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 Evangile de Barnabé

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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyMer 28 Mar 2012 - 21:21

janot2012 a écrit:
Il existe des religions qui ont sû se debarasser de pratiques !

Cher Janot,
L’être humain n’est pas seulement un squelette matériel ou simplement un concept mental. Les théologiens de toute religion le définisse en vérité comme une âme céleste habitant un corps terrestre. Il devient en ce sens un secret du royaume des cieux placé dans une enveloppe d’argile. La réalité de l’être humain est cette finesse divine et ce joyau spirituel que Dieu a placés en lui . Le corps est l’embarcation ou l’âme est le voyageur.

Tel est l’être humain : une âme et un corps. Le corps a des rites correspondant à sa nature inférieure ; l’âme a des élans d'amour correspondant à sa nature supérieure. Un équilibre les relie automatiquement en matière de religion. Chaque fait et chaque geste du corps se retentit par analogie au profond de l’âme et vice versa. Les rites sont ainsi institués et il n'y a pas un seul geste concret du corps qui n'ait pas réciproquement sa justification ésotérique de l’âme qui lui correspond..Il n'y a également point de sentiment du coeur qui n'ait pas son reflet dans le corps...C'est cela la perfection et aucunement autre chose...
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyJeu 29 Mar 2012 - 4:22

HORS SUJET (Personne)

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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyJeu 29 Mar 2012 - 4:45

Janot a écrit:
Pour terminer, la vision gnostique (et soufiste) de Dieu : Evangile apocryphe de Thomas :
"je suis la lumière qui est sur eux tous, je suis le tout, le tout est venu de moi et le tout est venu à moi.
fendez le bois là je suis
soulevez la pierre là vous me trouverez"

Il existe des religions qui ont sû se debarasser de pratiques !

Au moins nous savons à quel mouvement vous appartenez...

Janot a écrit:
Il est vain de discuter avec un "croyant" qui a fermé toutes les ecoutilles à des reflexions qui mettraient en doute sa croyance. Il s'agit là de l'asservissement classique de toute organisation humaine qui justifie son oppression au nom d'un Etre Supreme qui lui commanderait d'agir ainsi.

Voudriez-vous avoir l'amabillité de m'expliquer ce que signifie le logion ci-dessous:

15) a dit jésus lorsque vous verrez celui qui n’a pas été engendré de la femme prosternez vous sur votre visage et glorifiez-le celui-là est votre père.

Ou encore celui-ci:

23) a dit jésus « je vous choisirai un entre mille et deux entre dix mille et unifiés ils se tiendront debout »

PS: A l'évidence Janot: on ne fera que chercher Celui qui nous a précedemment trouvé! (De nouveau, nous voilà revenu au constat de Celui qui s'arroge d'être agissant: dieu-lui-même. Ces logions là, nul homme ne peut les réaliser s'ils ne se réalisent d'eux-mêmes... ) C'est pourquoi et en conséquence que les disciples lui demandent:

24) ont dit ses disciples « enseigne nous le lieu où tu es car il est nécessaire que nous le cherchions » leur dit jésus « celui qui a des oreilles qu’il entende il y a de la lumière à l’intérieur d’un être lumineux et il illumine le monde entier s’il n’illumine pas il est une ténèbre »

Comment pourrait-on trouver ce que l'on ne connait pas ? Il faut connaitre ce que l'on cherche pour le trouver, c'est nécessaire, auquel cas on ne saura pas ce que l'on cherche pour ne pas le trouver. Quelqu'un cherche t-il une truelle qu'il la trouvera mais celui qui ne sait pas ce qu'il cherche comment trouverait-il ? On ne trouve pas dieu parceque on ne sait pas ce que c'est à moins d'avoir été trouvé, alors, on sait ce que l'on doit chercher et on le trouve...







