Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 paradoxe de l'omnipotence

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 13:48

Lucael a écrit:
Mais Agecanonichou, je ne suis pas incroyant !!!

Je suis déiste, détaché de toute religion et de tout dogmatisme. Ma vision est très proche de celle des Amérindiens qui a été exprimée sur ce site par l'ami Chribou: Wakan Tanka c'est le grand mystère.

Ibn Arabi disait: "Garde-toi de donner un partenaire quelconque à Allah, car tu te couvres de la honte des idolâtres". Ce partenaire peut-être une église appelée "épouse du Christ" ou plus largement des dogmes, des certitudes, des prétentions à définir le divin qui nous dépasse complètement. Je mène ma vie du mieux que je peux, et je sais au fond de moi que c'est la seule prière qui compte vraiment.

Tu ne risques pas de me croiser dans une église, un temple, une mosquée une procession ou que sais-je encore.

J'aimerais que tu me définisses les mots "croyant" et "incroyant", Agencanonichou. Je pense qu'ils n'ont pas la même signification pour nous deux. Je crois en certaines choses, mais pas dans les pauvres constructions humaines bâties sur elles.

C'est un point commun entre les TJ et les musulmans, pour eux un déiste est un incroyant, c'est pathétique, à croire qu'ils n'ont même pas un dictionnaire
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 13:55

Dyonisien a écrit:
Agecanonix n'est pas croyant : il est crédule.. Sa foi est du bidon.. qui me fait bidonner.
Pour lui, il n'y a que les TJ qui croient.. même si l'histoire de leurs errements les ridiculise... Ce sont des millénaristes qui reculent la date de la fin du monde..

Justement, les déistes sont plus croyants que ceux qui appartiennent à une religion ou une secte et qui ont la foi par l'intermédiaire de prophètes dits "inspirés".. La vraie foi ne passe pas par le prisme étroit d'une religion fondée par des gens, mâles bien entendus, qui ont soif de pouvoir et qui débitent des conneries...
Il m'est arrivé d'entendre des voix .. quand j'étais bourré..

Comme par hasard, les prophètes deviennent riches, puissants..
Par exemple, a richesse du Vatican est une insulte à ceux qui souffrent de la faim et qu'on essaie de convertir..

Moi, il y a une vingtaine d'année, en sortant de boite j'ai vu une girafe au bord de l'autoroute, dans les mêmes circonstance ma sœur a vu le tiercé traverser l'autoroute devant elle, comme les chevaux venaient de sa droite, elle s'est gentiment arrêté pour les laisser passer.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 14:16

Brahim a écrit:
Fibonacci a écrit:
"lesvoiesduseigneursontimpénétrables-esques".
Les voies du Seigneur sont impénétrables ... pour le cerveau humain.
Par contre elles sont parfaitement pénétrables par d'autres facultés humaines ...

En matière de spiritualité (pour moi, la spiritualité est différente de la religion), c'est la paratique qui nous fait avancer et non pas le verbiage intellectuel.

Et dire que c'est moi qui ai lancé ce terme qui est devenu un slogan sur le fil!
Trickster, tu vois, ce mot "les voies" sont les chemins, mais cachés, impénétrables
puisque cachés.
Mais tout ce qui est soigneusement caché sera découvert...
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 17:05

Fibonacci a écrit:
[b]Heureusement que tu es là pour faire la leçon aux débiles mentaux que nous sommes, c'est trop gentil.

Pas mieux !!

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 17:10


Demontons cette question stupide appelé pompeusement "paradoxe"..
Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
Si on se place sur la notion du pouvoir, oui, il le peut..ou il pourrait décider qu'il en soit ainsi.
Admettons qu'il l'ait fait. Un monde où il ne peut rien faire...
Peut-il y faire quelque chose. Tu vas me répondre: non ! car il a fait ce monde comme ça.
Mais s'il veut vraiment faire quelque chose dans ce monde, comme il est tout puissant, il change la règle du jeu et rend possible son action dans ce monde.

Donc Dieu, s'il est tout puissant peut créer un monde où il ne pourrait rien faire, mais comme il est tout puissant justement, s'il veut quand même faire quelque chose dans ce monde là, il change la règle et s'autorise à intervenir. Il le peut, puisqu'il est tout-puissant !!! gros malin..

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Lucael
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 17:27

Fibonacci a écrit:
Lucael, une fois n'est pas coutume, je suis en désaccord avec toi: la raison ne peut pas être une entrave. Si l'intuition ou l'éducation m'indiquent quelque chose qui va à l'encontre de la raison, c'est toujours la raison que je dois suivre. Et lorsque la raison est impuissante à confirmer ou infirmer une hypothèse, alors c'est encore à la raison que je dois m'en remettre: elle me met en garde contre une prise de position invérifiable. La raison, ce n'est pas la suffisance que certains croyants aiment dépeindre, ce n'est que de la prudence...
C'est vrai. A titre personnel, on peut décider d'expérimenter quelque chose ou découvrir par une autre voie que la raison. Ca existe, je l'a expérimenté par des formations diverses. L'esprit scientifique et la primauté de la raison sont des héritages du siècle des Lumières, bien nécessaires après des siècles de persécution par les religions. Descartes n'était d'ailleurs pas si cartésien qu'on veut bien le dire, mais c'est un autre débat, dont on peut discuter entre nous.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 17:30

Houlà... il y a eu un sacré débit de réponse... je ne vais pas pouvoir répodre à tout dans l'imédiat, alors je picore dans le tas :

Citation :
Comme tu sembles un peu autiste je te réexplique pourquoi notre monde est ce qu'il est.
C'est méchant, ça ! Very Happy
Que disait Schopenhauer au sujet des attaques à la personne, déjà ? ...
Au sujet du long texte qui suit, je n'y répondrais pas, il est totalement décalé du sujet. J'ai cru comprendre que c'était une vague tentative de justifier l'incohérence que j'ai relevé là :
Citation :
le meilleur est qu'Agécanonix m'a sortit cet exemple pour me dire que Dieu ne pouvait pas créé de monde dans lequel il ne pouvait pas agir car ça le vouerait à l'échec (Dieu est trop gentil pour privé un monde de son aide, la preuve est qu'il le fait avec le notre... logique )
Seulement, ce long exemple que nous sort notre témoin de Toutatis implique un "voisin d'en face" de Dieu... serrait-ce du manichéisme ?

