Croyance et non-croyance

Rappel du premier message :

J'entends souvent dire, et je lis souvent sur ce forum, que les athées, voire même les agnostiques seraient croyants.

Pour les agnostiques c'est franchement paradoxal de les considérer comme des croyants. En effet, l'agnosticisme se définit comme la "doctrine ou attitude philosophique qui tient a priori pour vaine toute doctrine métaphysique et déclare inaccessible à la connaissance toute réalité qui dépasse les apparences sensibles." (dictionnaire de l'académie française). C'est une attitude entièrement rationnelle, bien différente d'une croyance qui est toujours en partie irrationnelle, qui exclut le doute et repose partiellement du moins sur une conviction personnelle et une intime persuasion.

Pour les athées, au delà de la provocation facile qu'il peut y avoir (de la part de certains croyants) à les désigner eux aussi comme croyants, je pense que c'est faire une grossière erreur d'appréciation que de penser qu'ils "croient en l'inexistence de tout dieu". Il est à mon sens beaucoup plus juste de dire que les athées ne croient pas à l'existence d'aucun dieu. Si donc ils "ne croient pas", ils ne peuvent être considérés comme des croyants ! Autrement dit, étant moi-même un bright (un athée si vous préférez), libéré de toute vision surnaturelle et mystique du monde, je dis que je ne crois pas en l'existence d'un dieu quel qu'il soit et quoique l'on mette derrière le vocable de "dieu".

Quelqu'un qui ne croit pas ne doit pas être appelé croyant !

Tu diras ceci à Einstein si tu le croises :

La vitesse de la lumière dépassés par une particule

"Selon les mesures effectuées par les spécialistes de l'expérience internationale Opera, des neutrinos - particules élémentaires de la matière - ont parcouru les 730 km séparant les installations du CERN à Genève du laboratoire souterrain de Gran Sasso (Italie) à une vitesse de 300.006 kilomètres par seconde, soit 6 km/s de plus que la vitesse de la lumière."

"Cela remettrait tout en cause toute la physique moderne pour laquelle la vitesse de la lumière (le c dans e=mc2) est une constante universelle infranchissable."

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---

Une nouvelle théorie scientifique qui devient fausse.

Coeur de Loi a écrit:

Tu diras ceci à Einstein si tu le croises :

La vitesse de la lumière dépassés par une particule

"Selon les mesures effectuées par les spécialistes de l'expérience internationale Opera, des neutrinos - particules élémentaires de la matière - ont parcouru les 730 km séparant les installations du CERN à Genève du laboratoire souterrain de Gran Sasso (Italie) à une vitesse de 300.006 kilomètres par seconde, soit 6 km/s de plus que la vitesse de la lumière."

"Cela remettrait tout en cause toute la physique moderne pour laquelle la vitesse de la lumière (le c dans e=mc2) est une constante universelle infranchissable."

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Une nouvelle théorie scientifique qui devient fausse.

T'es content..Portant, les "scientifiques" TJ sont des ignorants crasseux. Ils n'ont pas inventé l'eau chaude.. Tu ne comprends rien !
Les scientifiques qui ont créé Internet ne sont pas TJ.

Coeurdeloi,
Va XXXXXX

Message censuré par la modération (Prsnn)

Coeur de Loi a écrit:

Tu diras ceci à Einstein (...)
---
Une nouvelle théorie scientifique qui devient fausse.

Tu t'enfonces décidément !!!

La question de la vitesse de la lumière indépassable c'est la relativité restreinte. Je te parlais de gravitation et donc de relativité générale.

Par ailleurs, l'expérience Opera entre le Cern à Genève et les labos du Gran Sasso en Italie demandent encore à être reproduites par d'autres équipes.

D'autre part c'est le destin des théories scientifiques d'être supplantées par des théories nouvelles plus générales. Einstein n'a pas invalidé Newton mais il en a fait un cas particulier au sein de sa théorie de la gravitation. On peut penser, même s'il est encore un peu tôt pour se prononcer qu'il en sera de même pour la relativité restreinte avec ces nouvelles expériences sur la vitesse de propagation des neutrinos... si leurs résultats sont confirmés.

Attention aux effets d'annonce médiatiques !

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Trickster a écrit:

Citation :

Suis-je le seul ?

Ou as tu répondu au hasard ?

le seul quoi ?

Je parlais à Coeur de Loi

Bonjour, il y a longtemps que je n´étais pas venue, ce qui m´a permis de réfléchir sur plusieurs points sans toutefois m´éloigner de mon opinion premiere.
Je crois et suis même certaine que cette notion d´athéisme est beaucoup plus intéressante et beaucoup plus complexe qu´il n´y paraît.
D´apres ce que j´ai pu constaté grâce á divers dialogues que j´ai eus avec des athées, y compris avec des personnes de ma famille, il semble que dans de nombreux cas, la religion mene á l´athéisme. Ca peut paraître paradoxal et pourtant, plus j´avance dans la vie, plus je remarque que c´est vrai: les enseignement religieux, en l´occurence catho, et beaucoup de traditions nous présentent l´image d´une divinité comme étant celle d´un grand barbu perché sur un nuage et entouré d´anges: or, il s´agit d´une représentation totalement imaginée par l´homme á son échelle et , á part d´être vraiment naif, personne ne peut croire que la source créatrice ressembleá cela. Par conséquent, la majorité des athées le sont par conviction tout simplement parce
qu´ils ne croient pas á ce concept de divinité anthropomorphe et ils ont raison car même un croyant suffisamment intelligent et qui réfléchit finit par comprendre que ce n´est rationnellement pas possible.
Apres, on trouve de vrais athées , c´est á dire des gens qui ne pratiquent aucun religion mais qui, de plus, ne croient á aucune intelligence surnaturelle et expliquent, quand ils le peuvent, que l´univers et ses aspects, pourtant si bien organisés quand l´homme ne le détruit pas, est le simple fruit du hasard.
Mais lá, on peut leur poser cette question: OK pour vous pour le hasard mais ce hasard, d´oú serait-il venu ? Et s´il n´y a vraiment rien , aucune source créatrice, pourquoi alors l´existence de l´univers plutôt que rien ?
Personnellement, je distingue plusieurs formes d´athéisme, ainsi que je l´ai un peu expliqué quelques lignes plus haut.