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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyJeu 29 Mar 2012 - 9:04


janot2012 a écrit:
Mais en entrant dans votre logique, si en effet les actions sur le corps sont en connexion avec l'âme, ca se retourne gravement contre vous :

Cher janot,
mettons nous d'accord tout d'abord sur le fait que chaque geste du corps a son empreinte sur l’âme et vice versa et ensuite étudions nos valeurs et les vôtres au cas par cas..Ce qui nous intéresse dans ces cas bien précis c'est le lien de chaque rite avec la pureté de l’âme et l'explication de chaque geste sur le plan ésotérique en fonction de son origine... Est-ce que les gestes de purification extérieurs que nous proposons a l'humanité en notre qualité de musulmans purifient intérieurement. Est-ce qu'en passant de l'eau sur nos corps comme dans les ablutions, en prenant par exemple une douche, cela purifie aussi le coeur, l'âme...Pourtant l'eau quelque part et partout dans les religions SYMBOLISE la grâce de Dieu qui lavera nos âme par le pardon...Il ne faut pas oublier a titre d'exemple que le Baptême par immersion est bien plus qu'une douche en bonne et due forme.

Le baptême signifie pourtant très bien « plonger dans un liquide ») et c'est en même temps un rite symbolisant la nouvelle vie du croyant chrétien mort par rapport à son ancienne vie caractérisée par le péché. Les nouveaux chrétiens ressuscitent dans une nouvelle vie avec Christ grâce a ce rite..Est ce que je me trompe.... Pourquoi la chrétienté lie t-elle donc ce geste très hygiénique avec la purification de l’âme . Ce geste ne vaut pourtant rien si on suit leur logique car il suffit de comprendre comme le répètent nos amis chrétiens que "Ce qui rend l'homme impur, c'est le mensonge de son âme."

Il n'échappe bien sur a aucun homme que seul Dieu par ses interventions peut influer sur les résultats des rites et assouvir les désirs des coeurs qui sont a sa recherche. Nous parlons dans ce cas précis de l'état d’âme de ceux qui s'acheminent vers lui et des rites qu'ils doivent avoir comme preuve de leurs parcours vers lui. L'équilibre et l'analogie entre les coeurs et les corps n'est plus a démontrer. En ce qui concerne a titre d'exemple dans la prière en Islam. Vous savez qu'en Islam le croyant frissonne de scandale métaphysique à la seule idée que l’on puisse attribuer à Dieu une forme charnelle. Seule l’écriture est suffisamment abstraite pour manifester le Verbe. C'est en cela que le nom d'Allah prend toute son importance. L’état d’union spirituelle avec Dieu est comparable à l’emplacement d’un signe qui ponctue une lettre et que les gestes de la prière musulmane sont la transcription dans les mouvements du corps , des lettres qui forment justement le nom d’Allah. C'est donc le mariage total et sublime d'un corps a la recherche de l'accolade divine avec une âme mouvementée vers son bien-aimé. Cette similitude se trouve dans chaque détail du rite musulman. Rien n'est fortuit ou laissé au hasard.....
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyJeu 29 Mar 2012 - 9:34

zarzou a écrit:
Je ne saurais vous dire dans quelle mesure il serait possible à l'homme de dépasser cette fausseté que représente l'égo, sincèrement, je ne sais pas mais je veux bien le croire, l'espérer, auquel cas ce serait un sacré gachis à mon avis. J'éprouve le sentiment quand même que ce ne serait pas impossible qu'en percevant cela (l'ego) il soit frappé par sa fausseté et cherche désespérément à s'en débarrasser, je ne saurais me prononcer, je ne l'ai jamais vu se réaliser. J'imagine sans aucun doute à la lecture de votre exposé que vous en savez plus que moi à ce sujet entendu que vos écrits en témoignent pour s'exprimer très clairement de façon éclairé.

Cher zarzou,
je m'excuse d’être très naïf dans mes propos relatifs a l’ego mais je pense profondément que comme toute illusion qui se respecte l'ego porte également en lui son néant..C'est la définition même d'illusion..Maintenant pour passer de la vraie sensation d'identification a la sensation d'illusion je vous rejoins qu'il y a tout un chemin a parcourir..En Islam l'obéissance formelle aux prescriptions divines et aux enseignements prophétiques sans l’engagement du cœur est peine perdue...Mais par la grâce divine nous ne sommes pas seuls et les états et les stations de la purification renforçant les qualités par lesquelles s’enrichissent l'extérieur et l'intérieur pour parvenir à la béatitude et la félicité éternelle sont nombreux..Aussi la continuité dans le souvenir de Dieu provoque par la grâce divine le soulèvement des voiles de notre ego et c'est ce qui nous fait découvrir Dieu sous tout ses aspects....Car ce regard intérieur n’est pas seulement celui qui nous dévoile a nous mêmes mais surtout et aussi celui qui nous transforme...

