Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 paradoxe de l'omnipotence

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 15:02

Quoi de plus humain que de tenter d'humaniser ce mystère du Grand Tout ? C'est ce que faisaient les penseurs de la tradition hébraïque ; c'est ce que fait également la "révélation" chrétienne, avec cette théologie de la "famille divine".

Très bien, mais à condition de ne pas se leurrer à propos de cette tentative d'humanisation de la "puissance divine", qui, de fait, est hors de prise de nos concepts.
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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 15:45

J-P Mouvaux a écrit:
Quoi de plus humain que de tenter d'humaniser ce mystère du Grand Tout ? C'est ce que faisaient les penseurs de la tradition hébraïque ; c'est ce que fait également la "révélation" chrétienne, avec cette théologie de la "famille divine".

Très bien, mais à condition de ne pas se leurrer à propos de cette tentative d'humanisation de la "puissance divine", qui, de fait, est hors de prise de nos concepts.

Oui d'accord c'est humain et non pas "bête" comme je me suis prostitué à le dire pour tenter de m'attirer quelques sympathies de la part des "franc sait" qui ne s'y seront pas nécessairemement laissés duper.

Merci de tempérer mes propos cher Aristote! Wink
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Trickster
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 15:46

Citation :
Tu restes sur l'argument de cours de récréation : t'es pas cap !!
Comme si Dieu n'était pas cap de faire telle ou telle chose..
Dieu, c'est autre chose qu'un malabar type Monsieur propre avec des muscles et une petite tête..
C'est un être moral et sensible.
Et dans la décision de faire ou non telle ou telle chose, ce qui tracasse Dieu n'est pas s'il est cap. de le faire, mais si c'est juste ou bon de le faire.
Ainsi, faire un monde sans lui, où il ne pourrait rien faire, est possible matériellement, mais impossible moralement et affectivement.
Dieu aime ses créatures, et s'interdire de les aider et de les conseiller lui est impossible car il sait où ça mène.
Je t'ai donné un exemple, j'en fournis un autre. Peux-tu abandonner un enfant au milieu d'un autoroute ??
Bien sur que tu peux !! mais bien sur aussi que tu ne peux pas ! Et il est là ton fameux paradoxe à 2 balles. Tu as oublié l'essentiel .. l'amour.
La capacité de faire est bridée par les sentiments et l'affectif de Dieu.
Je ne m'arrête pas au "t'es pas cap' ", je m'arrête à la logique pur, aux concepts de possibles et d'impossibles (qui sont amplement suffisent). Même si je n'ai pas l'intention de laisser un gamin sur le bord de l'autoroute, j'en ai le pouvoir. Mais est-ce que Dieu à le pouvoir de créé un monde dans lequel il ne pourrait rien faire ? la réponse est non, dans tous les cas possibles, comme je l'ai montré plus haut. Et cela montre bien qu'il est limité, et qu'il ne peut que l'être... et dans le cas de ce paradoxe, par la simple logique et pas par un obscure concept de justice/de bien supérieur à Dieu.
Soit dit en passant, je serrais très étonné qu'une entité cosmique ait notre morale à nous... la "moral" est un concept culturel... je prends un exemple flagrant : le suicide dans les sociétés archaïques (les mœurs y sont plus strictes et l'exemple est donc plus parlant). En occident il s'agissait d'une honte, d'un péché puni par la damnation éternelle, une fuite lâche... alors qu'en orient, à plus forte raison au Japon féodal, il s'agissait d'une manière honorable de sauver son honneur, de prouver sa bravoure, et d'avouer son échec sans déshonorer sa ligné. Non seulement la moral varie selon les cultures, mais aussi selon les époques... en occident antique on peut cité le philosophe stoïcien Sénèque qui s'est donné la mort en se taillant les veines... ce qui était alors perçu comme une mort honorable. Je dirais même que la moral varie non seulement selon les sociétés, mais aussi selon les individus, mais il s'agit là d'un autre débat.
Je reste à la limite du hors-sujet, mais je me permet de dire que ton concept de "Dieu que la moral empêche de faire certaines choses" est non seulement illogique car impliquant que Dieu soit soumis à une loi supérieur à la sienne (comme l'explique Fibonacci), mais est très nombriliste puis qu'impliquant que Dieu ait exactement notre moral à nous et pas celle des autres... alors qu'on pourrait s'attendre à ce qu'une entité éternelle et omnisciente ait un point de vue légèrement différent du notre sur la situation... non ?