Coeur de Loi a écrit:

Les lois naturelles sont provisoires, ce sont les constatations habituelles du fonctionnement de la nature dans un cadre relatif.

Cela n'a rien d'universel.

Penses-tu qu'un jour l’apesanteur finira d'exister et que nous nous mettrons tous à flotter dans les airs ?

florence_yvonne a écrit:

Penses-tu qu'un jour l’apesanteur finira d'exister et que nous nous mettrons tous à flotter dans les airs ?

Si ce n'est pas une vérité éternelle et absolue, alors oui.

Par pure logique.

Coeur de Loi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Penses-tu qu'un jour l’apesanteur finira d'exister et que nous nous mettrons tous à flotter dans les airs ?

Si ce n'est pas une vérité éternelle et absolue, alors oui.

Par pure logique.

A quoi reconnait-on une vérité éternelle et absolue ?

florence_yvonne a écrit:

A quoi reconnait-on une vérité éternelle et absolue ?

Au fait qu'elle n'existe pas.

À sa définition.

Une définition n'est pas un critère de reconnaissance.

Eponine a écrit:

(...)Après, on trouve de vrais athées , c´est à dire des gens qui ne pratiquent aucun religion mais qui, de plus, ne croient à aucune intelligence surnaturelle et expliquent, quand ils le peuvent, que l´univers et ses aspects, pourtant si bien organisés quand l´homme ne le détruit pas, est le simple fruit du hasard.
Mais là, on peut leur poser cette question: OK pour vous pour le hasard mais ce hasard, d´où serait-il venu ? Et s´il n´y a vraiment rien , aucune source créatrice, pourquoi alors l´existence de l´univers plutôt que rien ?
Personnellement, je distingue plusieurs formes d´athéisme, ainsi que je l´ai un peu expliqué quelques lignes plus haut.

Bonjour Eponine,

Beaucoup d'athées, s'appuyant sur les connaissances scientifiques sur le fonctionnement de l'univers et de la nature disent (avec Jacques Monod) que l'univers est le fruit du hasard ET de la nécessité. Le hasard , l'aléatoire, passe au crible de la nécessité.

Le hasard n'a pas besoin de venir de quelque part, il est inscrit au plus profond des structures de l'univers : par exemple les atomes d'un gaz se heurtent les uns les autres "au hasard", c'est la base de ce que les physiciens appellent le "mouvement brownien".

Par ailleurs il n'est pas logique d'imaginer que l'univers, par sa seule existence suppose un créateur. En effet, l'univers est déjà passablement complexe et lui supposer un créateur nécessite que celui-ci soit de complexité au moins égale à l'univers qu'il a supposément créé. L'ennui c'est qu'on a plus de doublé le problème que pose la complexité de l'univers, car il faudrait maintenant expliquer en plus, la complexité du créateur hypothétique de l'univers.

En résumé : le problème de l'existence de l'univers est déjà suffisamment complexe, inutile d'imaginer en plus l'existence d'un dieu créateur !

C'est le terme de dieu qui te hérisse, cliché du dieu à l'image de l'homme mais n'y a t'il pas un principe créateur à l'oeuvre alors que nous sommes des poussières de super nova et vivons dans un système planetaire ou la vie fonctionne dans l'interaction?

On suppose maintenant que des effets que l'on pourrait attribuer au hasard sont en fait régis par des lois mathématiques complexes ou l'approche scientifique fait l'impasse sur des acteurs potentiels.
On attribue souvent au hasard ce que l'on a pas encore démontré.
Du point de vue astrophysique l'univers apparait comme une machine complexe, désordonnée et notre compréhension rationaliste un peu perturbée quand on nous parle de matière noire inconnue, véritable liant de l'architecture sidérale, qui contrecarre certaines lois gravitationnelles au sein des galaxies!
De la matière grise, oui il en faut mais un peu de matière noire ou d'imagination aussi!

Coeur de Loi a écrit:

À sa définition.

Et quelle est cette définition ?

Bonjour chat-man(e)

Tout d'abord, le terme de dieu ne me hérisse pas plus que celui de... crédulité par exemple. Je n'ai vraiment aucune animosité envers les croyants sincères. Je réserve ma colère aux dirigeants religieux de tous bords qui troublent les esprits et profitent du manque de connaissances de la majorité des gens pour leur farcir la tête d'histoires abracadabrantes sur l'âme éternelle, le paradis, le nirvana, le diable, des vierges qui enfantent, une Terre qui aurait été créée il y a moins de 10 000 ans, l'enfer, etc.

