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 paradoxe de l'omnipotence

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 13:48

Lucael a écrit:
Mais Agecanonichou, je ne suis pas incroyant !!!

Je suis déiste, détaché de toute religion et de tout dogmatisme. Ma vision est très proche de celle des Amérindiens qui a été exprimée sur ce site par l'ami Chribou: Wakan Tanka c'est le grand mystère.

Ibn Arabi disait: "Garde-toi de donner un partenaire quelconque à Allah, car tu te couvres de la honte des idolâtres". Ce partenaire peut-être une église appelée "épouse du Christ" ou plus largement des dogmes, des certitudes, des prétentions à définir le divin qui nous dépasse complètement. Je mène ma vie du mieux que je peux, et je sais au fond de moi que c'est la seule prière qui compte vraiment.

Tu ne risques pas de me croiser dans une église, un temple, une mosquée une procession ou que sais-je encore.

J'aimerais que tu me définisses les mots "croyant" et "incroyant", Agencanonichou. Je pense qu'ils n'ont pas la même signification pour nous deux. Je crois en certaines choses, mais pas dans les pauvres constructions humaines bâties sur elles.

C'est un point commun entre les TJ et les musulmans, pour eux un déiste est un incroyant, c'est pathétique, à croire qu'ils n'ont même pas un dictionnaire
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 13:55

Dyonisien a écrit:
Agecanonix n'est pas croyant : il est crédule.. Sa foi est du bidon.. qui me fait bidonner.
Pour lui, il n'y a que les TJ qui croient.. même si l'histoire de leurs errements les ridiculise... Ce sont des millénaristes qui reculent la date de la fin du monde..

Justement, les déistes sont plus croyants que ceux qui appartiennent à une religion ou une secte et qui ont la foi par l'intermédiaire de prophètes dits "inspirés".. La vraie foi ne passe pas par le prisme étroit d'une religion fondée par des gens, mâles bien entendus, qui ont soif de pouvoir et qui débitent des conneries...
Il m'est arrivé d'entendre des voix .. quand j'étais bourré..

Comme par hasard, les prophètes deviennent riches, puissants..
Par exemple, a richesse du Vatican est une insulte à ceux qui souffrent de la faim et qu'on essaie de convertir..

Moi, il y a une vingtaine d'année, en sortant de boite j'ai vu une girafe au bord de l'autoroute, dans les mêmes circonstance ma sœur a vu le tiercé traverser l'autoroute devant elle, comme les chevaux venaient de sa droite, elle s'est gentiment arrêté pour les laisser passer.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 14:16

Brahim a écrit:
Fibonacci a écrit:
"lesvoiesduseigneursontimpénétrables-esques".
Les voies du Seigneur sont impénétrables ... pour le cerveau humain.
Par contre elles sont parfaitement pénétrables par d'autres facultés humaines ...

En matière de spiritualité (pour moi, la spiritualité est différente de la religion), c'est la paratique qui nous fait avancer et non pas le verbiage intellectuel.

Et dire que c'est moi qui ai lancé ce terme qui est devenu un slogan sur le fil!
Trickster, tu vois, ce mot "les voies" sont les chemins, mais cachés, impénétrables
puisque cachés.
Mais tout ce qui est soigneusement caché sera découvert...
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 17:05

Fibonacci a écrit:
[b]Heureusement que tu es là pour faire la leçon aux débiles mentaux que nous sommes, c'est trop gentil.

Pas mieux !!

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 17:10


Demontons cette question stupide appelé pompeusement "paradoxe"..
Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
Si on se place sur la notion du pouvoir, oui, il le peut..ou il pourrait décider qu'il en soit ainsi.
Admettons qu'il l'ait fait. Un monde où il ne peut rien faire...
Peut-il y faire quelque chose. Tu vas me répondre: non ! car il a fait ce monde comme ça.
Mais s'il veut vraiment faire quelque chose dans ce monde, comme il est tout puissant, il change la règle du jeu et rend possible son action dans ce monde.