Citation :
au passage, un peu hypocrytes sur ce forum catho, non ???
Je ne vois pas ce qui te fais dire ça. Que je me sois arrêté là où aujourd'hui je continue ? en fait je suis un genre d'entité informatique tentaculaire qui ne croit pas en sa propre existence, alors tu penses bien que je n'imagine pas avoir d'opinion personnelle... j'argumente du coté qui m'amuse le plus, et je m'arrête quand ça devient lassant et inutile... et il se trouve hélas qu'avec les croyants orthodoxes tout débat devient très vite lassant et inutile.

Citation :
On s'accorde d'abord pour admettre que le fait de lever une simple charge exige de la puissance donc à partir de là si Dieu est capable de lever une charge infiniment lourde Il est déjà qualifié d'Infiniment Puissant sans même devoir résoudre la moindre équation mathématique et ensuite s'Il n'était pas capable de résister aux défis que lui proposerait capricieusement Trickster Il ne ferait pas preuve d'Omnipotence non plus.
S'il le voulait, Dieu pourrait-il créer une charge tellement lourde que lui-même ne pourrait pas la lever, et ce même s'il le pouvait ?
Et hop, un paradoxe qu'implique l'omnipotence de plus.

Citation :
Citation :
Dieu sait qu'un monde sans lui est voué à l'echec. Notre monde en est le triste témoignage, même si c'est lui (le monde) qui a fait ce choix.

Comment un Dieu de toute bonté, omnipotent et omniscient a-t-il pu concevoir et créer (ou laisser créer) un monde d'affliction, cette "Vallée de larmes"? C'est totalement incohérent!
Tu es passé à coté du meilleur, Fibo ! et le meilleur est qu'Agécanonix m'a sortit cet exemple pour me dire que Dieu ne pouvait pas créé de monde dans lequel il ne pouvait pas agir car ça le vouerait à l'échec (Dieu est trop gentil pour privé un monde de son aide, la preuve est qu'il le fait avec le notre... logique Very Happy )

Pascal a écrit:
Je réitère donc ma question, à la quelle il n'a pas su répondre ou bien a-t-il
fait semblant de ne pas m'entendre?

Pourtant il me dit que j'ai dis une connerie; "(les voies du seigneur sont impénétrables)".
Si elles l'étaient on ne poserais pas de question quasiment insoluble d'ailleurs...
Je suis désolé, je suis passé à coté de ta réponse (je ne t'ai pas ignoré volontairement, que Bragi, dieu de l'éloquence et du débat m'en garde !).
Je ne suis pas sûr de comprendre ta question... je ne vois pas très bien en quoi l'omniprésence de Dieu changerait la donne. Cela permettrait-il de dire que oui ou non il peut créé un monde dans lequel il ne peut rien faire, ou créé une pierre suffisamment lourde pour que lui-même ne puisse pas la déplacer ?
A priori qu'il soit au Vatican, dans le ciel, dans une dimension parallèle, partout ou nul part d'y change rien.
A moins que tu ne soit panthéiste et que tu veuilles dire non pas qu'il soit partout mais qu'il SOIT TOUT. Dans ce cas, effectivement, c'est légèrement différent. Ça impliquerait que tout ce qui peut être fait soit fait par lui, et par conséquent qu'il puisse faire tout ce qui risque d'être fait, et tout ce qui a été fait... mais ça implique aussi qu'il soit limité par les lois du monde -de lui même- . Pas de mer qui s'ouvre en deux pour laisser passer une ethnie et pas une autre, donc.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 19:25

Lucael a écrit:
C'est faire preuve d'un orgueil incommensurable que d'imaginer qu'il y a un Dieu qui est passionné par les humains au point de leur envoyer son fils se faire crucifier afin de racheter l'amour des pommes d'un ancêtre hypothétique. Il aurait tout créé, de l'homme à l'amibe en passant par l'autruche et le kangourou, mais c'est nous ses chouchous.

Quant aux "énormités dogmatiques" y a-t-il un seul dogme qui ne soit pas stupide?

Tu sors du sujet. Ton athéisme est hors sujet car cette question concerne les croyants.
je ne réponds donc pas à ton intervention !!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 19:42

Chribou a écrit:
cher Aristote! Wink
Très flatté !
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 19:51

agecanonix a écrit:
Tu sors du sujet. Ton athéisme est hors sujet car cette question concerne les croyants.
je ne réponds donc pas à ton intervention !!
Ne vous l'avais-je point dit? À court d'arguments face à un paradoxe théologique insurmontable, les dogmatiques reculent... esquivent... dénient... biffent le paradoxe d'un coup de plume... et se drapent dans un mutisme censé leur donner le beau rôle, mais qui ne cache pas leur incapacité à répondre à des questions logiques demandant des réponses logiques et non des pirouettes "lesvoiesduseigneursontimpénétrables-esques".