Les scientifiques invoquent fort peu le hasard dans leurs explications des phénomènes de la nature. Souvent, s'il le font c'est en fait - comme tu le remarque fort justement - pour désigner les lacunes encore existantes dans la théorie, pour marquer les limites de ce qu'on sait et de ce qu'on ignore encore et qui relève du mystère... Jusqu'à ce qu'on lève le voile qui embrumait notre vision et notre compréhension des choses et des phénomènes.

L'hypothèse d'un "principe créateur" à l’œuvre dans l'univers est intéressante si on aime les spéculations un peu échevelées mais c'est à mille lieues d'être une hypothèse scientifique valable : trop floue, trop mal définie et trop impalpable dans ses effets observables (si même il y en a). Bref c'est du blabla métaphysique ou mystique pour moi de peu d'intérêt. Je préfère suivre les avancées de l'astrophysique, de la cosmologie, les controverses sur l'énergie sombre et la matière noire, les espoirs d'élucidation venant de la théorie des supercordes ou de la gravitation quantique plutôt que de spéculer sur le sexe des anges et l'influence cosmique d'un hypothétique "principe créateur".

Quant à l'imagination là, nous nous rejoignons. Il en faut, et une bonne dose pour faire de la recherche scientifique de qualité, pour interroger nos présupposés théoriques quand ils nous empêchent de voir plus loin pour avancer vers une vision toujours plus nette, claire et éclairante de la nature.

florence_yvonne a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

À sa définition.

Et quelle est cette définition ?

Une vérité est absolue quand elle est vraie partout et tout le temps.
Elle est universelle quand elle s'applique dans tout l'univers.

Logique pure.

Denis a écrit:

Bonjour chat-man(e)



L'hypothèse d'un "principe créateur" à l’œuvre dans l'univers est intéressante si on aime les spéculations un peu échevelées mais c'est à mille lieues d'être une hypothèse scientifique valable : trop floue, trop mal définie et trop impalpable dans ses effets observables (si même il y en a). Bref c'est du blabla métaphysique ou mystique pour moi de peu d'intérêt. Je préfère suivre les avancées de l'astrophysique, de la cosmologie, les controverses sur l'énergie sombre et la matière noire, les espoirs d'élucidation venant de la théorie des supercordes ou de la gravitation quantique plutôt que de spéculer sur le sexe des anges et l'influence cosmique d'un hypothétique "principe créateur".

Le folklore religieux ne m'interesse pas plus que ça mais les rituels fascinent toujours les hommes par leur côté magique et solennel et des symboles se sont imprimés dans notre conscience collective . Cette sacralisation peut déplaire mais elle s'attache encore à une vision ancienne du monde qui se heurte aux découvertes cosmologiques actuelles.
Les prêtres antiques étaient des observateurs scientifiques et certains ont brouillé les cartes pour mieux asseoir un ordre politique sacerdotal.
Je ne me définis pas comme un pragmatique avec des solutions à chaque problème comme toi mais je cultive un certain rêve et les digressions artistiques ou les extrapolations mystiques me permettent quand même d'explorer d'autres plans que la pure logique cartésienne. Tu disais que l'imagination était importante, comment s'exprime t'elle chez toi?

Bonsoir Denis et merci pour ton explication. J´ai une autre question: d´apres ce que tu dis, les athées misent l´existence de l´univers sur le hasard mais alors dans ce cas, pourquoi l´univers plutôt que rien du tout ? C´est un peu comme quand on se demande pourquoi certains faits de produisent et d´autres pas.
A mon point de vue, le fait de penser qu´il a forcément fallu " quelque chose" pour qu´il y ait un univers n´est ni de la spéculation ni du rêve mais de la logique: une maison ne se fait pas toute seule, un livre ne s´écrit pas tout seul , donc l´univers n´a pas pu se faire tout seul.
Ensuite, croire en une entité créatrice n´empêche pas de s´intéresser á la nature et aux sciences, bien au contraire. Pour ma part, c´est justement en réfléchissant sur cette merveilleuse organisation et complexité de l´univers que j´ai finit par admettre que ca n´avait pas pu se faire tout seul.

Traduction:

1er personnage: "Dis-moi ce que tu sais de Dieu"
2e personnage : Citations bibliques variées
1er personnage : 'Okay, maintenant dis-moi ce que tu sais sans faire de citation..."

chat-man a écrit:

(...)Le folklore religieux ne m’intéresse pas plus que ça mais les rituels fascinent toujours les hommes par leur côté magique et solennel et des symboles se sont imprimés dans notre conscience collective . Cette sacralisation peut déplaire mais elle s'attache encore à une vision ancienne du monde qui se heurte aux découvertes cosmologiques actuelles.

Oui, tout à fait d'accord avec toi concernant les rituels. J'irai même plus loin, je pense que profondément nous humains avons un besoin quasi animal de rituels, mais pas forcément de type religieux. Les rituels nous apaisent et nous rassurent, ils nous équilibrent, nous recentrent et nous ouvrent. En revanche je ne pense pas qu'on ait besoin de sacré ni de sacraliser quoi que ce soit. Respecter certaines valeurs (morales par exemple), oui, mais les sacraliser, non.

chat-man a écrit:

Les prêtres antiques étaient des observateurs scientifiques et certains ont brouillé les cartes pour mieux asseoir un ordre politique sacerdotal.