Donc Dieu, s'il est tout puissant peut créer un monde où il ne pourrait rien faire, mais comme il est tout puissant justement, s'il veut quand même faire quelque chose dans ce monde là, il change la règle et s'autorise à intervenir. Il le peut, puisqu'il est tout-puissant !!! gros malin..

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 17:27

Fibonacci a écrit:
Lucael, une fois n'est pas coutume, je suis en désaccord avec toi: la raison ne peut pas être une entrave. Si l'intuition ou l'éducation m'indiquent quelque chose qui va à l'encontre de la raison, c'est toujours la raison que je dois suivre. Et lorsque la raison est impuissante à confirmer ou infirmer une hypothèse, alors c'est encore à la raison que je dois m'en remettre: elle me met en garde contre une prise de position invérifiable. La raison, ce n'est pas la suffisance que certains croyants aiment dépeindre, ce n'est que de la prudence...
C'est vrai. A titre personnel, on peut décider d'expérimenter quelque chose ou découvrir par une autre voie que la raison. Ca existe, je l'a expérimenté par des formations diverses. L'esprit scientifique et la primauté de la raison sont des héritages du siècle des Lumières, bien nécessaires après des siècles de persécution par les religions. Descartes n'était d'ailleurs pas si cartésien qu'on veut bien le dire, mais c'est un autre débat, dont on peut discuter entre nous.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 17:30

Houlà... il y a eu un sacré débit de réponse... je ne vais pas pouvoir répodre à tout dans l'imédiat, alors je picore dans le tas :

Citation :
Comme tu sembles un peu autiste je te réexplique pourquoi notre monde est ce qu'il est.
C'est méchant, ça ! Very Happy
Que disait Schopenhauer au sujet des attaques à la personne, déjà ? ...
Au sujet du long texte qui suit, je n'y répondrais pas, il est totalement décalé du sujet. J'ai cru comprendre que c'était une vague tentative de justifier l'incohérence que j'ai relevé là :
Citation :
le meilleur est qu'Agécanonix m'a sortit cet exemple pour me dire que Dieu ne pouvait pas créé de monde dans lequel il ne pouvait pas agir car ça le vouerait à l'échec (Dieu est trop gentil pour privé un monde de son aide, la preuve est qu'il le fait avec le notre... logique )
Seulement, ce long exemple que nous sort notre témoin de Toutatis implique un "voisin d'en face" de Dieu... serrait-ce du manichéisme ?

Citation :
Demontons cette question stupide.
Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
Si on se place sur la notion du pouvoir, oui, il le peut..ou il pourrait décider qu'il en soit ainsi.
Admettons qu'il l'ait fait. Un monde où il ne peut rien faire...
Peut-il y faire quelque chose. Tu vas me répondre: non ! car il a fait ce monde comme ça.
Mais s'il veut vraiment faire quelque chose dans ce monde, comme il est tout puissant, il change la règle du jeu et rend possible son action dans ce monde.

Donc Dieu, s'il est tout puissant peut créer un monde où il ne pourrait rien faire, mais comme il est tout puissant justement, s'il veut quand même faire quelque chose dans ce monde là, il change la règle et s'autorise à intervenir. Il le peut, puisqu'il est tout-puissant !!! gros malin..
Je n'attend justement rien de mieux qu'une contre-démonstration, montrant l'absurdité de ce paradoxe... mais je vais devoir encore attendre un peu.
Si je comprends bien ton explication, Dieu peut faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, sauf si il veux y faire quelque chose ?
J'ai l'impression que la cause de tout tes bafouillages viennent en fait d'une incompréhension du concept de "pouvoir". Pouvoir faire quelque chose n'implique pas de le faire systématiquement, seulement de pouvoir justement le faire si on en a l'intention... et ce concept de pouvoir apparaît à deux moment dans le paradoxe, ce que tu sembles oublier. Je re-pose donc la question :
S'il le voulait, Dieu pourrait-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, même s'il le voulait ?
Si il peut abolir à tout moment la pseudo-impossibilité de faire quelque chose dans ce monde hypothétique, on ne peut pas dire qu'il ne puisse rien y faire.

