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 un simple renseignement

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MessageSujet: un simple renseignement   Mar 4 Oct 2011 - 12:28

quelqu'un de suffisamment érudit sur ce fil dédié au Judaisme pourrait-il me renseigner sur la formule "HaShem", que l'on retrouve en lieu et place du tétragramme ou nom de Dieu dans l'ancien testament.

Ce n'est pas un sujet polémique et je respecte votre position.
J'ai seulement besoin de clarifier les choses pour moi.
Est ce que l'on peut dire que le terme "HaShem" est une sorte de marqueur qui permettrait d'affirmer qu'à se place se trouvait le tétragramme.. ou quelque chose formulé autrement.

en passant pouvez vous me dire comment vous traduisez de l'hébreu le texte du Psaume 45:6 "Dieu est ton trône..." et comment attester cette traduction.
merci


merci beaucoup..
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Lucael
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Mar 4 Oct 2011 - 13:21

Je ne m'estime pas assez compétent pour te répondre, néanmoins je voudrais souligner que tu fais bien de poser la question sur la présence du mot HaShem dans l'Ancien Testament.

Toutefois, tu seras bien d'accord avec moi pour dire que ce mot est absent du Nouveau, dont les manuscrits les plus anciens connus sont en grec, et peut-être même que c'est abusivement que la traduction du monde nouveau remplace le mot "Kurios" par Jéhovah. Mais là j'ai des doutes...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Mar 4 Oct 2011 - 13:36

Citation :
«Hachem», השם, qui en hébreu signifie «le Nom»
source wikipedia

Le psaume 45 est un psaume qui célèbre la vaillance du roi :

verset 6 :
Citation :
Ton trône est de Dieu, toujours et à jamais
.
Traduction Bible de Jérusalem.
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Mar 4 Oct 2011 - 17:40

la question que je pose est précise et s'inscrit dans une discussion que j'ai sur le NT et le nom de Dieu.
Je ne veux pas dire n'importe quoi, j'ai donc besoin d'une confirmation.
J'y développe, et j'ai besoin de l'avis autorisé d'un hébraisant, juif de préférence, de savoir si l'ont peut affirmer que le mot hachem pourrait être considéré comme une sorte de marqueur indiquant qu'un texte hébreu comportait dans le temps le YHWH.

Y a t'il d'autres raisons pour utiliser le mot hachem que le fait de remplacer le nom ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Mar 4 Oct 2011 - 18:06

Je pense que tu trouveras toutes les explications ici : http://prof-symboles.blogspot.com/2009/11/kidouch-hachem.html
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Bourrique
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Mar 4 Oct 2011 - 18:22

Salut, agecanonix. En hébreu HaShem = Le Nom. C´est une désignation qui exprime la transcendance et la sainteté divine car on ne cherche pas à prononcer IHVH depuis la destruction du Temple où le nom divin était prononcé seulement par le grand prêtre le jour de l´absolution. Nous fêterons ce jour, Yom Kipour, vendredi prochain dès 18:41 jusqu´à samedi 19:42 heures. A l´instant où le nom divin devrait être prononcé dans la liturgie, nous marquons, face à terre, un instant de silence dans les synagogues. La traduction de Mathieu à partir du texte grec rapporte que Jésus, apparaissant dans son corps astral, aurait dit à ses disciples de parcourir les communautés juives de la diaspora, accompagnés dans l´effusion de l´esprit divin de signes prodigieux, et d´immerger les juifs adhérants à leur prédication dans le Nom. Ce qui veut dire que ce Jésus était hautement initié et connaissait la prononciation du Nom divin et qu´il l´avait transmise dans le milieu de ses disciples.

