre lointain pour le rendre zoophile. Mais ça n'empêche cela d'être paradoxale (à moins d'avoir une chèvre en arrière-arrière-grand-mère), et de rendre donc impossible ce qui devrait le permettre : le voyage temporelle.
De même, les innombrables paradoxes de l'omnipotence, même s'ils concernent des cas totalement absurde n'en sont pas moins des paradoxes, et rendent donc impossible ce qui devrait les permettre : l'omnipotence.

Citation :
Tu enfonces ici une porte ouverte.
Dire que quelque chose ne peut pas être revient à dire que rien ne permet à cette chose d'être je dois avouer que tu n'as pas du te forcer pour dire celà.
Je n'en serrais pas là si tu ne tentais pas de me convaincre (ou de te convaincre toi-même ?) que ladite porte ouverte est un mur infranchissable...
Oui, c'est tellement logique que c'en est tautologique, comme tout le reste d'ailleurs...
L'omnipotence devrait rendre possible des paradoxes (i.e. des impossibilités), donc l'omnipotence est impossible. Peut importe que Dieu, un voyageur temporel ou Homer Simpson envisagent de les mettre en œuvre... au contraire, qu'il faille ne pas vouloir faire quelque chose pour ne pas la faire implique que cette chose soit possible (et si elle est impossible, et bien ce qui devrait la rendre possible l'est aussi, ce n'est pas plus compliqué que ça).

J-P Mouveaux a écrit:
Tout à fait d'accord.
Et en précisant que ce que nous estimons "bon" ou "pas bon", nous en décidons en fonction de nos intérêts, à nous, humains ; ce qui est très "anthropocentrique".
Tout à fait d'accord aussi !
Mais bon, que notre conception du bien et du mal soit humaine et culturelle plutôt que cosmique est un peu à l'écart du sujet... que l' "unipotence" de Chribou remplace "Dieu" par une machine est amplement suffisent.
Chribou a écrit:

Maintenant Trickster va me dire:Si Dieu évolue c'est donc qu'il n'était pas parfait et qu"il ne le sera jamais.

Et nous voilà repartis dans une autre galère.
Je vais peut-être te décevoir, mais non. Je considère la perfection comme une quête infini... que Dieu "progresse éternellement" n'a rien de gênant pour moi...
seulement, le fait qu'il n'ait pas le choix de faire ce qu'il fait fait de lui une simple machine, un sex-toy cosmico-métaphysique, sans volonté et sans morale (ou, si ce n'est pas le cas, sans aucun moyen de le montrer). Ca ne me gêne pas non plus, d'ailleurs... mais il me semble que ça aurait de quoi te gêner.

Tu es d'accord avec moi, ce qui fait qu'un vibromasseur n'est ni pervers ni amoureux et qu'il ne choisit pas de faire ce qu'il fait.
Si Dieu ne choisit pas non plus de faire ce qu'il fait, peut-on vraiment dire qu'il soit bon ?
Même s'il l'était, il ne lui serrait pas possible de l'exprimer puisqu'il ne choisirait pas ce qu'il ferrait.

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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 21:17

Trickster a écrit:

Je vais peut-être te décevoir, mais non.

Mais tu ne me déçois aucunement! Very Happy

Citation :
Si Dieu ne choisit pas non plus de faire ce qu'il fait, peut-on vraiment dire qu'il soit bon ?

Comme je te l'ai dit Dieu est dans une position différente il sait Tout selon ma croyance ce qui l'exempte du fait de ne pas aller directement à l'action qui produira globalement le plus de bienfaits partout sur son Territoire aussi vaste soit-il ce qui est bien plus que toute la bonté que l'on peut imaginer ce qui le rend bien supérieur à toute autre entité obligée de devoir faire des choix.Donc ici dans cette dimension de l'Absolu ce que tu décris comme étant un prérequis pour que bonté soit ne tient plus vraiment la route.Dieu n'est pas en faute parce qu'il n'est pas embêté par des choix difficiles à faire il sait et il sait Bien Faire!