Voila, je repasse ce soir, je n'ai pas le temps d'en écrire plus...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 17:40

Coeur de Loi a écrit:
Dyonisien a écrit:
C'est vrai que la question du mal se pose.

J'ai toujours dit que, pour moi, cela venait du fait que pour manger, les animaux se battent.. Struggle for live.. La loi du plus fort..

Oui, pour les athées, mais non pour les croyants :

Genèse 1.30 :
Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture. ” Et il en fut ainsi.

Il n'y avait pas de carnivore avant le péché originel.

---

Si Dieu veut elever le libre arbitre de quelqu'un, il le fait, il est tout puissant.

Tu n'as pas régis au message initial de ce forum ? celui de Trickster
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 18:06

Trickster a écrit:
Je n'attend justement rien de mieux qu'une contre-démonstration, montrant l'absurdité de ce paradoxe... mais je vais devoir encore attendre un peu.
Si je comprends bien ton explication, Dieu peut faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, sauf si il veux y faire quelque chose ?
J'ai l'impression que la cause de tout tes bafouillages viennent en fait d'une incompréhension du concept de "pouvoir". Pouvoir faire quelque chose n'implique pas de le faire systématiquement, seulement de pouvoir justement le faire si on en a l'intention... et ce concept de pouvoir apparaît à deux moment dans le paradoxe, ce que tu sembles oublier. Je re-pose donc la question :
S'il le voulait, Dieu pourrait-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, même s'il le voulait ?
Si il peut abolir à tout moment la pseudo-impossibilité de faire quelque chose dans ce monde hypothétique, on ne peut pas dire qu'il ne puisse rien y faire.

Voila, je repasse ce soir, je n'ai pas le temps d'en écrire plus...
une dernière chance pour que tu comprennes. je vais proceder par étape.

Partons du postulat que Dieu est tout puissant. Qu'il a le pouvoir comme tu dis de faire ce qu'il veut s'il en a l'intention.
Donc, il a le pouvoir ou l'intention de créer un monde où il ne pourrait pas intervenir.
Il crée ce monde..
Et au bout d'un moment, il change d'avis, car c'est ça ton hypothèse. Eh bien, comme il est tout puissant, il change l'option qui rendait son intervention impossible et il intervient.
C'est sur la notion de toute puissance que tu capotes.
Comme Dieu est tout puissant, il pourrait faire un monde où il ne pourrait rien faire. Mais comme ton hypothèse reste que Dieu est quand même tout puissant, il peut changer les choses pour rendre son intervention possible.
La seule chose qui puisse empécher un être tout puissant d'agir, c'est SA volonté. Rien d'autre ne peut le brider.
Ce qui fait que ce monde que tu veux independant de Dieu ne peut l'être que si Dieu le veut. C'est seulement au niveau de sa volonté que Dieu peut se freiner et s'imposer de ne pas intervenir.
Ton paradoxe est donc sans veritable sens car tu cherches une solution du type : Dieu trouve un truc pour ne pas pouvoir user de sa toute puissance où il le veut. Comme fermer la porte et jeter la clé.. Mais Dieu peut il oublier où il a jeté la clé ?

j'espère que tu as compris car ça devient un peu lourd..

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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 18:12

agecanonix a écrit:
j'espère que tu as compris car ça devient un peu lourd..