Et certains dignitaires ou chefs religieux actuels continuent encore aujourd'hui hélas, à essayer de brouiller ou détourner les connaissances (scientifiques entre autres) en poursuivant toujours le même but que dans l'antiquité : le pouvoir, tantôt politique, tantôt sur les consciences.

chat-man a écrit:

Je ne me définis pas comme un pragmatique avec des solutions à chaque problème comme toi

Oups ! Si j'ai pu te laisser croire que je pensais avoir des solutions à chaque problème, c'est une erreur de ma part et je te prie de m'en excuser. Loin de moi cette prétention. Il y a quelques petites choses que je sais sur le fonctionnement de la nature qui me servent à construire ma vision naturaliste du monde et à la purger croyances résiduelles et autres scories surnaturalistes qui peuvent encore l'encombrer, mais ça ne va pas plus loin. Il y a encore beaucoup d'inexpliqué dans la nature, mais ça ne me pousse pas à me raccrocher à des béquilles religieuses ou de croyance.

chat-man a écrit:

mais je cultive un certain rêve et les digressions artistiques ou les extrapolations mystiques me permettent quand même d'explorer d'autres plans que la pure logique cartésienne. Tu disais que l'imagination était importante, comment s'exprime-t-elle chez toi?

J'aime rêver également, et la poésie, et les digressions artistiques aussi, je joue de temps à autre du violon et aime beaucoup chanter, je prends plaisir et m'émerveille au spectacle sans cesse renouvelé de la nature des choses et des gens, et tous ces sentiments profonds ne sont pas rationnels ni analysables. On ne peut qu'en parler pauvrement. Les mots, même ceux de la littérature n'en sont qu'un pâle reflet. Mais ça vaut quand même la peine d'essayer, alors j'écris aussi et mon imaginaire peut prendre ses aises et transmuter ces sentiments dans de petites nouvelles ou ébauches de nouvelles de science-fiction que j'aime écrire.

Toutefois je me garde de franchir la porte du mysticisme, cette ivresse là je la laisse à ceux qui la recherchent. Elle me semble dangereuse aussi je m'en méfie.

Lucael a écrit:

1er personnage: "Dis-moi ce que tu sais de Dieu"
2e personnage : Citations bibliques variées
1er personnage : 'Okay, maintenant dis-moi ce que tu sais sans faire de citation..."

Et bien mon cher Denis tu pourrais faire partie des contemplatifs si le courant pythagoricien avait perduré mais il comptait aussi de vils mystiques qui s'appuyaient sur des sciences pseudo divinatoires.

Content que tu aies une sensibilité exacerbée car souvent ton discours peut faire penser à quelqu'un de très méthodique sans volonté de transgression par rapport à un contenu scientifique.
Mais peut être te lâches tu à travers l'écriture de tes nouvelles de science-fiction!.
Quelle est ta vision de l'homme de demain compte tenu de ce qui te fait réagir maintenant et de l'addition de certains codes que traine l'homme à travers l'histoire?

Denis a écrit:

Lucael a écrit:

1er personnage: "Dis-moi ce que tu sais de Dieu"
2e personnage : Citations bibliques variées
1er personnage : 'Okay, maintenant dis-moi ce que tu sais sans faire de citation..."

J'ai posé la deuxième question de premier personnage à des témoins de Jéhovah, l'un d'eux m'a répondu que c'était impossible car leur foi était basée sue les écritures

Coeur de Loi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

À sa définition.

Et quelle est cette définition ?

Une vérité est absolue quand elle est vraie partout et tout le temps.
Elle est universelle quand elle s'applique dans tout l'univers.

Logique pure.

La vérité est un discours conforme à la réalité, ta vérité est conforme à quelle réalité ?

Voilá, c´est ca qui me fait bondir entre autres : le fait que certains soient persuadés que la foi est révélée dans les écritures alors qu´en réalité, les écritures viennent des hommes. En cela, les religions sont une forme d´esclavage qui empêchent ceux qui les suivent de penser librement et selon leur propre intuition, selon leur propre raisonnement.

florence_yvonne a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et quelle est cette définition ?

Une vérité est absolue quand elle est vraie partout et tout le temps.
Elle est universelle quand elle s'applique dans tout l'univers.

Logique pure.

La vérité est un discours conforme à la réalité, ta vérité est conforme à quelle réalité ?

La réalité qui est réelle, pas celle qui est irréelle.

Denis;

Désolé d'avoir quelque peu freiné votre sujet, mais ... j'me répète pas, reprenez
donc votre fil . HS; ps ça n'marrive jamais de troller hélas.

Coeur de Loi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et quelle est cette définition ?

Une vérité est absolue quand elle est vraie partout et tout le temps.
Elle est universelle quand elle s'applique dans tout l'univers.

Logique pure.

La vérité est un discours conforme à la réalité, ta vérité est conforme à quelle réalité ?

La réalité qui est réelle, pas celle qui est irréelle.

La réalité qui est réelle, c'est un pléonasme, c'est comme monter en haut ou bien descendre en bas

Quand à la réalité irréelle, cela s'appelle un illusion et c'est ce que tu vis tous les jours

chat-man a écrit:

Et bien mon cher Denis tu pourrais faire partie des contemplatifs si le courant pythagoricien avait perduré mais il comptait aussi de vils mystiques qui s'appuyaient sur des sciences pseudo divinatoires.