Citation :
Demontons cette question stupide.
Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
Si on se place sur la notion du pouvoir, oui, il le peut..ou il pourrait décider qu'il en soit ainsi.
Admettons qu'il l'ait fait. Un monde où il ne peut rien faire...
Peut-il y faire quelque chose. Tu vas me répondre: non ! car il a fait ce monde comme ça.
Mais s'il veut vraiment faire quelque chose dans ce monde, comme il est tout puissant, il change la règle du jeu et rend possible son action dans ce monde.

Donc Dieu, s'il est tout puissant peut créer un monde où il ne pourrait rien faire, mais comme il est tout puissant justement, s'il veut quand même faire quelque chose dans ce monde là, il change la règle et s'autorise à intervenir. Il le peut, puisqu'il est tout-puissant !!! gros malin..
Je n'attend justement rien de mieux qu'une contre-démonstration, montrant l'absurdité de ce paradoxe... mais je vais devoir encore attendre un peu.
Si je comprends bien ton explication, Dieu peut faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, sauf si il veux y faire quelque chose ?
J'ai l'impression que la cause de tout tes bafouillages viennent en fait d'une incompréhension du concept de "pouvoir". Pouvoir faire quelque chose n'implique pas de le faire systématiquement, seulement de pouvoir justement le faire si on en a l'intention... et ce concept de pouvoir apparaît à deux moment dans le paradoxe, ce que tu sembles oublier. Je re-pose donc la question :
S'il le voulait, Dieu pourrait-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, même s'il le voulait ?
Si il peut abolir à tout moment la pseudo-impossibilité de faire quelque chose dans ce monde hypothétique, on ne peut pas dire qu'il ne puisse rien y faire.

Voila, je repasse ce soir, je n'ai pas le temps d'en écrire plus...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 17:40

Coeur de Loi a écrit:
Dyonisien a écrit:
C'est vrai que la question du mal se pose.

J'ai toujours dit que, pour moi, cela venait du fait que pour manger, les animaux se battent.. Struggle for live.. La loi du plus fort..

Oui, pour les athées, mais non pour les croyants :

Genèse 1.30 :
Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture. ” Et il en fut ainsi.

Il n'y avait pas de carnivore avant le péché originel.

---

Si Dieu veut elever le libre arbitre de quelqu'un, il le fait, il est tout puissant.

Tu n'as pas régis au message initial de ce forum ? celui de Trickster
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 18:06

Trickster a écrit:
Je n'attend justement rien de mieux qu'une contre-démonstration, montrant l'absurdité de ce paradoxe... mais je vais devoir encore attendre un peu.
Si je comprends bien ton explication, Dieu peut faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, sauf si il veux y faire quelque chose ?
J'ai l'impression que la cause de tout tes bafouillages viennent en fait d'une incompréhension du concept de "pouvoir". Pouvoir faire quelque chose n'implique pas de le faire systématiquement, seulement de pouvoir justement le faire si on en a l'intention... et ce concept de pouvoir apparaît à deux moment dans le paradoxe, ce que tu sembles oublier. Je re-pose donc la question :
S'il le voulait, Dieu pourrait-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, même s'il le voulait ?
Si il peut abolir à tout moment la pseudo-impossibilité de faire quelque chose dans ce monde hypothétique, on ne peut pas dire qu'il ne puisse rien y faire.

Voila, je repasse ce soir, je n'ai pas le temps d'en écrire plus...
une dernière chance pour que tu comprennes. je vais proceder par étape.

Partons du postulat que Dieu est tout puissant. Qu'il a le pouvoir comme tu dis de faire ce qu'il veut s'il en a l'intention.
Donc, il a le pouvoir ou l'intention de créer un monde où il ne pourrait pas intervenir.
Il crée ce monde..
Et au bout d'un moment, il change d'avis, car c'est ça ton hypothèse. Eh bien, comme il est tout puissant, il change l'option qui rendait son intervention impossible et il intervient.
C'est sur la notion de toute puissance que tu capotes.
Comme Dieu est tout puissant, il pourrait faire un monde où il ne pourrait rien faire. Mais comme ton hypothèse reste que Dieu est quand même tout puissant, il peut changer les choses pour rendre son intervention possible.
La seule chose qui puisse empécher un être tout puissant d'agir, c'est SA volonté. Rien d'autre ne peut le brider.
Ce qui fait que ce monde que tu veux independant de Dieu ne peut l'être que si Dieu le veut. C'est seulement au niveau de sa volonté que Dieu peut se freiner et s'imposer de ne pas intervenir.
Ton paradoxe est donc sans veritable sens car tu cherches une solution du type : Dieu trouve un truc pour ne pas pouvoir user de sa toute puissance où il le veut. Comme fermer la porte et jeter la clé.. Mais Dieu peut il oublier où il a jeté la clé ?

j'espère que tu as compris car ça devient un peu lourd..