C'est bien plus facile de prétendre que le paradoxe soulevé est inepte que d'essayer de le résoudre...

Fibo.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 19:59

Citation :
A moins que tu ne soit panthéiste et que tu veuilles dire non pas qu'il soit partout mais qu'il SOIT TOUT.

@Trickster;

Je vais te donner une clé, qui te permettra d'ouvrir peut-être un livre, bien que
l'on en ai pas forcément besoin pour contempler une partie du cosmos.

Un ARTEFACT Bouddhiste : définition du grand tout selon Gautama:

L'oeil,
Les cinq sens,
La conscience,
Les consciences,
Les phénomènes de la consciences (évènements,etc),
Les objets.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 20:15

En fait tu fais la même erreur que Lucael.
Tu poses une question de croyant en étant incroyant.
C'est un peu comme un aveugle qui demande à un voyant quel genre de rouge il préfère.
C'est la même chose.
Ta religion semble être la logique. Mais une logique poussée trop loin devient illogique. Et ta question en est la demonstration.
Tu l'orientes délibéremment. Tu veux absolument te placer sur le plan du pouvoir et tu refuses la notion d'une conscience ou de sentiments de la part de Dieu.
Dans ce cas, pose ta question aux athées seulement et tapez vous sur les cuisses par autosatisfaction. Car cela semble la raison de ta question un peu fanfaronne du genre: z'allez voir comment j'va vous l'atomiser, vot Dieu !!

Car en fait, Dieu ne peut être insensible à ce que deviennent ses créatures. De plus, on ne peut pas doter ses créatures de sentiments que l'on ne possède pas.
Si nous aimons, c'est que Dieu aime. Si nous haissons, c'est que Dieu hait.
Nous sommes à son image. Et ça, c'est logique..

Comme tu sembles un peu autiste je te réexplique pourquoi notre monde est ce qu'il est.
Prenons un exemple simple pour que tu comprennes. lol.
Imagine toi habitant un appartement avec tes enfants. Le type d'en face ne t'aime pas, mais surtout il veut ton appartement et tes gosses. (enfants).
Il va donc leur affirmer que tu es un mauvais père, que tu les prives de liberté, et qu'ils seraient mieux s'ils décidaient eux même ce qu'ils doivent faire. Et eux, pauvres pommes, ils l'écoutent et y croient !!
Tu as le choix. Soit tu casses la tête à ton voisin et flanque une bonne fessée à tes enfants, soit tu dis "chiche".
Casser la tête n'est pas la solution car tes enfants ont entendu et le doute subsistera et surtout ils veulent essayer.
Il te faut donc laisser faire et attendre. Laisser faire car c'est leur libre arbitre qui les a fait choisir, attendre parce que tu aimes tes enfants et que tu veux leur bien au final.
L'homme n'est pas créé pour vivre independamment de Dieu. Il peut se prendre pour la première merveille du monde, quand il se tape sur les doigts il crit "maman", et si c'est plus grave, il retrouve soudainement une spiritualité.
Mais il voulait essayer. Des milliers d'années d'expériences arrivent à leur terme.
L'homme a tout essayé et tout a foiré. Tous les systémes politiques ont eu leur temps, et tous ont montré leurs limites, même la démocratie qui n'empèche pas les inégalités et la souffrance voir la corruption.
Pire, les actions de l'homme reussissent maintenant à mettre en danger notre planète et toute vie. Pollution, guerres atomique, déforestation, espèces en voie d'extinction, climats, maladies,etc.. tout cela devient trop grave .
L'homme est arrivé au bout de son expérience. Il est temps pour Dieu de siffler la fin de l'expérience. Et de montrer ce que lui a à proposer.
Il le prépare depuis le début au travers d'une postérité annoncée dans la Génèse, promise à Abraham, David, Salomon, ...
Cette postérité est étroitement liée à une idée.. Celle du royaume de Dieu. Non pas ce que les pseudos chrétiens qui ont baissé les bras ont inventé à partir du IV siècle, un royaume dans le coeur des hommes (belle transformation au rabais), mais une administration de la terre qui aura, elle aussi, à faire ses preuves.
A la fin de quoi, les hommes pourront choisir, en toute connaissance de cause, ce que Dieu a à nous proposer.
Dieu a subit cette situation, il a beau être tout puissant, quand une de ses créatures, dotée du libre arbitre lui dit non, il est malheureux.
Ce monde est le notre, celui des hommes qui n'a rien à faire de Dieu, mais qui comme vous, le rend responsable de NOS bêtises, hypocritement. Car enfin, toi, Trickster, tu n'as rien à faire de Dieu.
Imagine que tu fumes et que Dieu t'arrache la cigarette de la bouche à chaque fois. Au bout d'un moment, tu pèterais les plombs, demandant à Dieu de s'occuper de ses affaires !!! Mais si au bout du compte, tu te choppes un cancer, tu oserais encore accuser Dieu de ne pas l'avoir éviter ??? Mais il a essayé !! Tu l'as envoyé bouler !!
Et bien ce monde est ainsi. Rien à fiche de Dieu, ou alors un dieu domestique avec une laisse, bien du côté du pouvoir. Mais surement pas un Dieu qu'on écoute..
Ce temps va changer. Un monde nouveau arrive..