L’une des valeurs que toutes les spiritualités du monde cultivent avec science et conscience dans le domaine de combat de l'ego est l’humilité Vous convenez avec moi que la personne éprise d’elle-même nuit fatalement à l'acuité de son cœur. Le cœur devient, hélas, sourd, aveugle et muet. Le Coran énonce à juste titre : « Ce ne sont pas les yeux qui sont aveugles, mais s’aveuglent les cœurs qui sont dans les poitrines. » (22/46)...Ainsi, l’humilité, qualité essentielle dans le cheminement vers Dieu que nous venons de voir, aura donc nécessairement comme résultat cette perception interne et j'abonde en votre sens que c'est impossible en absolument aucun cas que cette perception de l'ego soit le résultat d’une simple prise de position mentale ou éthique...
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyJeu 29 Mar 2012 - 15:13

janot2012 a écrit:

Citation :
Au moins nous savons à quel mouvement vous appartenez...
ah bon ? expliques !

Ha oui, et bien j'ai pensé que vous étiez du mouvement gnostique compte tenu de la forme de votre expression. Je suis désolée de vous avoir offensé si tel est le cas...

Citation :
Chacun a la liberté de se prosterner si ca lui fait plaisir. La description qu'en fait Si Mansour(renoncer à son ego ) me parait respectable.

Cependant, je m'interroge sur la sincérité de ceux qui le pratiquent.

L'autre passage est en effet tres profond, car il met en avant l'approche gnostique qui consiste, non pas à croire, mais à savoir, profondemment.

Et la technique decrite(y compris dans l'evangile de Jean) est de se mettre en position totalement receptive, ce qui fait des "Fils de Dieu".
"A tous ceux qui l'ont reçu ..."

Donc contrairement à ton idée, il n'y a pas à chercher, mais accepter !

Dès lors que dieu se manifeste dans son choix de faire de celui-là en particulier un de ses élèves (disciple) nous n'en sommes plus à l'acceptation ou non de ce-qu'il-représente mais bel et bien au constat de son existence. Bien sûr, on pourrait formuler l'hypothèse que certains n'accepterons pas mais ce serait alors méconnaître la valeur de ses choix qui ne sont pas fait pour tomber dans les choux mais pour être reçus comme ils viennent; entendu qu'Il connaisse par avance "qui" le recevrait ou ne le recevrait pas c'est en cela tout le tragique à mon avis de notre situation c'est qu'ils sont si rares ceux qui peuvent l'accueillir au point que dieu reste le plus méconnu...

Comme je vous le disais parceque c'est écrit dans l'apocryphe de Thomas, de même que cela est écrit dans le coran, la torah, les évangiles: c'est Lui qui nous trouve. Maintenant je vous le redemande, pourquoi selon vous les disciples demandaient-ils à Iéshoua' ( ce que l'on retrouve dans l'évangile de Jean ) Où doit on te chercher !? Je ne suis pas partie sur cette reflexion sans rebondir sur le logion dans lequel il est question de fendre le bois et de soulever la pierre, comme on peut le concevoir, il est nécessaire de chercher sous la pierre ou dans le bois. Sinon pourquoi aurait-il dit cela !?

Comprenez bien que j'essaie seulement de vous comprendre. Lorsque vous faites référence au logion "je suis la lumière qui est sur eux tous, je suis le tout, le tout est venu de moi et le tout est venu à moi.
fendez le bois là je suis
soulevez la pierre là vous me trouverez"

... il s'agit bel et bien de le chercher pour le re-trouver!

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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyVen 30 Mar 2012 - 3:51

@Si Mansour

Merci...

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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyVen 30 Mar 2012 - 4:24

janot2012 a écrit:
Zarzou, je ne suis pas offensé. tu(j'ai de la peine à vouvoyer sur forum) avais bien noté qu'en effet, je suis fort interessé par les gnostiques.