Oui, ça devient lourd. Résumons: les religions (y compris la tienne) proclament que Dieu est tout-puissant et infiniment bon. Il aime l'homme et ne souhaite que son bien. Alors pourquoi la catastrophe d'Haïti?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 18:32

Lucael
le sujet n'est pas haiti mais un paradoxe avancé sur ce site..
tu dérapes..
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 18:46

agecanonix a écrit:
Lucael
le sujet n'est pas haiti mais un paradoxe avancé sur ce site..
tu dérapes..
Je ne dérape pas. Haïti est une illustration parfaite du sujet à savoir de l'incohérence entre l'omnipotence et l'infinie bonté. Maintenant si tu te sens coincé et que tu ne veux pas répondre, je peux comprendre que la question te mette mal à l'aise.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 19:11

Tiens, quand on ramène le débat au centre du sujet, il n'y a plus personne Very Happy
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 19:40

Citation :
C'est sur la notion de toute puissance que tu capotes.
Je "capote" sur la toute puissance, car la toute puissance est paradoxale. Tu crois démontrer que l'omnipotence n'est pas paradoxale, mais tu ne fais que tergiverser pour repousser le paradoxe un peu plus loin...
Si tu y tiens, je rajoute des mots pour montrer que ta démonstration n'a aucun sens, mais le paradoxe est toujours le même :
Si Dieu peut tout faire, s'il le voulais, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, et ce même s'il le voulait et changeait d'avis ?
Si tu admets que Dieu peut revenir en arrière sur sa décision de ne pas agir sur un monde dans lequel il ne pourrait pas agir, alors il ne peut pas créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire.

En cherchant un peu sur le web pour savoir si le problème a déjà été réfléchi par d'autre, je tombe -oh surprise- sur un article de wikipédia qui y est entièrement consacré. A priori le débat est ouvert depuis un bout de temps, mais est toujours le même : d'un coté il y a ceux qui disent que comme tout paradoxe celui-ci implique une impossibilité, et de l'autre des gens qui tergiversent, qui repoussent le problème, qui proposent de fausses solutions et qui avancent de longues explications sans-queue ni tête qui ont pour unique mérite de pouvoir égarer à peu près n'importe qui en cours de route.

J'avoue être séduit par la version de Homer Simson du paradoxe : Jésus peut-il faire chauffer une pizza au micro-onde tellement que lui-même ne puisse plus la tenir sans se brûler ?
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 19:51

Citation :
Agécanonix a écrit:Or le paradoxe de Trickster oublie volontairement que Dieu est un être sensible et moral..

Effectivement Trickster il faut prendre ces qualités en compte dans ton pari d'oxal... Wink
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 20:51

Je suis en mode "logicien", pas "moraliste". Je ne m'intéresse ici qu'à l'éventuelle possibilité de l'omnipotence. C'est-à-dire que je ne regarde qu'à ce qu'un être omnipotent pourrais faire ou non s'il le voulait. Les raisons -morale ou autre- qui lui font vouloir ou non de faire certaines choses ne m'intéressent pas, et ne change en rien le problème.
Et le fait est que par définition, un être omnipotent devrait pouvoir absolument tout faire, et ça implique des tas de paradoxes dès qu'il est question de restreindre son propre pouvoir.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 20:55

Si Dieu peut tout faire, s'il le voulais, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, et ce même s'il le voulait et changeait d'avis ?

Il suffirait qu'il affirme ne jamais intervenir dans ce monde là. Comme il ne peut mentir, il tiendrait parole.
Sinon, ce n'est plus une question de pouvoir, mais de vouloir maintenant. Tu sors du sujet de la toute puissance. Tu introduis des notions de vouloir et de changement d'avis.
Mais pour pousser ta bêtise un peu plus loin, il pourrait décider qu'il a changé d'avis sur le fait qu'il ne le ferait pas même s'il changeait d'avis. lol
C'est le privilège de la tout puissance. Tu peux tout, vraiment tout !!