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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 20:27

Fibonacci a écrit:
agecanonix a écrit:
Tu sors du sujet. Ton athéisme est hors sujet car cette question concerne les croyants.
je ne réponds donc pas à ton intervention !!
Ne vous l'avais-je point dit? À court d'arguments face à un paradoxe théologique insurmontable, les dogmatiques reculent... esquivent... dénient... biffent le paradoxe d'un coup de plume... et se drapent dans un mutisme censé leur donner le beau rôle, mais qui ne cache pas leur incapacité à répondre à des questions logiques demandant des réponses logiques et non des pirouettes "lesvoiesduseigneursontimpénétrables-esques".

C'est bien plus facile de prétendre que le paradoxe soulevé est inepte que d'essayer de le résoudre...

Fibo.

Encore une fanfaronade !!
Tu ne saisis même pas la pertinence de l'argument. Ca veut philosopher et ça n'a pas l'équipement !!
Une question n'a de sens que si elle est logique. Le paradoxe, mot un peu pompeux à vrai dire, de Trickster, est le reflet de ses limites et des votres.
N'importe quel croyant sourit à vous lire car en mauvais philosophes, vous oubliez une notion capitale et indispensable à votre paradoxe supposé : Dieu est vivant et il a des sentiments et des principes. Ce qui fait que ce qu'il peut faire, avant d'être mis en oeuvre, passe d'abord par les cases "morale" et "sentiments", avant d'être mis en oeuvre.
Dieu n'est pas un dictateur ou un géant inconscient et insensible qui fait tout ce qui lui passe par la tête.
la moindre des choses, quand on étudie une hypothèse, c'est d'en accepter toutes les données. Or le paradoxe de Trickster oublie volontairement que Dieu est un être sensible et moral..
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 20:35

Fibonacci a écrit:
agecanonix a écrit:
Tu sors du sujet. Ton athéisme est hors sujet car cette question concerne les croyants.
je ne réponds donc pas à ton intervention !!
Ne vous l'avais-je point dit? À court d'arguments face à un paradoxe théologique insurmontable, les dogmatiques reculent... esquivent... dénient... biffent le paradoxe d'un coup de plume... et se drapent dans un mutisme censé leur donner le beau rôle, mais qui ne cache pas leur incapacité à répondre à des questions logiques demandant des réponses logiques et non des pirouettes "lesvoiesduseigneursontimpénétrables-esques".

C'est bien plus facile de prétendre que le paradoxe soulevé est inepte que d'essayer de le résoudre...

Fibo.

Encore une fois à côté .
Faudra apprendre à lire un texte si tu veux philosopher.

Quand je dis, mon petit, que je ne réponds pas à l'intervention de Fib, c'est, écoutes bien, à son intervention à lui que je fais référence car il se place en athée pour répondre à une question posée aux croyants. Ce qui est stupide !
Si tu es un homme, en quoi pourrais tu me renseigner sur les douleurs d'un accouchement !!! Ou sur la sensations que procure le fait de nourrir aux seins ses enfants ???
Donc, je reprends, quand on pose à des croyants une question impliquant qu'il faut être croyant pour y répondre, venir y meler son grain de sel d'athée comme la fait Fib, en fanfaronnant comme il l'a fait, est incongru. ( en un seul mot )..
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 20:51

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.

Demontons cette question stupide.
Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
Si on se place sur la notion du pouvoir, oui, il le peut..ou il pourrait décider qu'il en soit ainsi.
Admettons qu'il l'ait fait. Un monde où il ne peut rien faire...
Peut-il y faire quelque chose. Tu vas me répondre: non ! car il a fait ce monde comme ça.
Mais s'il veut vraiment faire quelque chose dans ce monde, comme il est tout puissant, il change la règle du jeu et rend possible son action dans ce monde.

Donc Dieu, s'il est tout puissant peut créer un monde où il ne pourrait rien faire, mais comme il est tout puissant justement, s'il veut quand même faire quelque chose dans ce monde là, il change la règle et s'autorise à intervenir. Il le peut, puisqu'il est tout-puissant !!! gros malin..