Bonsoir chat-man,

Oui... l'école pythagoricienne... Pas tout jeune tout ça dis moi !
Quant aux pseudosciences divinatoires, eh bien, ce sont des pseudosciences, hier comme aujourd'hui.

chat-man a écrit:

Content que tu aies une sensibilité exacerbée car souvent ton discours peut faire penser à quelqu'un de très méthodique sans volonté de transgression par rapport à un contenu scientifique.
Mais peut être te lâches tu à travers l'écriture de tes nouvelles de science-fiction!

Entre autres... Je me "lâches" comme tu dis aussi en chantant, en jouant du violon folk parfois (voire même en dansant la mazurka mais que cela reste entre nous)
C'est vrai qu'ici, voyant pulluler les croyances et les affirmations péremptoires des uns et des autres sur l'existence de l'âme, des anges, des esprits, de l'au delà et autres élucubrations surnaturalistes, j'ai instinctivement tendance à adopter la posture froide du scientifique et la méthode zététique de l'art du doute. Cependant dans d'autres contextes, je sais aussi pratiquer la critique des sciences voire de la méthode scientifique. Simplement, ici je pense plus pertinent de me contenter de rappeler quelques points bien établis des connaissances scientifiques trop méprisés par certains croyants fondamentalistes et littéralistes qui prétendent avoir mis dieu dans une petite valise dont ils possèdent la clé.

chat-man a écrit:

Quelle est ta vision de l'homme de demain compte tenu de ce qui te fait réagir maintenant et de l'addition de certains codes que traine l'homme à travers l'histoire?

Mmmh... L'homme de demain, vraiment je ne sais pas. On peut le voir de plus en plus mélangé à ses propres outils technologiques, la chair et le métal, le silicium et les neurones s'interpénétrant, s'entremêlant de plus en plus. On voit déjà se dessiner cette tendance, comme ici dans ces espaces de discussion virtuels du net que sont les forums et autres salons de discussion, les "second life", les réseaux sociaux. J'aime bien sur ce thème l'excellent roman de Bruce Sterling "La Schismatrice"

Dans ce roman, l'évolution future de l'humanité suit deux voies divergentes, la voie de la bioingéniérie et des modifications génétiques, et la voie des implants et extensions informatiques amplifiant, étendant les capacités corporelles humaines.

@Pascal
Je ne comprends pas. Quand avez-vous freiné mon sujet ???

florence_yvonne a écrit:

Denis a écrit:

Lucael a écrit:

1er personnage: "Dis-moi ce que tu sais de Dieu"
2e personnage : Citations bibliques variées
1er personnage : 'Okay, maintenant dis-moi ce que tu sais sans faire de citation..."

J'ai posé la deuxième question de premier personnage à des témoins de Jéhovah, l'un d'eux m'a répondu que c'était impossible car leur foi était basée sue les écritures

Bonsoir Florence,

C'est l'exemple type d'un raisonnement circulaire :

- Je crois que la Bible dit la vérité.
- Pourquoi ?
- Parce qu'elle est la parole de Dieu.
- Comment le savez-vous ?
- Ben, parce que c'est écrit dans la Bible !

Une fois pour toute, arrêtons de parler de vérité quand on parle de croyances, arrêtons de confondre savoir et croyance. De ces confusions viennent la grande majorité des discussions interminables si fréquentes ici.

Si on pose qu'il existe une vérité ultime et indépassable (je pense pour ma part que c'est inutile), il faut immédiatement dire qu'elle nous est inaccessible et qu'on ne peut la connaître. Il ne sert donc à rien d'ergoter sur nos petites visions divergentes (nos vérités humaines partielles, ou nos croyances particulières). Je préfère adopter la posture humaniste et creuser notre commune nature humaine, voir et partager ce que nous avons tous en commun.

Denis a écrit:

@Pascal
Je ne comprends pas. Quand avez-vous freiné mon sujet ???

Cela a été effacé ou mis à la poubelle, une critique de ma part, mais rien
de sérieux je pense que l'on peut parler de coercition, ou altercation dans
un dialogue de forum ; ex un vert critique un bleu et celui-ci se défend en
rétorquant une autre critique. Je n'échappe pas à mon autocritique non plus du coup.
Salut.

Eponine a écrit:

J´ai une autre question: d´après ce que tu dis, les athées misent l´existence de l´univers sur le hasard mais alors dans ce cas, pourquoi l´univers plutôt que rien du tout ? C´est un peu comme quand on se demande pourquoi certains faits de produisent et d´autres pas.
A mon point de vue, le fait de penser qu´il a forcément fallu " quelque chose" pour qu´il y ait un univers n´est ni de la spéculation ni du rêve mais de la logique: une maison ne se fait pas toute seule, un livre ne s´écrit pas tout seul , donc l´univers n´a pas pu se faire tout seul.
Ensuite, croire en une entité créatrice n´empêche pas de s´intéresser á la nature et aux sciences, bien au contraire. Pour ma part, c´est justement en réfléchissant sur cette merveilleuse organisation et complexité de l´univers que j´ai finit par admettre que ça n´avait pas pu se faire tout seul.

Bonsoir Éponine,

Je ne peux pas parler pour tous les athées, mais ce sujet plus philosophique que scientifique "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien" est pour moi l'exemple type d'une question paradoxale. Il n'y aurait personne pour poser cette question s'il n'y avait rien ! Nous vivons dans un univers où des êtres vivants conscients et capable de réfléchir sur l'univers dans lequel ils vivent ont évolué. Pas étonnant qu'on puisse se poser cette question !