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 18:12

agecanonix a écrit:
j'espère que tu as compris car ça devient un peu lourd..

Oui, ça devient lourd. Résumons: les religions (y compris la tienne) proclament que Dieu est tout-puissant et infiniment bon. Il aime l'homme et ne souhaite que son bien. Alors pourquoi la catastrophe d'Haïti?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 18:32

Lucael
le sujet n'est pas haiti mais un paradoxe avancé sur ce site..
tu dérapes..
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 18:46

agecanonix a écrit:
Lucael
le sujet n'est pas haiti mais un paradoxe avancé sur ce site..
tu dérapes..
Je ne dérape pas. Haïti est une illustration parfaite du sujet à savoir de l'incohérence entre l'omnipotence et l'infinie bonté. Maintenant si tu te sens coincé et que tu ne veux pas répondre, je peux comprendre que la question te mette mal à l'aise.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 19:11

Tiens, quand on ramène le débat au centre du sujet, il n'y a plus personne Very Happy
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 19:40

Citation :
C'est sur la notion de toute puissance que tu capotes.
Je "capote" sur la toute puissance, car la toute puissance est paradoxale. Tu crois démontrer que l'omnipotence n'est pas paradoxale, mais tu ne fais que tergiverser pour repousser le paradoxe un peu plus loin...
Si tu y tiens, je rajoute des mots pour montrer que ta démonstration n'a aucun sens, mais le paradoxe est toujours le même :
Si Dieu peut tout faire, s'il le voulais, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, et ce même s'il le voulait et changeait d'avis ?
Si tu admets que Dieu peut revenir en arrière sur sa décision de ne pas agir sur un monde dans lequel il ne pourrait pas agir, alors il ne peut pas créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire.

En cherchant un peu sur le web pour savoir si le problème a déjà été réfléchi par d'autre, je tombe -oh surprise- sur un article de wikipédia qui y est entièrement consacré. A priori le débat est ouvert depuis un bout de temps, mais est toujours le même : d'un coté il y a ceux qui disent que comme tout paradoxe celui-ci implique une impossibilité, et de l'autre des gens qui tergiversent, qui repoussent le problème, qui proposent de fausses solutions et qui avancent de longues explications sans-queue ni tête qui ont pour unique mérite de pouvoir égarer à peu près n'importe qui en cours de route.

J'avoue être séduit par la version de Homer Simson du paradoxe : Jésus peut-il faire chauffer une pizza au micro-onde tellement que lui-même ne puisse plus la tenir sans se brûler ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 19:51

Citation :
Agécanonix a écrit:Or le paradoxe de Trickster oublie volontairement que Dieu est un être sensible et moral..

Effectivement Trickster il faut prendre ces qualités en compte dans ton pari d'oxal... Wink
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 20:51

Je suis en mode "logicien", pas "moraliste". Je ne m'intéresse ici qu'à l'éventuelle possibilité de l'omnipotence. C'est-à-dire que je ne regarde qu'à ce qu'un être omnipotent pourrais faire ou non s'il le voulait. Les raisons -morale ou autre- qui lui font vouloir ou non de faire certaines choses ne m'intéressent pas, et ne change en rien le problème.
Et le fait est que par définition, un être omnipotent devrait pouvoir absolument tout faire, et ça implique des tas de paradoxes dès qu'il est question de restreindre son propre pouvoir.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 20:55

Si Dieu peut tout faire, s'il le voulais, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, et ce même s'il le voulait et changeait d'avis ?

Il suffirait qu'il affirme ne jamais intervenir dans ce monde là. Comme il ne peut mentir, il tiendrait parole.
Sinon, ce n'est plus une question de pouvoir, mais de vouloir maintenant. Tu sors du sujet de la toute puissance. Tu introduis des notions de vouloir et de changement d'avis.
Mais pour pousser ta bêtise un peu plus loin, il pourrait décider qu'il a changé d'avis sur le fait qu'il ne le ferait pas même s'il changeait d'avis. lol
C'est le privilège de la tout puissance. Tu peux tout, vraiment tout !!


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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:02

Sauf faire un monde dans lequel tu ne peux rien faire, puisque dès que tu décides d'y faire quelque chose plus rien ne t'en empêche...
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:03

Trickster a écrit:
Je suis en mode "logicien", pas "moraliste". Je ne m'intéresse ici qu'à l'éventuelle possibilité de l'omnipotence. C'est-à-dire que je ne regarde qu'à ce qu'un être omnipotent pourrais faire ou non s'il le voulait. Les raisons -morale ou autre- qui lui font vouloir ou non de faire certaines choses ne m'intéressent pas, et ne change en rien le problème.
Et le fait est que par définition, un être omnipotent devrait pouvoir absolument tout faire, et ça implique des tas de paradoxes dès qu'il est question de restreindre son propre pouvoir.

Dans ton cas, tu t'adresses au mauvais public car un croyant voit d'abord en Dieu un personne animée par des sentiments.

Ce n'est pas ta question qui est un paradoxe, mais ta façon de la poser.
Vouloir essayer de comprendre la toute puissance de Dieu en excluant sa faculté d'avoir des sentiments est en soit paradoxale.
Car les choix que tu proposes sont de l'ordre du vouloir.
C'est vouloir créer un monde sans lui qui est un paradoxe dans ta question !!
Pas étonnant qu'à question incomprehensible, tu ne trouves aucune réponse logique..
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:04

Code:
"si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".

En mode logicien cela donne aussi ceci; non il ne pourrait pas faire un monde
livré à lui-même, sans soutien énergétique.
(Il donne l'énergie= on la prend ou non.)

J'ai gagné quoi Trickster ?
Very Happy
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:05

...