Psaume 46, 7: "Ton trône, Elohîm, est à jamais. Le sceptre de ton royaume est sceptre de rectitude." (Bible Chouraqui)
Dans l´écriture hébraîque, on transcrit le Nom divin par 4 lettres: Yod + Hét + Yod + Het. Mais on dit Adonaî.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Mar 4 Oct 2011 - 18:43

Bourrique a écrit:
Salut, agecanonix. En hébreu HaShem = Le Nom. C´est une désignation qui exprime la transcendance et la sainteté divine car on ne cherche pas à prononcer IHVH depuis la destruction du Temple où le nom divin était prononcé seulement par le grand prêtre le jour de l´absolution. Nous fêterons ce jour, Yom Kipour, vendredi prochain dès 18:41 jusqu´à samedi 19:42 heures. A l´instant où le nom divin devrait être prononcé dans la liturgie, nous marquons, face à terre, un instant de silence dans les synagogues. La traduction de Mathieu à partir du texte grec rapporte que Jésus, apparaissant dans son corps astral, aurait dit à ses disciples de parcourir les communautés juives de la diaspora, accompagnés dans l´effusion de l´esprit divin de signes prodigieux, et d´immerger les juifs adhérants à leur prédication dans le Nom. Ce qui veut dire que ce Jésus était hautement initié et connaissait la prononciation du Nom divin et qu´il l´avait transmise dans le milieu de ses disciples.

Psaume 46, 7: "Ton trône, Elohîm, est à jamais. Le sceptre de ton royaume est sceptre de rectitude." (Bible Chouraqui)
Dans l´écriture hébraîque, on transcrit le Nom divin par 4 lettres: Yod + Hét + Yod + Het. Mais on dit Adonaî.
Le nom divin n'est pas Yod-Het-Yod-Het , mais Yod-Hé-Vaw-Hé.

Fibo.
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Mar 4 Oct 2011 - 21:39

Bourrique a écrit:
Salut, agecanonix. En hébreu HaShem = Le Nom. C´est une désignation qui exprime la transcendance et la sainteté divine car on ne cherche pas à prononcer IHVH depuis la destruction du Temple où le nom divin était prononcé seulement par le grand prêtre le jour de l´absolution. Nous fêterons ce jour, Yom Kipour, vendredi prochain dès 18:41 jusqu´à samedi 19:42 heures. A l´instant où le nom divin devrait être prononcé dans la liturgie, nous marquons, face à terre, un instant de silence dans les synagogues. La traduction de Mathieu à partir du texte grec rapporte que Jésus, apparaissant dans son corps astral, aurait dit à ses disciples de parcourir les communautés juives de la diaspora, accompagnés dans l´effusion de l´esprit divin de signes prodigieux, et d´immerger les juifs adhérants à leur prédication dans le Nom. Ce qui veut dire que ce Jésus était hautement initié et connaissait la prononciation du Nom divin et qu´il l´avait transmise dans le milieu de ses disciples.

Psaume 46, 7: "Ton trône, Elohîm, est à jamais. Le sceptre de ton royaume est sceptre de rectitude." (Bible Chouraqui)
Dans l´écriture hébraîque, on transcrit le Nom divin par 4 lettres: Yod + Hét + Yod + Het. Mais on dit Adonaî.

merci Bourrique. Donc peux tu me confirmer que lorsque je trouve en hébreu, un texte biblique qui comporte HaShem, cela signifie bien qu'à sa place se trouvait YHWH, le tétragramme.
Et psaume 46,7 comment doit ton comprendre cette phrase : Ton trône, Elohim, est à jamais
Soit on s'adresse à Dieu en lui disant Elohim !! ton trône est à jamais.
Soit on parle du trône, en disant que ce trône est Elohim lui-même..
merci..
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Mer 5 Oct 2011 - 11:00

Agecanonix, tu ne peux pas trouver YHVH puisque les Ecritures sont en hébreu et ces lettres n´existent pas dans l´aleph. Le tétragramme yod+het+vav+het correspond à l´entête de 4 mots et ne doit pas être prononcé, c´est pourquoi il est souvent associé à adonaî, comme dans la bible Chouraqui, et le lecteur ne prononce que Adonaî.
Les 4 lettres yod+het+yod+het correspondent approximativement à "Ehié" exprimant l´idée d´être. Quand Moshé demande à l´Eternel: "Quel est ton Nom? Que je puisse répondre aux bnei Israel!" -" Dis leur que JE SUIS t´a parlé". Dans la bible Chouraqui "Dis leur que EHIÉ t´a parlé". Ces 4 lettres sont présentes dans la liturgie mais ne sont pas prononcées. A leur place on dit, ici aussi, Adonaî ce qui exprime la révérence.