Personnellement j'ai choisi de croire en un Dieu à qui je ne pourrai évidemment ne jamais être en mesure de lui donner aucune leçon sur quoi que ce soit et j'ai choisi de lui faire confiance et par la suite j'ai eu un très fort ressenti de l'ordre du surnaturel à l'effet que j'avais fait le bon choix et que ce Dieu pouvait pleinement répondre à mes exigeances et même au-delà de mes espérances.J'ai exprimé ceci pour justifier le fait que mes qualificatifs à l'endroit de ce grand Mystère ne sont pas de la flagornerie gratuite mais sont au contraire le résultat d'un choix sensé.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 18 Oct 2011 - 23:17

Ce qui m'amuse dans ce débat, c'est que dans le but d'évacuer un paradoxe trop gênant concernant l'impossible omnipotence de Dieu, certains s'ingénient inconsidérément à introduire une notion de "volonté de Dieu" sans se rendre compte qu'elle est bien plus paradoxale encore. Trop gentil de fournir des cartouches aussi explosives, Agecanonichou. Ça ne te fait pas trop mal de te tirer une balle dans le pied?

C'est très facile d'imaginer des qualités d'omnipotence, d'omniscience, d'infinie bonté, de volonté libre ou autres du Dieu que l'on s'est imaginé pour se sentir moins seul dans l'Univers et donner un sens à sa vie. Considérées superficiellement, ses qualités sont séduisantes, mais dès que l'on approfondit réellement ces notions, qu'on en mesure toutes les implications logiques on s'aperçoit qu'elles nous font rebondir de paradoxe en impossibilité, indéfiniment. L'hypothèse "Dieu" ne tient la route que si on n'est pas trop regardant...

Fibo.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 19 Oct 2011 - 12:26

Fibo a écrit:
L'hypothèse "Dieu" ne tient la route que si on n'est pas trop regardant...


Très belle chute!
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 19 Oct 2011 - 17:52

Trickster a écrit:

J-P Mouveaux a écrit:
Tout à fait d'accord.
Et en précisant que ce que nous estimons "bon" ou "pas bon", nous en décidons en fonction de nos intérêts, à nous, humains ; ce qui est très "anthropocentrique".
Tout à fait d'accord aussi !
Mais bon, que notre conception du bien et du mal soit humaine et culturelle plutôt que cosmique est un peu à l'écart du sujet... que l' "unipotence" de Chribou remplace "Dieu" par une machine est amplement suffisent.
"Dieu" ou "machine", la question, c'est celle de la "potence", "omni", "uni", ou "nulli".
L'hypothèse "Dieu" suppose une intelligence et une volonté ; l'hypothèse "machine" suppose un hasard anonyme.
Entre les deux, rien ne permet de trancher.

Chribou a écrit:

Maintenant Trickster va me dire:Si Dieu évolue c'est donc qu'il n'était pas parfait et qu"il ne le sera jamais.
Et nous voilà repartis dans une autre galère.
Si l'Univers évolue, c'est qu'il n'est pas "par-fait", mais en devenir.

Citation :
Je considère la perfection comme
une quête infini... que Dieu "progresse éternellement" n'a rien de
gênant pour moi...
seulement, le fait qu'il n'ait pas le choix de
faire ce qu'il fait fait de lui une simple machine, un sex-toy
cosmico-métaphysique, sans volonté et sans morale (ou, si ce n'est pas
le cas, sans aucun moyen de le montrer). Ca ne me gêne pas non plus,
d'ailleurs...
Si Dieu ne choisit pas non plus de faire ce qu'il fait, peut-on vraiment dire qu'il soit bon ?
Même s'il l'était, il ne lui serrait pas possible de l'exprimer puisqu'il ne choisirait pas ce qu'il ferrait.
Si vraiment il y a, derrière tout ça, une intelligence et une volonté, nous sommes totalement incapables de dire ce qu'elle est, ce qu'elle pense et ce qu'elle veut.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 19 Oct 2011 - 19:50

Fibonacci a écrit:
Ce qui m'amuse dans ce débat, c'est que dans le but d'évacuer un paradoxe trop gênant concernant l'impossible omnipotence de Dieu, certains s'ingénient inconsidérément à introduire une notion de "volonté de Dieu" sans se rendre compte qu'elle est bien plus paradoxale encore. Trop gentil de fournir des cartouches aussi explosives, Agecanonichou. Ça ne te fait pas trop mal de te tirer une balle dans le pied?

C'est très facile d'imaginer des qualités d'omnipotence, d'omniscience, d'infinie bonté, de volonté libre ou autres du Dieu que l'on s'est imaginé pour se sentir moins seul dans l'Univers et donner un sens à sa vie. Considérées superficiellement, ses qualités sont séduisantes, mais dès que l'on approfondit réellement ces notions, qu'on en mesure toutes les implications logiques on s'aperçoit qu'elles nous font rebondir de paradoxe en impossibilité, indéfiniment. L'hypothèse "Dieu" ne tient la route que si on n'est pas trop regardant...