Mais j'ai beaucoup de mal à saisir l'ensemble. j'en suis à 1/3 de la pisti sofia et je bloques. Donc ne me vois pas comme un expert.
Par principe, je me refuse à être embrigadé dans quelque "mouvement" que ce soit. Amsis on ne s'en apercoit pas toujours.

pour tenter de repondre à ta question, je pense que le gnosticisme que l'on retrouve present dans l'ecole johannique donne une voie à la révélation, non pas de secret intellectuels mais d'une réalisation qui fait des "Fils de Dieu".
Elle n'est pas facile à saisir, mais quelques principes nous sont donnés. Celà passe par l'acceptation de la "Lumiere".
En fait ce qu'exprime le passage de Thomas est une parabole pour expliquer l'extreme simplicité et plénitude. Et que notre obstacle est notre ego, notre intellect.

Il faut ,et telle etait probablement la question des disciples une volonté, une determination initiale pour approcher cet êtat.

La plupart des religions(Si Mansour le signalait pour l'islam) véhiculent cette question d'humilité comme voie mais dès qu'il s'agit de religions instituées, il s'agit d'humilité-soumission à leurs dirigeants, dogmes, rites ! Sans valeur donc !

Je ne suis pas sûr de t'avoir repondu car tu me sembles chercher une clé miracle alors que les gnostiques(ou les soufistes) t'expliqueraient que tu l'as déjà, la clé !

Je n'ai pas lu que Si Mansour faisait de l'humilité une voie d'accès au divin mais une qualité necessaire au combat de l'égo, il disait à ce sujet: L’une des valeurs que toutes les spiritualités du monde cultivent avec science et conscience dans le domaine de combat de l'ego est l’humilité Vous convenez avec moi que la personne éprise d’elle-même nuit fatalement à l'acuité de son cœur. Le cœur devient, hélas, sourd, aveugle et muet. Le Coran énonce à juste titre : « Ce ne sont pas les yeux qui sont aveugles, mais s’aveuglent les cœurs qui sont dans les poitrines. » (22/46)...Ainsi, l’humilité, qualité essentielle dans le cheminement vers Dieu que nous venons de voir, aura donc nécessairement comme résultat cette perception interne;

La question qu'il me pose est interessante parcequ'il n'est pas possible en effet de connaître l'humilité tout en ayant sur soi un regard favorable, en étant épris de soi-même. L'humilité est un état très troublant, il faut être ou avoir été humilié, avoir connu la honte pour se retrouver dans cet état. Nous sommes donc loin en effet de toute considération selon son coeur qui doit nécessairement connaître la déchirure comme les juifs le font pour un deuil lorsqu'ils déchirent leurs manteaux...
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyVen 30 Mar 2012 - 6:21

zarzou a écrit:
@Si Mansour

Merci...


Je vous en prie...
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyVen 30 Mar 2012 - 7:15

janot2012 a écrit:
La plupart des religions(Si Mansour le signalait pour l'islam) véhiculent cette question d'humilité comme voie mais dès qu'il s'agit de religions instituées, il s'agit d'humilité-soumission à leurs dirigeants, dogmes, rites ! Sans valeur donc !

Cher janot,
La conviction en matière religieuse de notre servitude et de notre dépendance a l'égard de la Divinité, accompagnée d’un manque certain de considération pour notre moi est plus que nécessaire pour un cheminement dans la lutte contre l'ego... Celui qui en religion, commet un péché, par exemple ressent parfaitement et avec profondeur sa faiblesse, et se tourne vers Dieu qui Seul pardonne. Il est plus proche de Dieu et insatisfait de lui-même que celui qui agit conformément à sa propre loi dans la forme, et qui au fond de lui-même en conçoit plutôt un sentiment de vanité et de satisfaction. Celui-ci il se tourne donc vers son ego, et s’éloigne ainsi de Dieu.....

La religion est plus que nécessaire dans cette lutte..C'est d’ailleurs l'essence même de la religion..A chaque attribut de la servitude du croyant correspond son contraire, un attribut de la Seigneurie divine. Ainsi, face à la Richesse de Dieu, on trouve la pauvreté du serviteur. De même, la Puissance de Dieu fait face à l’humilité du serviteur. Son Pouvoir total s’oppose à l’impuissance du serviteur. Enfin, la Force et la Vigueur du Seigneur Tout-Puissant s’opposent à la faiblesse parfaite du serviteur.Le véritable état de servitude suppose de se conformer aux attributs de pauvreté, de faiblesse et d’humilité et donc d'inexistence égocentrique...
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyVen 30 Mar 2012 - 8:09

janot2012 a écrit:
Quant'à approcher Dieu avec humilité, la premiere humilité ne serait-elle pas de renoncer à notre religion préférée qu'on estime le meilleure, la plus juste ?