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Lucael
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 20:52

Mais Agecanonichou, je ne suis pas incroyant !!!

Je suis déiste, détaché de toute religion et de tout dogmatisme. Ma vision est très proche de celle des Amérindiens qui a été exprimée sur ce site par l'ami Chribou: Wakan Tanka c'est le grand mystère.

Ibn Arabi disait: "Garde-toi de donner un partenaire quelconque à Allah, car tu te couvres de la honte des idolâtres". Ce partenaire peut-être une église appelée "épouse du Christ" ou plus largement des dogmes, des certitudes, des prétentions à définir le divin qui nous dépasse complètement. Je mène ma vie du mieux que je peux, et je sais au fond de moi que c'est la seule prière qui compte vraiment.

Tu ne risques pas de me croiser dans une église, un temple, une mosquée une procession ou que sais-je encore.

J'aimerais que tu me définisses les mots "croyant" et "incroyant", Agencanonichou. Je pense qu'ils n'ont pas la même signification pour nous deux. Je crois en certaines choses, mais pas dans les pauvres constructions humaines bâties sur elles.


Dernière édition par Lucael le Mar 27 Sep - 20:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 20:56

Ah, tu es encore là, chouette alors.

Je suis de ceux qui pensent et je l'ai dit plusieurs fois sur ce forum que la divine providence et la toute-puissance sont incompatibles. Si Dieu était à la fois tout-puissant et infiniment bon, il n'y aurait pas les tsunamis, la catastrophe d'Haïti, et tous les malheurs qui frappent des innocents.

Ce que j'appelle "Dieu" Agecanonichou, est en l'homme, et notre rôle ici-bas est de le faire exister.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 21:05

Lucael a écrit:

J'aimerais que tu me définisses les mots "croyant" et "incroyant", Agencanonichou. Je pense qu'ils n'ont pas la même signification pour nous deux. Je crois en certaines choses, mais pas dans les pauvres constructions humaines bâties sur elles.

Mais comprends mon petit, que dire "Je crois en certaines choses, mais pas dans les pauvres constructions humaines bâties sur elles.", c'est faire exactement la même chose que ces religions que tu refuses. Mais à toi tout seul, ce qui n'est pas forcement un gage d'humilité. Car qui es-tu, homme seul, pour décider ce qui est vrai ??
maintenant je respecte même si je trouve cela anti-chrétien !! C'est la négation du message du christ !!

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 21:14

agecanonix a écrit:
Mais comprends mon petit,
Merci pour cette appellation affectueuse, Agecanonichou Very Happy
Citation :
c'est faire exactement la même chose que ces religions que tu refuses.
Absolument pas. Je me refuse à me faire la moindre idée sur Dieu. Il est hors de ma portée et de ma raison.
Citation :
Mais à toi tout seul, ce qui n'est pas forcement un gage d'humilité.
C'est exactement le contraire, mon humilité me fait reconnaître que je suis incapable de comprendre ce "Grand Mystère".
Citation :
Car qui es-tu, homme seul, pour décider ce qui est vrai ??
Je suis le temple de Dieu, mon bon Agecanonichou. Ce n'est pas moi qui le dis, mais saint Paul: "Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’Esprit de Dieu habite en vous?" 1 Corinthiens 3:16
Comme il est plus malin que moi il a sûrement raison.
Citation :
maintenant je respecte même si je trouve cela anti-chrétien !! C'est la négation du message du christ !!
C'est que nous ne le comprenons pas de la même manière !
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 21:22

agecanonix a écrit:
En fait tu fais la même erreur que Lucael.
Tu poses une question de croyant en étant incroyant.
C'est un peu comme un aveugle qui demande à un voyant quel genre de rouge il préfère.
C'est la même chose.
Ta religion semble être la logique. Mais une logique poussée trop loin devient illogique.
Quelle foutaise! Tu crois vraiment que les membres du forum vont lire une telle ineptie sans se bidonner? J'aurais pu arrêter la lecture de ton message à cette "mise en bouche", tant elle augure de la "qualité" de la suite...

Citation :
Et ta question en est la demonstration.
Tu l'orientes délibéremment. Tu veux absolument te placer sur le plan du pouvoir et tu refuses la notion d'une conscience ou de sentiments de la part de Dieu.
Là encore, tout le monde peut voir que tu te moques de nous! Personne ne place la question sur le plan du pouvoir, c'est le message initial de ce fil et son titre qui le placent ainsi... Personne n'oriente rien du tout!