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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:02

Sauf faire un monde dans lequel tu ne peux rien faire, puisque dès que tu décides d'y faire quelque chose plus rien ne t'en empêche...
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:03

Trickster a écrit:
Je suis en mode "logicien", pas "moraliste". Je ne m'intéresse ici qu'à l'éventuelle possibilité de l'omnipotence. C'est-à-dire que je ne regarde qu'à ce qu'un être omnipotent pourrais faire ou non s'il le voulait. Les raisons -morale ou autre- qui lui font vouloir ou non de faire certaines choses ne m'intéressent pas, et ne change en rien le problème.
Et le fait est que par définition, un être omnipotent devrait pouvoir absolument tout faire, et ça implique des tas de paradoxes dès qu'il est question de restreindre son propre pouvoir.

Dans ton cas, tu t'adresses au mauvais public car un croyant voit d'abord en Dieu un personne animée par des sentiments.

Ce n'est pas ta question qui est un paradoxe, mais ta façon de la poser.
Vouloir essayer de comprendre la toute puissance de Dieu en excluant sa faculté d'avoir des sentiments est en soit paradoxale.
Car les choix que tu proposes sont de l'ordre du vouloir.
C'est vouloir créer un monde sans lui qui est un paradoxe dans ta question !!
Pas étonnant qu'à question incomprehensible, tu ne trouves aucune réponse logique..
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:04

Code:
"si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".

En mode logicien cela donne aussi ceci; non il ne pourrait pas faire un monde
livré à lui-même, sans soutien énergétique.
(Il donne l'énergie= on la prend ou non.)

J'ai gagné quoi Trickster ?
Very Happy
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:05

...


Dernière édition par Lucael le Mer 28 Sep 2011 - 21:08, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:06

Trickster a écrit:
Sauf faire un monde dans lequel tu ne peux rien faire, puisque dès que tu décides d'y faire quelque chose plus rien ne t'en empêche...

cette phrase n'a aucun sens !!
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:09

agecanonix a écrit:
cette phrase n'a aucun sens !!
Là pour une fois je suis d'accord.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:11

Lucael a écrit:
Citation :
Si Dieu peut tout faire, s'il le voulais, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, et ce même s'il le voulait et changeait d'avis ?
C'est de la masturbation mentale, et c'est interdit par ta congrégation, Jéhovah te regarde : http://www.watchtower.org/f/200611a/article_01.htm Very Happy
Franchement, qu'est-ce que ça veut dire cette phrase? C'est un embrouillamini pour camoufler que tu ne trouves pas de réponse à ma question: "Si Dieu est à la fois tout puissant et infiniment bon, pourquoi le mal existe-t-il?" De la pure spéculation pseudo-intellectuelle.

Je sais que ma formulation est basique et assez éloignée de tes savantes digressions auxquelles personne ne comprend rien mais je suis un adepte de Boileau:

"Ce qui se conçoit bien s'énonce aisément et les mots pour le dire arrivent facilement."

Sauf que, gros malin, cette question est de Trikster et je me contente d'y répondre..
Et je suis assez de ton avis.. C'est une forme de masturbation intellectuelle. la formule me plait..

Par contre je suis assez satisfait sur le jugement que tu portes à sa question.
Il faut maintenant régler ça avec Trickster. .. lol
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:11

agecanonix a écrit:
Dans ton cas, tu t'adresses au mauvais public car un croyant voit d'abord en Dieu un personne animée par des sentiments.
Ca confirme bien ce que je pense: Dieu a peut-être créé l'homme, mais l'homme le lui a bien rendu.
Pour paraphraser Voltaire, si les chiens ont un dieu, il pisse sur les façades.
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MessageSujet: Re: paradoxe de l'omnipotence   Mer 28 Sep 2011 - 21:13

agecanonix a écrit:
Sauf que, gros malin, cette question est de Trikster et je me contente d'y répondre..
Et je suis assez de ton avis.. C'est une forme de masturbation intellectuelle. la formule me plait..

Par contre je suis assez satisfait sur le jugement que tu portes à sa question.
Il faut maintenant régler ça avec Trickster. .. lol
Je sais, j'avais lu trop vite, et c'est pourquoi j'avais effacé mon message.
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