Fibo.
En générale, quand on a quelque chose d'interessant à dire sur un sujet, on aborde de sujet de fond en argumentant.
Par contre pour donner l'impression d'avoir quelque chose à dire, on meuble et on se moque des gens que l'on est incapable d'affronter sur leur terrain..
Si je resume ta pensée, je retiens que tu n'es pas croyant.. Et alors !!! Tu aurais pu l'écrire en 5 mots.. paradoxale ?? non ??
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 19 Oct 2011 - 21:22

Ce paradoxe ne change pas grand chose en fait... les suppositions qu'il force à faire (Dieu, prophètes et Bible au delà de la logique) sont de toute manière déjà plus ou moins faites par tous les croyants. Il ne fait que casser les délires Thomas-d'Aquinesque tentant de concilier foi et logique sur le même plan.

@ Chribou : si Dieu était mauvais, les évènements qui surviendraient serraient-ils toujours les meilleurs possibles ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 19 Oct 2011 - 22:05

Trickster a écrit:
si Dieu était mauvais, les évènements qui surviendraient serraient-ils toujours les meilleurs possibles ?
Meilleurs pour qui ?
Pour les lions, les singes, les gazelles, les mouches, les microbes, les humains ?
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 19 Oct 2011 - 23:00

agecanonix a écrit:
En générale, quand on a quelque chose d'interessant à dire sur un sujet, on aborde de sujet de fond en argumentant.
Par contre pour donner l'impression d'avoir quelque chose à dire, on meuble et on se moque des gens que l'on est incapable d'affronter sur leur terrain...

Si je resume ta pensée, je retiens que tu n'es pas croyant.. Et alors !!! Tu aurais pu l'écrire en 5 mots.. paradoxale ?? non ??
Comment, Agecanonix???? M'encouragerais-tu à rompre mon serment, petit sacripant? Eh bien soit, je le briserai à tes risques et périls car toutes tes vaines arguties ne pourront remettre du faux-semblant déliro-théomaniaque dans l'argumentation de PURE LOGIQUE (tu sais bien, la discipline intellectuelle que tu aimes violenter pour mieux fourguer ta marchandise faisandée) que je te concocte...

Au fait, me permettras-tu d'ajouter que si toi tu argumentes copieusement (avec toujours autant d'autosatisfaction), c'est toujours pour déboucher sur ton songe-creux? C'est toi qui meubles pitoyablement depuis trop longtemps, avec cette "Volonté" à deux balles qui n'est pas plus logique que l'Omnipotence. Ce n'est pas une argumentation que tu nous sers, c'est un décor-en-trompe-l'oeil religieux, un cache-misère intellectuel... Derrière le carton-pâte: le vide! Loin d'être un aigle, tu es un renard... Tes sophismes ne m'ont jamais convaincu, et c'est ton soliloque ravi qui m'a plongé désabusé dans le mutisme.

Mais puisque tu as la gentillesse de voir en moi un pleutre et un petit joueur, je te donne rendez-vous dans 48 heures (car je risque malheureusement de ne pas être disponible d'ici là, pour raisons professionnelles) pour ton explosion en plein vol... Tu aurais dû y réfléchir à deux fois à d'invoquer cette "volonté de Dieu" qui te tient tant à cœur et dont tu fais "l'inébranlable" clé de voûte de ton système. Loin d'être le marchepied de ton triomphe, elle sera l'impitoyable caveau de tes boniments. Qui sait alors quelle nouvelle échappatoire fumeuse tu nous pondras pour te sortir encore de difficulté, lorsque tu réaliseras que la "Volonté divine" (strictement impossible d'un point de vue logique - oui, je sais: c'est un gros mot...) ne permet pas de rendre plausible "l'hypothèse Dieu", paradoxe de l'omnipotence ou pas?

Fais de beaux rêves, Assurancetourix chéri. À dans deux dodos...

Fibo.


Dernière édition par Fibonacci le Jeu 20 Oct 2011 - 7:00, édité 1 fois (Raison : Correction: genre)
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 20 Oct 2011 - 3:14

Trickster a écrit:

@ Chribou : si Dieu était mauvais, les évènements qui surviendraient serraient-ils toujours les meilleurs possibles ?

Il serait illogique de penser qu'un dieu mauvais puisse produire les mêmes effets qu'un bon Dieu.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 20 Oct 2011 - 11:44

La nature, que certains appellent "Dieu" "Allah" ou tout autre nom, n'est ni bonne ni mauvaise, elle est ce qu'elle est ; on en pâtit ou en en jouit ; c'est selon.
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