Citation :
Dans ce cas, pose ta question aux athées seulement et tapez vous sur les cuisses par autosatisfaction. Car cela semble la raison de ta question un peu fanfaronne du genre: z'allez voir comment j'va vous l'atomiser, vot Dieu !!
Bien sûr: tout serait bien mieux si les athées et autres agnostiques arrêtaient de poser des questions dérangeantes auxquelles on ne sait fichtre quoi répondre... Administrateurs, vous ne pourriez bien cloisonner les rubriques de manière étanche, siouplaît? On ne s'entend plus prier!

Agecanonichou, c'est ton incapacité à répondre de manière franche et directe qui provoquerait notre autosatisfaction. Ta fuite devant le défi de résoudre de simples problèmes de LOGIQUE atomise plus sûrement "ton Dieu" que nos questions...

Citation :
Car en fait, Dieu ne peut être insensible à ce que deviennent ses créatures.
Pourquoi? Qu'en sais-tu? C'est une suite d'affirmations gratuites: que Dieu existe (pas sûr... tellement de personnes en doutent), qu'il est un dieu personnel (et non une force immatérielle et impersonnelle, par exemple), qu'il aime ses créatures (toi-même, tu réduis à néant ce dernier point dans la suite de ton message)

Citation :
De plus, on ne peut pas doter ses créatures de sentiments que l'on ne possède pas.
Si nous aimons, c'est que Dieu aime. Si nous haissons, c'est que Dieu hait.
Sur ce point, je suis d'accord avec toi. Tu vois que tu peux utiliser la logique, quand tu veux! Mais j'avoue rester totalement incrédule de voir un croyant reconnaître que Dieu n'est pas Amour!!! S'il peut être amour et haine tout à la fois, alors on ne peut plus sérieusement soutenir que Dieu soit Amour (avec majuscule, s'il vous plaît!). Je doute que ce soit une thèse orthodoxe pour quelque dénomination monothéiste que ce soit, y compris pour les TdJ... Attention à toi, Abraracourcix, le bûcher attend les hérétiques de ton espèce!

Citation :
Nous sommes à son image. Et ça, c'est logique..
Ce qui est encore plus logique, c'est que Dieu soit à notre image!

Citation :
Comme tu sembles un peu autiste je te réexplique pourquoi notre monde est ce qu'il est.
Prenons un exemple simple pour que tu comprennes. lol.
Imagine toi habitant un appartement avec tes enfants. Le type d'en face ne t'aime pas, mais surtout il veut ton appartement et tes gosses. (enfants).
Il va donc leur affirmer que tu es un mauvais père, que tu les prives de liberté, et qu'ils seraient mieux s'ils décidaient eux même ce qu'ils doivent faire. Et eux, pauvres pommes, ils l'écoutent et y croient !!
Tu as le choix. Soit tu casses la tête à ton voisin et flanque une bonne fessée à tes enfants, soit tu dis "chiche".
Casser la tête n'est pas la solution car tes enfants ont entendu et le doute subsistera et surtout ils veulent essayer.
Il te faut donc laisser faire et attendre. Laisser faire car c'est leur libre arbitre qui les a fait choisir, attendre parce que tu aimes tes enfants et que tu veux leur bien au final.
L'homme n'est pas créé pour vivre independamment de Dieu. Il peut se prendre pour la première merveille du monde, quand il se tape sur les doigts il crit "maman", et si c'est plus grave, il retrouve soudainement une spiritualité.
Mais il voulait essayer. Des milliers d'années d'expériences arrivent à leur terme.
L'homme a tout essayé et tout a foiré. Tous les systémes politiques ont eu leur temps, et tous ont montré leurs limites, même la démocratie qui n'empèche pas les inégalités et la souffrance voir la corruption.
Pire, les actions de l'homme reussissent maintenant à mettre en danger notre planète et toute vie. Pollution, guerres atomique, déforestation, espèces en voie d'extinction, climats, maladies,etc.. tout cela devient trop grave .
L'homme est arrivé au bout de son expérience. Il est temps pour Dieu de siffler la fin de l'expérience. Et de montrer ce que lui a à proposer.
Il le prépare depuis le début au travers d'une postérité annoncée dans la Génèse, promise à Abraham, David, Salomon, ...
Cette postérité est étroitement liée à une idée.. Celle du royaume de Dieu. Non pas ce que les pseudos chrétiens qui ont baissé les bras ont inventé à partir du IV siècle, un royaume dans le coeur des hommes (belle transformation au rabais), mais une administration de la terre qui aura, elle aussi, à faire ses preuves.
A la fin de quoi, les hommes pourront choisir, en toute connaissance de cause, ce que Dieu a à nous proposer.
Dieu a subit cette situation, il a beau être tout puissant, quand une de ses créatures, dotée du libre arbitre lui dit non, il est malheureux.
Ce monde est le notre, celui des hommes qui n'a rien à faire de Dieu, mais qui comme vous, le rend responsable de NOS bêtises, hypocritement. Car enfin, toi, Trickster, tu n'as rien à faire de Dieu.
Imagine que tu fumes et que Dieu t'arrache la cigarette de la bouche à chaque fois. Au bout d'un moment, tu pèterais les plombs, demandant à Dieu de s'occuper de ses affaires !!! Mais si au bout du compte, tu te choppes un cancer, tu oserais encore accuser Dieu de ne pas l'avoir éviter ??? Mais il a essayé !! Tu l'as envoyé bouler !!
Et bien ce monde est ainsi. Rien à fiche de Dieu, ou alors un dieu domestique avec une laisse, bien du côté du pouvoir. Mais surement pas un Dieu qu'on écoute..
Ce temps va changer. Un monde nouveau arrive..
Heureusement que tu es là pour faire la leçon aux débiles mentaux que nous sommes, c'est trop gentil! Sauf que je ne sais pas pour Tickster ou les autres, mais moi, je n'ai strictement rien compris à ton explication! J'imagine que c'est parce qu'elle est trop intelligente pour moi. Il est vrai que je ne comprends que ce qui est logique, pauvre de moi!