Dernière édition par Lucael le Mer 28 Sep 2011 - 21:08, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:06

Trickster a écrit:
Sauf faire un monde dans lequel tu ne peux rien faire, puisque dès que tu décides d'y faire quelque chose plus rien ne t'en empêche...

cette phrase n'a aucun sens !!
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:09

agecanonix a écrit:
cette phrase n'a aucun sens !!
Là pour une fois je suis d'accord.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:11

Lucael a écrit:
Citation :
Si Dieu peut tout faire, s'il le voulais, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, et ce même s'il le voulait et changeait d'avis ?
C'est de la masturbation mentale, et c'est interdit par ta congrégation, Jéhovah te regarde : http://www.watchtower.org/f/200611a/article_01.htm Very Happy
Franchement, qu'est-ce que ça veut dire cette phrase? C'est un embrouillamini pour camoufler que tu ne trouves pas de réponse à ma question: "Si Dieu est à la fois tout puissant et infiniment bon, pourquoi le mal existe-t-il?" De la pure spéculation pseudo-intellectuelle.

Je sais que ma formulation est basique et assez éloignée de tes savantes digressions auxquelles personne ne comprend rien mais je suis un adepte de Boileau:

"Ce qui se conçoit bien s'énonce aisément et les mots pour le dire arrivent facilement."

Sauf que, gros malin, cette question est de Trikster et je me contente d'y répondre..
Et je suis assez de ton avis.. C'est une forme de masturbation intellectuelle. la formule me plait..

Par contre je suis assez satisfait sur le jugement que tu portes à sa question.
Il faut maintenant régler ça avec Trickster. .. lol
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:11

agecanonix a écrit:
Dans ton cas, tu t'adresses au mauvais public car un croyant voit d'abord en Dieu un personne animée par des sentiments.
Ca confirme bien ce que je pense: Dieu a peut-être créé l'homme, mais l'homme le lui a bien rendu.
Pour paraphraser Voltaire, si les chiens ont un dieu, il pisse sur les façades.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:13

agecanonix a écrit:
Sauf que, gros malin, cette question est de Trikster et je me contente d'y répondre..
Et je suis assez de ton avis.. C'est une forme de masturbation intellectuelle. la formule me plait..

Par contre je suis assez satisfait sur le jugement que tu portes à sa question.
Il faut maintenant régler ça avec Trickster. .. lol
Je sais, j'avais lu trop vite, et c'est pourquoi j'avais effacé mon message.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:34

Ben moi, je comprends toutes les questions de Trickster, qui sont formidablement logiques (y compris celle qui vous semble n'avoir aucun sens) et extrêmement stimulantes. Et pour moi, ça n'a rien à voir avec de la masturbation intellectuelle. C'est un sain exercice qui permet, au-delà du paradoxe et grâce à ce paradoxe, de voir clair.

Dommage que tous n'en tirent pas profit...

Fibo.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:38

Tu sais Agecanonichou, pour moi, le problème est sociétal. L'existence de Dieu et d'un au-delà de félicité après la mort (ou après l'Armageddon si tu préfères) est un leurre utilisé par les religieux pour dominer le bon peuple. Le discours est toujours à peu près le même, il consiste à dire: "Vous êtes malheureux? Vous souffrez? Réjouissez-vous, vous serez heureux après:
1. la mort
2. l'Armageddon."

(Biffe la mention inutile)

Pendant ce temps-là, les chefs religieux sacrifient généreusement leur bonheur futur en se sucrant allègrement sur le dos des gogos. C'est un peu devenu la tarte à la crème de parler du luxe du Vatican, mais vois celui dans lequel vivent les dirigeants de la WT, ça ne vaut guère mieux.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:39

Lucael a écrit:
Je ne dérape pas. Haïti est une illustration parfaite du sujet à savoir de l'incohérence entre l'omnipotence et l'infinie bonté. Maintenant si tu te sens coincé et que tu ne veux pas répondre, je peux comprendre que la question te mette mal à l'aise.

Si tu pouvais éviter ces effets de manches. Tu sais ?? que je me sens coincé!!! Je me suis seulement senti .... au travail !!!
Tu analyses une situation sur la foi d'une analyse incomplète et certainement subjective. Mais rassures toi, je suis aussi subjectif..
Tu pars de trois postulats et d'une constatation: Dieu serait tout-puissant et il laisse souffrir. Tu y ajoutes qu'on dit qu'il serait Amour. Tu mélanges le tout et tu trouves un vrai paradoxe (rien à voir avec le paradoxe enfantin de Trickster).

Et c'est vrai qu'un Dieu d'Amour tout puissant qui laisse souffrir, ça fait tâche...
Et si le problème n'avait que ces paramètres, tu aurais raison de l'inquieter.
Mais il te faut ajouter d'autres éléments auxquels tu n'as pas pensé.
1) l'homme qui en général, même s'il est croyant, n'a rien à faire de Dieu et de ses principes. L'homme ne veut pas de Dieu pour régir sa vie.
2) Dieu qui parce qu'il a donné le libre arbitre à l'homme, doit respecter ses choix.

Jusqu'au accepterais tu de voir Dieu régir ta vie ??
Mais rassures toi, Dieu a autre chose comme projet que ce monde moribond !!

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Trickster
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:46

Ma phrase "qui ne veut rien dire" était une réponse au message précédent, stipulant que Dieu pouvait faire un monde dans lequel il ne pouvait rien faire, mais qu'il pouvait y faire quelque chose s'il changeait d'avis...
Et si je ne m'abuse, c'est plutôt cette dernière qui est stupide, car s'il peut changer d'avis et décider d'agir dans cet autre monde, alors on ne peut pas dire qu'il ne puisse rien y faire.