Ce renoncement sera lui aussi considéré par d'autres comme une religion ou un choix égocentrique et donc on tournera indéfiniment en rond.. Il y a eu une révélation divine qui ne dépend pas de l'homme..Voyons tout simplement s'il s'agit bien d'une religion et dans le cas positif suivons là..Et surtout ne prenons point pour exemple les gens que tu cites, les quataris et rabbis juifs etc..etc.....Quand on cherche les humbles on les trouve...La crainte révérencielle ne court pas les rues, j'en convient, mais elle existe quelque part..N'ayons pas peur et ne soyons pas totalement expéditifs..
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyVen 30 Mar 2012 - 22:11

janot2012 a écrit:
Comment pourrait-on laisser se reveler notre part de lumier divine sous la "crainte" ? As-tu deja vu un humain, une civilisation, un esprit evoluer sous la crainte ?

Avoir peur de quelqu'un et le craindre c'est s'enfuir le plus rapidement de lui..Mais craindre Dieu c'est justement s'enfuir vers lui..C'est cela la différence qui fait toute la différence..Si quelqu'un veut obtenir les Faveurs divines, c’est dans le besoin et le dénuement qu'il les trouveras. Quand le cœur est animé par la foi et vivifié par les actes qui en découlent, le moindre manquement déclenche une prise de conscience qui rappelle l’essentiel : Dieu, le Devoir des devoirs d'ou le concept de crainte révérencielle de retour vers la Divinité..On comprend donc que c'est grâce a la crainte révérencielle qu'on peut arriver a la station de la proximité divine....

La pureté de l’intention pour Dieu vient en amont de tout acte. Quand péché il y a, le repentir a comme conditions de validité de cesser l'acte de désobéissance et de ne pas avoir l’intention d’y persister ou d’y revenir...Le péché envers Dieu est immense et rien en ce sens ne peut le réparer. Toutefois Dieu par sa grande miséricorde a établi, étant donné la faiblesse humaine, la règle du regret . Quand on regrette d’avoir fait un péché c'est désormais comme on ne l'a jamais fait. Qu'est ce que ce regret et cette peur de Dieu qui soulève cette grande tare qu'est le péché. Bien sur c'est la crainte révérencielle qui se doit d'être la manifestation concrète de ce regret....
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptySam 31 Mar 2012 - 9:54

Si Mansour, une question indiscrète, tu réponds ou pas, tu as peur de ton père ?
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptySam 31 Mar 2012 - 10:26

florence_yvonne a écrit:
Si Mansour, une question indiscrète, tu réponds ou pas, tu as peur de ton père ?

J'ai peur que par mes actes il me refuse sa paternité "oh combien chère a mes yeux"..
L'Amour et la crainte sont tres liés au point ou il ne peut y avoir l'un sans l'autre..
Il faut me comprendre Je parle en fait du vrai amour..
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptySam 31 Mar 2012 - 11:43

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour, une question indiscrète, tu réponds ou pas, tu as peur de ton père ?

J'ai peur que par mes actes il me refuse sa paternité "oh combien chère a mes yeux"..
L'Amour et la crainte sont tres liés au point ou il ne peut y avoir l'un sans l'autre..
Il faut me comprendre Je parle en fait du vrai amour..

Quoi que fasse mon fils, je ne le renierais jamais, c'est cela l'amour.

Il est athée, cela ne me dérange pas.
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptySam 31 Mar 2012 - 12:27

florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour, une question indiscrète, tu réponds ou pas, tu as peur de ton père ?

J'ai peur que par mes actes il me refuse sa paternité "oh combien chère a mes yeux"..
L'Amour et la crainte sont tres liés au point ou il ne peut y avoir l'un sans l'autre..
Il faut me comprendre Je parle en fait du vrai amour..

Quoi que fasse mon fils, je ne le renierais jamais, c'est cela l'amour.

Il est athée, cela ne me dérange pas.

Même s'il agirait comme Merah.....Je n'en croit pas un traître mot..
Je m'excuse pour cette impossible éventualité...
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptySam 31 Mar 2012 - 12:27

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour, une question indiscrète, tu réponds ou pas, tu as peur de ton père ?