Ah, si! Je crois avoir compris que la politique, la démocratie, la philosophie, l'athéisme n'ont pas su procurer le bonheur à l'humanité et que ça allait enfin être le bonheur intégral grâce à une toute nouvelle invention: la religion... Dîtes-moi si je sors du coma ou pas: la religion, ce n'est pas justement cette idée archaïque et arbitraire pour laquelle les hommes se sont entre-déchirés depuis des millénaires?

Fibo.
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Chribou
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mar 27 Sep - 21:47

Lucael a écrit:


Je suis déiste, détaché de toute religion et de tout dogmatisme. Ma vision est très proche de celle des Amérindiens qui a été exprimée sur ce site par l'ami Chribou: Wakan Tanka c'est le grand mystère.


Cher Lucael j'aurais été très fier de cette contribution mais c'est à notre ami Nitrof qu'en revient le mérite: http://www.forum-religions.org/t2403-je-vais-vivre-ma-spiritualite
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Lucael
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep - 6:59

Tu as raison, Chribou, c'est Nitrof. En tous cas, c'est une très belle pensée qui m'a fait beaucoup réfléchir et méditer depuis.
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Lucael
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep - 8:08

Dyonisien a écrit:
Par exemple, a richesse du Vatican est une insulte à ceux qui souffrent de la faim et qu'on essaie de convertir..
L'Eglise catholique interdit entre autres la fécondation in vitro parce qu'elle estime qu'elle est "contraire à la dignité humaine". Or, elle est actionnaire majoritaire depuis plus de 30 ans dans une firme pharmaceutique qui produit des hormones servant uniquement à stimuler les ovaires pour réaliser des bébés éprouvette. Actuellement ces hormones complexes sont fabriquées par génie génétique, mais il y a une vingtaine d'années quand cette technique n'existait pas encore, on récoltait les urines des religieuses ménopausées des couvents de Rome pour les fabriquer.

Ces bonnes soeurs pissaient sans état d'âme pour renflouer les caisses de cette firme et faire fructifier les actions du Vatican. Un exemple magnifique qui confirme la parole de Voltaire: "la religion est née le jour où le premier hypocrite a rencontré le premier imbécile."
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mickoto roland benjamin
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep - 9:15

Dieu dans sa puissance peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire?
Ta préoccupation ici Trickster n'est qu'une manière révélée de faire l'apologie du Seigneur notre Dieu.
- Dieu est Dieu, et dans sa puissance il fait les mondes.
En leur sein il s'incarne sous plusieurs images,
Qui sont le Bien ou/et le Mal.
Son intelligence est infinie et il règne tant au commencement qu'à la fin:
Son règne est éternel.

Faire un monde ou il ne fait rien revient en deux choses:
- Dieu parce qu'il est Dieu punit par son absence.
Mais comment le concevoir lorsque même aux Enfers, Dieu est.
Dans la vallée de l'ombre de la Mort, Dieu est.

Et pourtant, un tel monde ou règne l'absence de Dieu est:
- Non parce que notre entendement ne peut le concevoir
Que Dieu dans sa puissance ne s'y trouve.
Limite est à la pensée humaine mais non à la réalisation de Dieu;
Car rien n'est impossible à Dieu.