Citation :
Dans ton cas, tu t'adresses au mauvais public car un croyant voit d'abord en Dieu un personne animée par des sentiments.

Ce n'est pas ta question qui est un paradoxe, mais ta façon de la poser.
Vouloir essayer de comprendre la toute puissance de Dieu en excluant sa faculté d'avoir des sentiments est en soit paradoxale.
Car les choix que tu proposes sont de l'ordre du vouloir.
C'est vouloir créer un monde sans lui qui est un paradoxe dans ta question !!
Pas étonnant qu'à question incomprehensible, tu ne trouves aucune réponse logique..
Qu'il le veuille ou non n'a aucune importance, ce qui compte est qu'il ne le pourrait pas même s'il le voulait.
Je m'interroge ici sur le pouvoir, et non sur la volonté... je reprends tes anciens exemples : même si je ne voudrais sûrement pas laisser un enfant sur le bord de l'autoroute, je le pourrais si je le voulais. Par contre, même si je le voulais, je pourrais difficilement faire pousser des ailes au gamin... que je le veuille ou non n'y change rien, je n'en ai pas le pouvoir.
De même, que Dieu veuille ou non créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire n'a aucune importance, il y a au moins une chose dont il n'a pas le pouvoir : soit créé un monde dans lequel il ne pourrait rien faire (qu'il le veuille ou non, même s'il change d'avis) ou agir dans ce monde (sinon quoi il n'aurait pas pu créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire). Et partant de là, l'omnipotence en elle même devient impossible...
C'est sûrement de la masturbation intellectuelle, mais que voulez vous, il faut bien que je me vide le cerveau.


Citation :

En mode logicien cela donne aussi ceci; non il ne pourrait pas faire un monde
livré à lui-même, sans soutien énergétique.
(Il donne l'énergie= on la prend ou non.)

J'ai gagné quoi Trickster ?
Very Happy
Pour l'instant pas grand chose, à part une petite place dans ma réponse. Précise ton message... qu'appelles-tu "soutien énergétique" ? tu es conscientes qu'en définissant l'action de Dieu par un déploiement d'énergie, il y a de grandes chances que j'y trouve des limites incompatibles à l'omnipotence ? (concept physique d' "énergie" oblige).
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:47

agecanonix a écrit:
1) l'homme qui en général, même s'il est croyant, n'a rien à faire de Dieu et de ses principes. L'homme ne veut pas de Dieu pour régir sa vie.
2) Dieu qui parce qu'il a donné le libre arbitre à l'homme, doit respecter ses choix.

Jusqu'au accepterais tu de voir Dieu régir ta vie ??
Mais rassures toi, Dieu a autre chose comme projet que ce monde moribond !!

C'est bien pourquoi je parlais des tremblements de terre et des tsunamis, et pas d'Auschwitz ou de la bombe atomique, qui effectivement relèvent de la perversité humaine. Quant aux autres projets de Dieu, ils me semblent plutôt relever de promesses dignes d'un politicien: demain, si vous votez pour moi, tout ira mieux. Et en attendant comme je l'écrivais, les chefs religieux vivent dans un luxe insolent pendant que leurs frères humains crèvent.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:51

Lucael a écrit:
Tu sais Agecanonichou, pour moi, le problème est sociétal. L'existence de Dieu et d'un au-delà de félicité après la mort (ou après l'Armageddon si tu préfères) est un leurre utilisé par les religieux pour dominer le bon peuple. Le discours est toujours à peu près le même, il consiste à dire: "Vous êtes malheureux? Vous souffrez? Réjouissez-vous, vous serez heureux après:
1. la mort
2. l'Armageddon."

(Biffe la mention inutile)

Pendant ce temps-là, les chefs religieux sacrifient généreusement leur bonheur futur en se sucrant allègrement sur le dos des gogos. C'est un peu devenu la tarte à la crème de parler du luxe du Vatican, mais vois celui dans lequel vivent les dirigeants de la WT, ça ne vaut guère mieux.

Si un jour tu as cru comme cela, alors tu as eu raison de fuir..
Ce n'est pas ma façon de concevoir Dieu. C'est un ami, qui m'écoute, me répond surement ( à moi de l'entendre ).
Ma foi fait que je suis heureux maintenant.. j'ai des amis, des projets, des espoirs. Tout ce qui rend un homme heureux.
Vous avez souvent ce raccourci qui consiste à réduire la croyance à la peur.. mais vous transferez vos propres peurs !!
Ma vie est simple. Je travaille, je vie heureux avec ma femme, mes enfants et petits enfants. Si j'ai pleuré à la mort de la mère, j'ai l'espoir de la revoir. Je donne 4 € par mois à ma congrégation, j'ai une vie normale, je pars en vacances quand je peux. j'aide les gens qui en ont besoin. Rien de bien différent avec toi, certainement !!
Mon rapport avec armagueddon. très simple. Ce sera le commencement de ma nouvelle vie. Un peu comme un ouvrier qui attend le premier jour de sa retraite.. une certaine appréhension, mais de la peur, certainement pas.
Nous sommes entre gens cultivés ici, du moins pour certains, et je te mets dans le cas. Alors, s'il te plait, ne me sors pas le cathéchisme habituelle des chasseurs de sectes.. Tu sais, le gourou, l'argent, la peur etc...
je me demande si tu n'as pas été TJ dans une autre vie ??