Honnêtement je ne sais pas si l'univers n'a pas pu se faire tout seul. D'après ce que je sais ce ne serait pas impossible si on en croit certains physiciens cosmologistes, mais la question est beaucoup trop spéculative pour être véritablement, en l'état actuel de nos connaissances, une question scientifique.

Enfin ton argument qui compare l'univers à une maison ou un livre est pauvre. Comparaison n'est pas raison. L'univers n'est pas comparable à un objet manufacturé par l'être humain (comme un livre ou une maison). Nous savons qu'il est capable d'évoluer, spontanément, de se complexifier par endroits jusqu'à ce que l'évolution biologique prenne le relai de l'évolution physico-chimique et jusqu'à ce que l'histoire des cultures humaines prenne elle-même le relai de l'évolution biologique, du moins sur notre planète (seul exemple de vie dans l'univers que nous ayons jusqu'à présent). Tout ça n'a rien à voir avec un objet inerte tel qu'un livre ou une maison.

C'est pour ma part en en apprenant de plus en plus sur le fonctionnement de la nature et de l'univers et voyant que tout ça fonctionne tout seul depuis les débuts que je me dis qu'il n'y a pas de raison que le commencement n'ait pas pu aussi se faire tout seul !

J-P Mouvaux a écrit:

Dyonisien a écrit:

Je suis le même chemin, Denis..
La foi de mon enfance partagée par mes chers parents et grand-mère et ceux qui m'entouraient s'est transformée en scepticisme au fur et à mesure de mon expérience personnelle..

Puisque nous sommes sur la voie des confidences, j'avoue que j'en ai gardé quelque chose, de cette foi de mon enfance, une certaine capacité, peut-être, de m'émerveiller devant le mystère de l'Univers.

Bonsoir J-P,

Excuse moi d'avoir tardé à réagir à ta remarque qui avait résonné en moi.

Je m'émerveille souvent encore, mais pas tant devant le mystère de l'univers que devant la beauté de la nature. C'est un sentiment qui peut me prendre en observant un insecte, une algue en bord de mer dans une flaque à marée basse, un rocher couvert de lichen ou un paysage du Vercors ou d'Ardèche.

Je suis aussi sensible aux beautés de certains paysages plus humanisés comme des friches urbaines, une voie ferrée, ou une rue, et c'est le même émerveillement, la même sensation d'adéquation, quand tout est bien, et à sa place même quand tout est en mouvement.

Coeur de Loi a écrit:

La réalité qui est réelle, pas celle qui est irréelle.

Jolie tautologie !

Citation :

Chatman a écrit::Les prêtres antiques étaient des observateurs scientifiques et certains ont brouillé les cartes pour mieux asseoir un ordre politique sacerdotal.

Chatman;

D'où un obscurantisme prisé par le monde matérialiste , qui ne se doutera jamais
que le prêtre antique était bien supérieur au scientifique a moitié branché sur le
secteur , enfin je veux dire qui ne se sert pas de son cerveau droit ... ou peut-être
un chouÏa ?

Citation :

Pour les athées, au delà de la provocation facile qu'il peut y avoir (de la part de certains croyants) à les désigner eux aussi comme croyants, je pense que c'est faire une grossière erreur d'appréciation que de penser qu'ils "croient en l'inexistence de tout dieu". Il est à mon sens beaucoup plus juste de dire que les athées ne croient pas à l'existence d'aucun dieu. Si donc ils "ne croient pas", ils ne peuvent être considérés comme des croyants !

@Denis:

De mon point de vue perso je ne pense pas vouloir te contredire d'une manière malveillante en disant que si une personne ne "croit pas" en ce quelque-chose
c'est qu'il ou elle en est convaincu mais en a t-il la certitude pourtant ?
Et est-ce à dire que ce verbe "croire" est une erreur de grammaire ?

Il est logique que l'humain s'interroge sur son existence et sur tout ce qui l'entoure..

Certains veulent ou ont voulu lui apporter des réponses toutes faites : les "prophètes".. qui ont installé des religions et surtout pris le pouvoir.. car je n'ai pas encore réussi à faire la distinction entre les pouvoirs religieux et civils..

La séparation de ces deux pouvoirs s'est récemment mise en place en France, pour la première fois dans le monde.. La laïcité, progrès sans précédent quoique qu'il faille rester vigilant..

Je reviens donc au fil de la discussion... Notre existence est réelle non virtuelle.. Quant à savoir pourquoi, comment ?? Nul n'a les réponses..
Les scientifiques recherchent les origines...... Leur démarche est tout-à-fait louable..

L'homme orgueilleux croit toujours être seul être pensant.. Quand je vois le comportement de certains animaux et la façon dont ils communiquent et agissent entre eux, j'ai quelques doutes.. Rien ne prouve que nous sommes les seuls êtres pensants sur notre petite Terre et qu'il n'existe pas ailleurs de la vie sur d'autres planètes dans d'autres galaxies.. ..

C'est curieux comme certaines personnes, confrontées à ces interrogations existentielles, acceptent sans la moindre critique les bobards qu'on leur raconte..

Pour moi, la foi tient souvent de la crédulité..

Arrêtons de faire de l'homo-centrisme.

Je suis agnostique.. et littéralement cela veut dire que JE NE SAIS RIEN !