HaShem est une alternative orale pour éviter ces écueils mais n´existe pas dans la liturgie. Tu peux tout aussi bien dire l´Eternel ou pour conserver la langue sémite Eloha (forme au singulier) ou Elohim (forme plurielle).

Ps.46,7: L´Eternel étant le Roi d´Israel, les hébreux lui parlent dans un language imagé exprimant leur confiance en sa pérennité et en sa droiture et justice quand ils psalmodient :" Ton trône... Ton sceptre..."
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Mer 5 Oct 2011 - 19:30

Tu me dis que haShem est une alternative orale. je ne comprends pas car on trouve ce mot écrit dans un évangile chrétien, celui de Matthieu, écrit en hébreu.
cet évangile appartenait (le manuscrit) à un juif du nom de Shem Tob vers 1385.
Il a écrit un ouvrage polémique contre le christianisme.
ce qui m'interesse, c'est la copie de Matthieu en hébreu car le mot HaShem y apparait (je crois) 29 fois.
La plupart du temps c'est lorsque l'AT est repris dans le texte aux endroits ou le tétragramme se trouve dans les textes anciens, mais à plusieurs reprises, c'est dans des textes à 100 % chrétiens.
Par exemple, lorsque Jésus chasse les marchands du temple, le texte dit, à la place du mot temple , la maison de HaShem ..
Si HaShem est un mot qui se substitut au tétragramme, YHWH, peut-on y voir une trace de l'emploi par Matthieu du nom sacré de Dieu puisque des copistes juifs fidèles à l'injonction qui interdit de prononcer ce nom l'ont remplacé par HaShem par la suite. Il faut en effet savoir que cet évangile appartenait à une famille juive et non pas chrétienne, loin s'en faut..

merci de m'aider.


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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Mer 5 Oct 2011 - 20:56

Agecanonix, il est normal de trouver dans l´évangile "HaShem" ( het+ shin + mem final) parce que ce n´est pas un texte liturgique. Il est écrit dans Mathieu par exemple: "Baptisez-les dans le Nom." Exactement: "Immergez-les dans le Nom". En hébreu, tu ne peux l´exprimer qu´en utilisant pour cela HaShem. Dommage que je ne dispose plus des textes du Pacte Nouveau, traduits par Chouraqui car il a conservé bien des nuances de language. Quels autres versets connaîs-tu?
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Mer 5 Oct 2011 - 21:03

On retrouve cet Hashem lors de reprise par l'évangeliste matthieu de texte de l'AT.
Et HaShem se trouve justement en lieu et place du YHWH du texte.

je pense donc, et c'est pour cela que je l'interroge, que dans ce cas, le HaShem a été choisi comme substitut de YHWH.

Avoue qu'il y a une difference entre baptiser dans le nom ou au nom de ...
Et la maison de "le nom"... On a quand même ici la nette impression que le HaShem est venu justement remplacer un Nom imprononçable.. non ???
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Mer 5 Oct 2011 - 21:45

Oui! Comme le Nom divin ne devait être prononcé que dans le Temple, dans le lieu où seul le grand-prêtre avait accès à yom kipour pour absoudre le peuple, il a fallu trouver un substitut dès que le service sacerdotal n´était plus réalisable. Dans ma Bible Chouraqui, le tétragramme figure partout, ou bien Elohim, par exemple: Ps.42,v.3: "Mon être a soif d´Elohim, d´El vivant." Puis au v.9:"Le jour, IVHI adonaî ordonne son chérissement, et la nuit son poème avec moi, la prière à l´El de ma vie."

Les branhamistes interprètent ce verset:"Immergez-les dans le Nom" comme signifiant "Immergez les dans le Nom de Jésus" en se justifiant par d´autres versets comme celui-ci: "Tout ce que vous demanderez en mon nom...". Quand les Juifs se plongent dans le miqvé, ils disent " Béni sois-tu Adonaî, toi qui nous a commandé de nous plonger dans le miqvé". (Le miqvé est une eau divine, ou plus justement: une eau vive)
Le détail du language conduit à bien des formes de pensée différentes en effet.
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Jeu 6 Oct 2011 - 10:08

merci sincérement pour ta réponse..
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Jeu 6 Oct 2011 - 14:31

Vraisemblablement les premiers baptèmes des Nazoréens se faisaient comme aujourd´hui encore, à savoir à la manière des Juifs quand ils entrent dans l´eau rituelle, d´où la parole de Jésus:"Immergez-les ( les Juifs qui adhèrent à notre message) dans le Nom."