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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:55

Trickster a écrit:
C'est sûrement de la masturbation intellectuelle, mais que voulez vous, il faut bien que je me vide le cerveau.
Ça fait du bien hein? Very Happy
Excuse-moi pour cette expression qui venait de ma part d'une mauvaise compréhension du débat venant d'une lecture trop rapide. Je pense qu'en fait on est d'accord: le monde est une triste boutique et on y chercherait vainement une trace divine. Ce qui ne peut signifier que deux choses:
1. Il n'existe pas
2. Il existe mais il s'en fout. Il a créé le monde et il laisse ses créatures se démerder comme elles le peuvent.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:58

agecanonix a écrit:
Ce n'est pas ma façon de concevoir Dieu. C'est un ami, qui m'écoute, me répond surement ( à moi de l'entendre ).
Ma foi fait que je suis heureux maintenant.. j'ai des amis, des projets, des espoirs. Tout ce qui rend un homme heureux.
C'est très beau, ce que tu écris, et je suis un peu surpris d'être de ton avis Very Happy
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 22:00

Lucael a écrit:
C'est bien pourquoi je parlais des tremblements de terre et des tsunamis, et pas d'Auschwitz ou de la bombe atomique, qui effectivement relèvent de la perversité humaine. Quant aux autres projets de Dieu, ils me semblent plutôt relever de promesses dignes d'un politicien: demain, si vous votez pour moi, tout ira mieux. Et en attendant comme je l'écrivais, les chefs religieux vivent dans un luxe insolent pendant que leurs frères humains crèvent.

Les tremblements de terre ne font pas exception.
A Haiti, pourquoi tant de mort alors que le même tremblement de terre au Japon, n'aurait fait que quelques lignes dans les journaux.
Parce que la cupidité de l'homme a fait qu'on a construit en dehors des normes parasismiques.
C'est l'homme qui est dans ce cas est responsable de tous ces morts.
Quand à ton discours sur le luxe des religions, il ne me déplait pas, même si ce qu'il essaie d'expliquer n'est pas logique.

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 22:03

Lucael a écrit:
Trickster a écrit:
C'est sûrement de la masturbation intellectuelle, mais que voulez vous, il faut bien que je me vide le cerveau.
Ça fait du bien hein? Very Happy
Excuse-moi pour cette expression qui venait de ma part d'une mauvaise compréhension du débat venant d'une lecture trop rapide. Je pense qu'en fait on est d'accord: le monde est une triste boutique et on y chercherait vainement une trace divine. Ce qui ne peut signifier que deux choses:
1. Il n'existe pas
2. Il existe mais il s'en fout. Il a créé le monde et il laisse ses créatures se démerder comme elles le peuvent.

troisième option.
Il existe, il ne s'en fout pas, mais il doit composer avec l'homme qui l'a chassé de sa vie. mais il a un projet..
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 22:06

Lucael a écrit:
C'est bien pourquoi je parlais des tremblements de terre et des tsunamis, et pas d'Auschwitz ou de la bombe atomique, qui effectivement relèvent de la perversité humaine.
Ça, c'est seulement dans le cas où le libre arbitre de l'homme est réel, ce dont on peut douter. Si Dieu est réellement omnipotent et omniscient, le libre-arbitre est un mirage et Auschwitz et la bombe atomique lui sont aussi imputables que les catastrophes naturelles.

Fibo.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 22:07

C'est vrai que nous sommes tels qu'il nous a créés, c'est indiscutable.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 22:12

agecanonix a écrit:
troisième option.
Il existe, il ne s'en fout pas, mais il doit composer avec l'homme qui l'a chassé de sa vie. mais il a un projet..
Quatrième option, qui est la mienne: "Dieu" n'est pas ce que nous pensons habituellement, c'est une erreur de perspective de penser qu'il est un être extérieur; En fait, une partie de ce que nous nommons "Dieu" est en réalité le "Surmoi" des psychologues... Et la partie restante n'est que chimère.

Fibo.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 22:15

Fibonacci a écrit:
Quatrième option, qui est la mienne: "Dieu" n'est pas ce que nous pensons habituellement, c'est une erreur de perspective de penser qu'il est un être extérieur; En fait, une partie de ce que nous nommons "Dieu" est en réalité le "Surmoi" des psychologues... Et la partie restante n'est que chimère.
C'est également la mienne: il y aurait comme un contrat entre Dieu et l'homme, aux termes duquel le second nommé devrait permettre au premier d'être. La spiritualisation de l'homme permet à Dieu d'exister.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 22:19

Ce n'est pas loin de la théorie hindouiste du Brahman et de l'Atman, qui est séduisante en ce sens qu'elle ménage une issue spiritualiste aux vues matérialistes, pour ceux qui le désirent. Mais pour ceux-là, la "partie restante" n'est pas une chimère, c'est une réalité.

Fibo.


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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 22:20

... Oups! Désolé: erreur de manip!


Dernière édition par Fibonacci le Mer 28 Sep 2011 - 22:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 22:20

Fibonacci a écrit:
Lucael a écrit:
C'est bien pourquoi je parlais des tremblements de terre et des tsunamis, et pas d'Auschwitz ou de la bombe atomique, qui effectivement relèvent de la perversité humaine.
Ça, c'est seulement dans le cas où le libre arbitre de l'homme est réel, ce dont on peut douter. Si Dieu est réellement omnipotent et omniscient, le libre-arbitre est un mirage et Auschwitz et la bombe atomique lui sont aussi imputables que les catastrophes naturelles.

Fibo.