Et faire un un monde ou il ne peut rien faire,
- Revient à témoigner de la non-intervention de Dieu
Dans le Cosmos qu'il aura crée.
La planète Terre n'a-t-elle pas, au Seigneur Dieu,
Souffert de ton absence sous le règne de Satan.
Mais Satan n'est-il pas la main du Seigneur Dieu dans son châtiment?
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Lucael
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep - 9:32

mickoto roland benjamin a écrit:
Mais Satan n'est-il pas la main du Seigneur Dieu dans son châtiment?
Beau texte, Mickoto, mais pourquoi diantre un châtiment? L'enfant qui vient de naître est-il coupable, et si oui de quoi?
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Brahim
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep - 10:33

Fibonacci a écrit:
"lesvoiesduseigneursontimpénétrables-esques".
Les voies du Seigneur sont impénétrables ... pour le cerveau humain.
Par contre elles sont parfaitement pénétrables par d'autres facultés humaines ...

En matière de spiritualité (pour moi, la spiritualité est différente de la religion), c'est la pratique qui nous fait avancer et non pas le verbiage intellectuel.


Dernière édition par Brahim le Mer 28 Sep - 21:57, édité 1 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep - 11:08

Brahim a écrit:
En matière de spiritualité (pour moi, la spiritualité est différente de la religion), c'est la paratique qui nous fait avancer et non pas le verbiage intellectuel.
Je suis entièrement de cet avis. Sri Aurobindo dit : "Quand nous avons dépassé le savoir alors nous avons la connaissance. La raison fut une aide, la raison est l'entrave." Je dirais même que la spiritualité est le contraire de la religion.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep - 11:29

Brahim a écrit:
Fibonacci a écrit:
"lesvoiesduseigneursontimpénétrables-esques".
Les voies du Seigneur sont impénétrables ... pour le cerveau humain.
Par contre elles sont parfaitement pénétrables par d'autres facultés humaines ...

En matière de spiritualité (pour moi, la spiritualité est différente de la religion), c'est la paratique qui nous fait avancer et non pas le verbiage intellectuel.
Ce que tu appelles verbiage, ce n'est que de la logique: autrement dit, la seule chose qui nous permette d'avoir un tant soit peu d'informations valides et vérifiables donc incontestables sur le monde qui nous entoure. C'est tout ce qui reste en dehors de l'exercice de la raison qui n'est que verbiage invérifiable. Je ne comprendrai jamais que les croyants inversent les valeurs d'une manière aussi péremptoire qu'indue.

Et pas plus qu'à mon cerveau, les voies du seigneur ne sont pénétrables à ma rate, mes pieds, mon nez, mes poils ni mes poumons. Je sais bien que certains raisonnent comme leurs pieds, mais je n'arrive pas à m'y résoudre. Je suis méchant.

PS: Brahim, peux-tu nous expliquer ce qu'est la paratique? J'avoue humblement ne pas connaître ce terme: est-ce une philosophie, une discipline? Lucael, une fois n'est pas coutume, je suis en désaccord avec toi: la raison ne peut pas être une entrave. Si l'intuition ou l'éducation m'indiquent quelque chose qui va à l'encontre de la raison, c'est toujours la raison que je dois suivre. Et lorsque la raison est impuissante à confirmer ou infirmer une hypothèse, alors c'est encore à la raison que je dois m'en remettre: elle me met en garde contre une prise de position invérifiable. La raison, ce n'est pas la suffisance que certains croyants aiment dépeindre, ce n'est que de la prudence...

Fibo.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep - 11:48

Lucael a écrit:
Mais Agecanonichou, je ne suis pas incroyant !!!

Je suis déiste, détaché de toute religion et de tout dogmatisme. Ma vision est très proche de celle des Amérindiens qui a été exprimée sur ce site par l'ami Chribou: Wakan Tanka c'est le grand mystère.

Ibn Arabi disait: "Garde-toi de donner un partenaire quelconque à Allah, car tu te couvres de la honte des idolâtres". Ce partenaire peut-être une église appelée "épouse du Christ" ou plus largement des dogmes, des certitudes, des prétentions à définir le divin qui nous dépasse complètement. Je mène ma vie du mieux que je peux, et je sais au fond de moi que c'est la seule prière qui compte vraiment.

Tu ne risques pas de me croiser dans une église, un temple, une mosquée une procession ou que sais-je encore.

J'aimerais que tu me définisses les mots "croyant" et "incroyant", Agencanonichou. Je pense qu'ils n'ont pas la même signification pour nous deux. Je crois en certaines choses, mais pas dans les pauvres constructions humaines bâties sur elles.

C'est un point commun entre les TJ et les musulmans, pour eux un déiste est un incroyant, c'est pathétique, à croire qu'ils n'ont même pas un dictionnaire
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