Est bête celui qui considère un agnostique ou un athée comme des croyants qui s'ignorent ..

Bonjour Dyonisien;

Ce n'est pas parce que tu ne sais rien qu'un autre ne sais pas...
en toute logique et impartialité.
A t'entendre nous sommes des débiles non?

Mais non, Pascal

Un croyant n'est pas débile.. sauf s'il considère les athées comme des croyants..qui s'ignorent..

J'ai l'impression que nous avons des problèmes de vocabulaire..

Je me rebelle contre ceux qui m'affirment leur foi et veulent me convaincre.. de la véracité de leur croyance..
Si un jour, je me mettais à émettre l'hypothèse d'une transcendance créatrice, c'est sûr qu'elle ne correspondrait pas aux dieux adorés ici ou là.
Je rejette totalement les dieux de toutes les religions du monde.

Libre à tout citoyen d'avoir une idée, une certitude..ou de ne pas en avoir.

Dyonisien a écrit:

Mais non, Pascal

Un croyant n'est pas débile.. sauf s'il considère les athées comme des croyants..qui s'ignorent..

J'ai l'impression que nous avons des problèmes de vocabulaire..

Je me rebelle contre ceux qui m'affirment leur foi et veulent me convaincre.. de la véracité de leur croyance..
Si un jour, je me mettais à émettre l'hypothèse d'une transcendance créatrice, c'est sûr qu'elle ne correspondrait pas aux dieux adorés ici ou là.
Je rejette totalement les dieux de toutes les religions du monde.

Libre à tout citoyen d'avoir une idée, une certitude..ou de ne pas en avoir.

ah, je te comprends mieux chèr Dyonisien, tu es donc juste ...
J'ai un peu tendance à me perdre en conjecture avec ce mot :
pssst c'est lui qu'est pas tout à fait parfait; "croire", un mot fourre tout
voilà le terme.

Pascal a écrit:

Dyonisien a écrit:

Mais non, Pascal

Un croyant n'est pas débile.. sauf s'il considère les athées comme des croyants..qui s'ignorent..

J'ai l'impression que nous avons des problèmes de vocabulaire..

Je me rebelle contre ceux qui m'affirment leur foi et veulent me convaincre.. de la véracité de leur croyance..
Si un jour, je me mettais à émettre l'hypothèse d'une transcendance créatrice, c'est sûr qu'elle ne correspondrait pas aux dieux adorés ici ou là.
Je rejette totalement les dieux de toutes les religions du monde.

Libre à tout citoyen d'avoir une idée, une certitude..ou de ne pas en avoir.

ah, je te comprends mieux chèr Dyonisien, tu es donc juste ...
J'ai un peu tendance à me perdre en conjecture avec ce mot :
pssst c'est lui qu'est pas tout à fait parfait; "croire", un mot fourre tout
voilà le terme.

Je ne saurais que vous conseiller l'usage du dictionnaire de la langue française

Pascal a écrit:

De mon point de vue perso je ne pense pas vouloir te contredire d'une manière malveillante en disant que si une personne ne "croit pas" en ce quelque-chose
c'est qu'il ou elle en est convaincu mais en a t-il la certitude pourtant ?
Et est-ce à dire que ce verbe "croire" est une erreur de grammaire ?

Bonsoir Pascal,

Avant tout, je tiens à te dire que depuis que nous échangeons ici sur le forum de F-Y, jamais je n'ai lu quoi que ce soit de malveillant dans tes propos à mon endroit ! Ni envers quiconque.

Le problème n'est pas grammatical, mais de simple définition : croire c'est adhérer à une proposition pour des raisons de l'ordre de l'intime conviction, de la foi, bref c'est tenir pour vraie cette proposition sans que cette véracité ait été démontrée ou prouvée logiquement et rationnellement. Croire s'oppose à savoir (au sens de savoir scientifique). Un savoir c'est une proposition dont on a prouvé ou démontré logiquement et rationnellement qu'elle était vraie.

exemple de croyance : la proposition "les morts reviennent parfois hanter les vivants sous la forme de fantômes".

exemple de savoir : la proposition "les objets massifs s'attirent et cette force d'attraction a une intensité proportionnelle aux masses de ces objets et inversement proportionnelle au carré de la distance de leurs centres de gravité."

Les agnostiques et les athées s'abstiennent de croire, ils purgent leur vision du monde de toute croyance, s'efforçant de la construire uniquement sur des savoirs.

Ils se différencient dans leurs manières légèrement différentes de traiter la proposition "dieu existe" ou "il y a un dieu qui a créé l'univers" :

- les agnostiques considèrent ces propositions et toutes celles tirées des credos des différentes religions comme indécidables ( on est incapables de leur donner une valeur de vérité (vrai ou faux) ) et laissent tomber ce genre de propositions préférant s'intéresser ( et c'est suffisamment vaste) à tous les savoirs que l'on peut élaborer par l'observation, la réflexion et l'expérimentation sur l'univers, sur la nature.

- les athées tiennent ces propositions pour fausses... en l'absence de preuve.

Athées comme agnostiques seraient toutefois parfaitement d'accord pour reconnaître l'existence d'une divinité si une preuve solide en tait apportée.

Vois-tu mieux maintenant, Pascal pourquoi je dis qu'il est pas juste ni cohérent ni rationnel, ni logique de désigner les athées voire les agnostiques comme des "croyants en l'inexistence" de dieu !