Tu commets encore l'erreur de penser que la toute puissance de Dieu fait qu'il a voulu ce monde..
Or c'est faux.
La toute puissance est à la disposition de Dieu, tout comme l'omniscience. Mais le fait de posseder ces pouvoirs n'oblige pas à s'en servir. Si Dieu était obligé de tout savoir, alors il ne serait pas tout-puissant. car il serait l'esclave de ses pouvoirs.
Je ne voudrais certainement pas savoir l'avenir de ceux que j'aime. Si on m'y obligeait, on réduirait ma liberté.
Dieu a donc le choix. Et il en use.
C'est pour cela qu'il a laissé le libre arbitre aux hommes. D'ailleurs, tu sembles en user et le revendiquer..
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 22:33

Citation :
Lucael a écrit::l'incohérence entre l'omnipotence et l'infinie bonté.


A priori les deux termes se complètent, car le pouvoir d'omnipotence sous entend
que tout est possible et donc d'éradiquer le mal également.
Pourquoi dépenser des fortunes colossales pour aller dans l'espace alors que
l'étude de la tectonique des plaques ne peut évoluer,en retour. Si on préfère
aller dans l'espace alors on laisse des pouvoirs scientifiques à l'abandon.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 22:38

agecanonix a écrit:
Tu commets encore l'erreur de penser que la toute puissance de Dieu fait qu'il a voulu ce monde.. Or c'est faut.
Désolé, je persiste à penser que ce n'est pas une erreur. Tout-puissant et omniscient, il est en dernier analyse la cause première de TOUT CE QUI EST. Ce n'est pas moi qui ai échafaudé cette théorie, mais les théologiens classiques que tu as le droit de renier. Moi aussi, je les renie: je les renie en reprenant LEURS arguments, pour démontrer qu'ils conduisent à un paradoxe qui est une impasse, ce dont tu conviens apparemment et je m'en réjouis.

agecanonix a écrit:
La toute puissance est à la disposition de Dieu, tout comme l'omniscience. Mais le fait de posseder ces pouvoirs n'oblige pas à s'en servir. Si Dieu était obligé de tout savoir, alors il ne serait pas tout-puissant. car il serait l'esclave de ses pouvoirs.
Je ne voudrais certainement pas savoir l'avenir de ceux que j'aime. Si on m'y obligeait, on réduirait ma liberté.
Dieu a donc le choix. Et il en use.
C'est pour cela qu'il a laissé le libre arbitre aux hommes. D'ailleurs, tu sembles en user et le revendiquer..
C'est quand même quelque chose: tu nous reproches d'utiliser des paradoxes pour infirmer l'existence de Dieu, mais tu uses toi-même d'un style identique de paradoxe lorsque cela sert tes propos. Ce qui n'empêche que ton paradoxe, bien construit, a tout de même le défaut de s'appuyer sur une impossibilité: Dieu ne peut pas limiter sa toute-puissance comme tu sembles le vouloir, car dans se cas il devrait obligatoirement user d'une puissance supérieure à sa toute-puissance. Qu'est-ce qu'une toute-puissance qui ne peut pas tout, et qu'est-ce qu'un simple pouvoir qui a le pouvoir de contraindre la toute-puissance de Dieu? C'est aberrant... Je l'ai déjà écrit, mais apparemment, tu ne lis pas nos messages... ou tu t'en moques...

Fibo.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 22:49

Tu oublies une nouvelle fois que tu ne connais pas Dieu et que tu théorises à fond.
Si la toute puissance et l'omniscience de Dieu sont Dieu, alors tu as raison.
Si elles sont des possibilités offertes à Dieu, alors reconnais qu'il a le choix de les utiliser ou non.
Ton argument d'une toute puissance qui ne peut pas tout est curieuse.
Une lampe éteinte est quand même une lampe. Une toute puissance au repos est quand même une toute puissance.
ta question se résume à savoir si Dieu est obligé d'user de toute puissance.
Si tu as une voiture qui peut rouler à 200 km/h, est-ce que cette voiture serait nulle si tu te contentais de 90 km/h.
De la même façon, Dieu peut tout, mais il peut décider de pouvoir la moitié de tout.
La toute puissance n'est pas on ou off. Elle peut se moduler.
Dieu, qui créant l'homme avec le libre arbitre, qui ne veut pas savoir ce qui se passera plus tard, est infiniment plus abordable que celui que tu depeins.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 23:28

Fibonacci a écrit:
Brahim, peux-tu nous expliquer ce qu'est la paratique? J'avoue humblement ne pas connaître ce terme: est-ce une philosophie, une discipline?
Pratiquer, au sens spirituel du terme, veut dire :
- faire régulièrement des "exercices" tels que la méditation, le yoga, le dhikr, etc ...
- faire de temps en temps une retraite, un jeûne, un voyage initiatique, une sweat lodge, etc...
- adopter une "hygiène de vie" basée sur l'amour du prochain, la compassion, la tolérance, l'humilité, le lâcher prise, etc ...
- être ouvert à la nature et vivre en communion avec elle ...
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 23:44

agecanonix a écrit:
Tu oublies une nouvelle fois que tu ne connais pas Dieu et que tu théorises à fond.
Parce que tu as déjà bu un pot avec lui, toi? On est bien obligé d'user de théorie(s) pour appréhender ce qui n'est pas à portée d'expérimentation.

agecanonix a écrit:
Si la toute puissance et l'omniscience de Dieu sont Dieu, alors tu as raison.
Si elles sont des possibilités offertes à Dieu, alors reconnais qu'il a le choix de les utiliser ou non.
Des possibilités offertes à Dieu??? Par qui? Par quoi??? Y aurait-il quelqu'un ou quelque chose supérieur à Dieu?