Le premier Concile de l´Eglise des Gentils a eu lieu au 4. siècle, à Nicée. Le sujet de son débat était de savoir comment légitimer l´Eglise nouvelle des Gentils dans l´empire romain.
Premier jour de l´Eglise institutionnelle: Le Père fusionne avec le Fils. Les mythes de la Rome antique s´y retrouvent.

Le Concile suivant, à Constantinople, débattit du schisme qui s´était profilé: On rétablit le Père et confirma le Fils. On adjoignit la divinité de l´Esprit.
Deuxième jour de l´Eglise institutionnelle: La trinité traditionnelle aux cultes de l´Antiquité est recomposée dans l´Eglise.

Branham discréditait l´interprétation du verset:"Immergez-les dans le Nom" comme devant être : "Immergez-les dans le Nom du Père, du Fils et du saint Esprit". Mais l´interprétation qu´il imposa à ses auditeurs était toute aussi erronée: "Immergez-les dans le nom de Jésus", Jésus ayant dit "Immergez-les dans le Nom" mais n´ayant pas dit "Immergez-les dans mon nom".

Conclusion: Prendre un bain de minuit, nu, dans une mer est plus sûr que de prendre un baptème.

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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Jeu 6 Oct 2011 - 15:05

Bourrique a écrit:
Vraisemblablement les premiers baptèmes des Nazoréens se faisaient comme aujourd´hui encore, à savoir à la manière des Juifs quand ils entrent dans l´eau rituelle, d´où la parole de Jésus:"Immergez-les ( les Juifs qui adhèrent à notre message) dans le Nom."

Le premier Concile de l´Eglise des Gentils a eu lieu au 4. siècle, à Nicée. Le sujet de son débat était de savoir comment légitimer l´Eglise nouvelle des Gentils dans l´empire romain.
Premier jour de l´Eglise institutionnelle: Le Père fusionne avec le Fils. Les mythes de la Rome antique s´y retrouvent.

Le Concile suivant, à Constantinople, débattit du schisme qui s´était profilé: On rétablit le Père et confirma le Fils. On adjoignit la divinité de l´Esprit.
Deuxième jour de l´Eglise institutionnelle: La trinité traditionnelle aux cultes de l´Antiquité est recomposée dans l´Eglise.

Branham discréditait l´interprétation du verset:"Immergez-les dans le Nom" comme devant être : "Immergez-les dans le Nom du Père, du Fils et du saint Esprit". Mais l´interprétation qu´il imposa à ses auditeurs était toute aussi erronée: "Immergez-les dans le nom de Jésus", Jésus ayant dit "Immergez-les dans le Nom" mais n´ayant pas dit "Immergez-les dans mon nom".

Conclusion: Prendre un bain de minuit, nu, dans une mer est plus sûr que de prendre un baptème.


Tu sais que dans la mer plusieurs centaines de personnes meurent mangé par les requins tous les ans ?
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Jeu 6 Oct 2011 - 19:28

A saint Tropez nous avons pris un bain de minuit, nues comme requins, et nous n´avons pas même été touchées par une méduse. Mais dans le lac de Constance se sont plongés les rayons de lumière des projecteurs de surveillance sur un baigneur de nuit, lui, nu comme une anguille.

Conclusion: Construisons des miqvé Very Happy
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Jeu 6 Oct 2011 - 23:22

J'ai touché ciel lors d'une nuit étoilé,nue et vierge





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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Lun 10 Oct 2011 - 14:55

Agecanonix, j´ai fait une faute: Ehié s´écrit en hébreu Yod + Het + Yod.
Pardonnez-moi.
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Mar 11 Oct 2011 - 21:26

Moi aussi, Pandore.
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Sam 15 Oct 2011 - 7:13

magnifique ...serais tu une âme soeur
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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Sam 15 Oct 2011 - 20:49

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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Sam 15 Oct 2011 - 21:58

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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Sam 15 Oct 2011 - 22:35

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MessageSujet: Re: un simple renseignement   Dim 16 Oct 2011 - 8:45

lol!
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