Denis;

C'est tout de même un sacré dilemme,car le fait de cristalliser une pensée telle qu'une
croyance; (un miracle) -(une vision) n'est absolument pas nécessaire, j'ai bien saisi cette pensée que tu décris,c'est parfait, tu as vu juste c'est très sensé...
Je ne vois pas ce que je peux ajouter à cette pensée d'écologiste !
Bienvenu au club.

Denis a écrit:

Pascal a écrit:

De mon point de vue perso je ne pense pas vouloir te contredire d'une manière malveillante en disant que si une personne ne "croit pas" en ce quelque-chose
c'est qu'il ou elle en est convaincu mais en a t-il la certitude pourtant ?
Et est-ce à dire que ce verbe "croire" est une erreur de grammaire ?

Bonsoir Pascal,

Avant tout, je tiens à te dire que depuis que nous échangeons ici sur le forum de F-Y, jamais je n'ai lu quoi que ce soit de malveillant dans tes propos à mon endroit ! Ni envers quiconque.

Le problème n'est pas grammatical, mais de simple définition : croire c'est adhérer à une proposition pour des raisons de l'ordre de l'intime conviction, de la foi, bref c'est tenir pour vraie cette proposition sans que cette véracité ait été démontrée ou prouvée logiquement et rationnellement. Croire s'oppose à savoir (au sens de savoir scientifique). Un savoir c'est une proposition dont on a prouvé ou démontré logiquement et rationnellement qu'elle était vraie.

exemple de croyance : la proposition "les morts reviennent parfois hanter les vivants sous la forme de fantômes".

exemple de savoir : la proposition "les objets massifs s'attirent et cette force d'attraction a une intensité proportionnelle aux masses de ces objets et inversement proportionnelle au carré de la distance de leurs centres de gravité."

Les agnostiques et les athées s'abstiennent de croire, ils purgent leur vision du monde de toute croyance, s'efforçant de la construire uniquement sur des savoirs.

Ils se différencient dans leurs manières légèrement différentes de traiter la proposition "dieu existe" ou "il y a un dieu qui a créé l'univers" :

- les agnostiques considèrent ces propositions et toutes celles tirées des credos des différentes religions comme indécidables ( on est incapables de leur donner une valeur de vérité (vrai ou faux) ) et laissent tomber ce genre de propositions préférant s'intéresser ( et c'est suffisamment vaste) à tous les savoirs que l'on peut élaborer par l'observation, la réflexion et l'expérimentation sur l'univers, sur la nature.

- les athées tiennent ces propositions pour fausses... en l'absence de preuve.

Athées comme agnostiques seraient toutefois parfaitement d'accord pour reconnaître l'existence d'une divinité si une preuve solide en tait apportée.

Vois-tu mieux maintenant, Pascal pourquoi je dis qu'il est pas juste ni cohérent ni rationnel, ni logique de désigner les athées voire les agnostiques comme des "croyants en l'inexistence" de dieu !

Et lorsque que l'on croit savoir ?

florence_yvonne a écrit:

Et lorsque que l'on croit savoir ?

Hé, hé, Florence,

figure-toi que c'est par nature même que les savoirs scientifiques sont provisoires. Tout savoir scientifique ne vaut que par la construction théorique bâtie sur d'innombrables observations et expériences et qui donne une cohérence à cet ensemble observationnel et/ou expérimental. On ne croit pas savoir en science, on sait pertinemment pourquoi on sait ce qu'on sait et aussi pourquoi on ne sait pas répondre à certaines questions.

Souvent nous acquérons nos connaissances par procuration, par personne, film ou livre interposés ce sont des informations que nous n'avons pas pu constater par nous même, alors, est-ce vraiment un savoir ?

florence_yvonne a écrit:

Souvent nous acquérons nos connaissances par procuration, par personne, film ou livre interposés ce sont des informations que nous n'avons pas pu constater par nous même, alors, est-ce vraiment un savoir ?

Bonjour Florence,

D'une part, ça dépend de quelles connaissances tu parles. Des connaissances sur la manière de prédire l'avenir par l'astrologie sont des croyances (valeur de vérité scientifique sub-nulle). Ceci ne veut toutefois pas dire que ces croyances soient sans valeur morale ou personnelle, c'est un autre débat. Quelques exemples : les livres ou revues consacrés au spiritisme, à la théologie, à la pseudo-science de l'aura ou à la métaphysique. Les critères permettant de discriminer croyance et savoirs sont relativement simples, il suffit de répondre à quelques questions :
- l'objet est-il observable et/ou mesurable par n'importe qui ?
- Le phénomène dont parle la personne, le livre ou le film est-il reproductible ?
- Peut-on expérimenter dessus ?
- Peut-on tester la validité de la théorie qui modélise ce phénomène ou explique le fonctionnement de l'objet ? etc.

En complément tu peux adopter la démarche zététique (l'art du doute méthodique)

Par ailleurs l'édifice du savoir, l'édifice des sciences est une construction collective de l'humanité. Chacun bien sûr ne vérifie pas pour lui-même chaque théorème de maths démontré ou chaque propriété chimique ou physique connue depuis des siècles mais chacun sait (savoir) qu'il le pourrait sans problème à condition de consacrer le temps nécessaire à refaire les expériences fondatrices de la notion ou les démonstrations mathématiques.

Pour l'instant je n'ai pas le temps mais dès que possible je préciserais ma pensée