agecanonix a écrit:
Ton argument d'une toute puissance qui ne peut pas tout est curieuse.
Une lampe éteinte est quand même une lampe. Une toute puissance au repos est quand même une toute puissance.
Ta comparaison n'est pas valable: tu compares un objet qui possède une qualité à une qualité. La toute-puissance au repos est un formidable paradoxe: si elle est au repos, c'est que quelque chose l'empêche d'agir. Ce "quelque chose" est nécessairement plus puissant que la toute-puissance, qui n'en est plus une. Mais d'un autre côté, tu as raison: la toute-puissance (parce qu'étant justement toute-puissante) doit pouvoir, afin de se limiter elle-même ou non, résister à une puissance... qui lui est supérieure!

agecanonix a écrit:
ta question se résume à savoir si Dieu est obligé d'user de toute puissance.
Si tu as une voiture qui peut rouler à 200 km/h, est-ce que cette voiture serait nulle si tu te contentais de 90 km/h.
De la même façon, Dieu peut tout, mais il peut décider de pouvoir la moitié de tout.
La toute puissance n'est pas on ou off. Elle peut se moduler.
Sauf que tu attribues à Dieu une volonté humaine qu'il ne peut posséder: vouloir répond à un désir qui prend sa source dans le manque. Comment le manque pourrait-il être ressenti par un Être qui est la perfection, selon les théologiens? C'est totalement inconcevable. S'Il est parfait, rien ne Lui manque, Il ne désire rien: Il reste pour l'éternité dans l'immuabilité de Sa perfection.Il ne peut pas vouloir créer l'Univers matériel ni, dans le cas (impossible, mais simple hypothèse de travail) ou celui-ci existerait malgré tout, vouloir S'incarner pour sauver Ses créatures du péché originel...

À mon sens, si Dieu est, l'Univers ne peut exister. Et inversement.

agecanonix a écrit:
Dieu, qui créant l'homme avec le libre arbitre, qui ne veut pas savoir ce qui se passera plus tard, est infiniment plus abordable que celui que tu depeins.
CE N'EST PAS MOI QUI LE DÉPEINS AINSI MAIS LES THÉOLOGIENS!!!! Et ce n'est pas parce qu'une théorie ne nous plaît pas qu'elle est nécessairement fausse, pas plus qu'une théorie séduisante doive obligation être juste!

Il n'en demeure pas moins que remettant en cause toutes les grandes qualités que les monothéismes attribuent à Dieu (omnipotence, omniscience, bonté infinie, etc.) je suis enclin à penser que l'existence de ce dieu unique et personnel est quasi-nulle.

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 23:46

Brahim a écrit:
Fibonacci a écrit:
Brahim, peux-tu nous expliquer ce qu'est la paratique? J'avoue humblement ne pas connaître ce terme: est-ce une philosophie, une discipline?
Pratiquer, au sens spirituel du terme, veut dire :
- faire régulièrement des "exercices" tels que la méditation, le yoga, le dhikr, etc ...
- faire de temps en temps une retraite, un jeûne, un voyage initiatique, une sweat lodge, etc...
- adopter une "hygiène de vie" basée sur l'amour du prochain, la compassion, la tolérance, l'humilité, le lâcher prise, etc ...
- être ouvert à la nature et vivre en communion avec elle ...
Désolé, Brahim, je n'avais pas compris que c'était une faute de frappe et qu'il fallait lire "pratique". Ma question était donc sans objet!

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 23:55

Désolé Fibonacci,
Moi-meme je ne me suis pas rendu compte que j'avais fait une faute de frappe en écrivant "paratique" au lieu de "pratique".
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Jeu 29 Sep 2011 - 9:53

Je voudrais ici contester la methode.

Trickster pose ce qu'il croit être un paradoxe. Sa question est à destination des croyants et particulièrement ici des musulmans.
Il doit donc intégrer ce fait et ne pas perturber la démonstration d'élément propre aux non croyants, agnostiques ou athéés.
Ainsi, un croyant introduira naturellement les notions de volonté et de sentiments de la part de Dieu dans sa réponse.
Voir certains ici se taper sur les cuisses parce qu'un croyant pense que Dieu ressent, et veux, est d'une "conn..." monumentale. On peut ne pas y croire, mais la question de Trickster indiquait comme préalable que Dieu existe.
Maintenant Tricskter veut ajouter l'idée que Dieu ne pense pas, qu'il est insensible et qu'il ne sait pas ce qu'il veut. Non seulement cela dénôte qu'il a compris que son paradoxe est dégonflé puisqu'il y ajoute d'autres conditions restrictives, mais en plus c'est décider de choses qu'il ignore.
Que vous discutiez entre vous des raisons qui font que pour vous Dieu n'existe pas, c'est votre problème et votre choix le plus libre. Mais que vous posiez une question dans un cadre précis (existence de Dieu) pour vous moquer des réponses parce qu'elle suppose cette existence de Dieu, est malhonnête intellectuellement.
C'est comme dire : Toi, croyant, expliques moi Dieu ? Pour ensuite te moquer de lui parce qu'il commence sa phrase par ... Dieu est donc... avec pour argument débile : ouais ! mais Dieu n'existe pas , gros balot !!! ouarffff, ouarfff...
C'est certainement jubilatoire pour vous, mais c'est surtout débile !!

ce thème se voulait apparemment de niveau élevé. L'intitulé me plaisait. Je pensais avoir à faire à des gens sachant raisonner.
Et je retrouve les arguments mille fois répétés partout...
A part peut-être un ou deux, c'est plutôt du niveau du café du commerce...
Je suis provocateur, et tous, vous ne meritez pas cette analyse, par contre, à part un d'entre vous, aucun n'a le cran de sire à Trickster que sa question est débile, alors que beaucoup le pense.. Mais avant tout solidarité ... n'est ce pas ??

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