J'ai peur que par mes actes il me refuse sa paternité "oh combien chère a mes yeux"..
L'Amour et la crainte sont tres liés au point ou il ne peut y avoir l'un sans l'autre..
Il faut me comprendre Je parle en fait du vrai amour..

Quoi que fasse mon fils, je ne le renierais jamais, c'est cela l'amour.

Il est athée, cela ne me dérange pas.

Même s'il agirait comme Merah.....Je n'en croit pas un traître mot..
Je m'excuse pour cette impossible éventualité...

Je confirme, quoi qu'il fasse.
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptySam 31 Mar 2012 - 13:11

florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Quoi que fasse mon fils, je ne le renierais jamais, c'est cela l'amour.

Il est athée, cela ne me dérange pas.

Même s'il agirait comme Merah.....Je n'en croit pas un traître mot..
Je m'excuse pour cette impossible éventualité...

Je confirme, quoi qu'il fasse.

C'est ta "maternité" que tu ne lui refuse pas..Mais nous nous parlions de "paternité.."
Et donc vous pouvez en comprendre beaucoup de choses..

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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptySam 31 Mar 2012 - 14:02

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Quoi que fasse mon fils, je ne le renierais jamais, c'est cela l'amour.

Il est athée, cela ne me dérange pas.

Même s'il agirait comme Merah.....Je n'en croit pas un traître mot..
Je m'excuse pour cette impossible éventualité...

Je confirme, quoi qu'il fasse.

C'est ta "maternité" que tu ne lui refuse pas..Mais nous nous parlions de "paternité.."
Et donc vous pouvez en comprendre beaucoup de choses..


Je pense que mon mari fera de même, surtout que je ne vois pas mon fils si doux et pacifique commettre de telles atrocités.
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyDim 1 Avr 2012 - 6:02

florence_yvonne a écrit:
Je pense que mon mari fera de même, surtout que je ne vois pas mon fils si doux et pacifique commettre de telles atrocités.

Pensez ce que vous voulez mais sachez qu'en chaque battement de coeur c'est le rôle d'une mère que vous jouez..et que malheureusement pour vous un "père" n'est nullement "une mère"..Sinon quel est l’intérêt de la différenciation..
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyDim 1 Avr 2012 - 7:08

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je pense que mon mari fera de même, surtout que je ne vois pas mon fils si doux et pacifique commettre de telles atrocités.

Pensez ce que vous voulez mais sachez qu'en chaque battement de coeur c'est le rôle d'une mère que vous jouez..et que malheureusement pour vous un "père" n'est nullement "une mère"..Sinon quel est l’intérêt de la différenciation..
Dans ce cas-là on n'a qu'à dire un parant. Wink Père ou mère le rôle est le même celui d'aimer et de faire pousser ses petits nenfants! :)
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyDim 1 Avr 2012 - 9:15

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:


Même s'il agirait comme Merah.....Je n'en croit pas un traître mot..
Je m'excuse pour cette impossible éventualité...

Je confirme, quoi qu'il fasse.

C'est ta "maternité" que tu ne lui refuse pas..Mais nous nous parlions de "paternité.."
Et donc vous pouvez en comprendre beaucoup de choses..


J'abonde en ce sens que l'amour maternel soit à ce point si proche de la nature dans la chair et le sang qu'il déroge à toute sagesse de l'être. C'est une histoire d'apparence là où l'amour paternel s'adresse plus sûrement à ce qui construit vers l'accomplissement de cette ensemble que représente un être humain dans son aspect ontologique et naturel. L'amour de la mère est charnel celui du père ontologique. En qualité de mère cependant, je ne supporterais jamais l'idée que ma fille porte atteinte à un autre, qu'elle tue un homme volontairement pour défendre je-ne-sais-quoi et je la renierai sans aucun doute ! Quelle fasse ce qu'elle voudra de sa vie dans le cadre de ce que je lui aurais enseigné, si je lui ai enseigné que tout homme, toute femme, tout être est en droit de recevoir la considération que je lui aurais remise de droit pour l'avoir mise au monde : elle devra faire de même et réprouver ce que je lui aurais enseigné à réprouver.

Elle ne saurait être libre autrement que comme je l'ais été, ni plus riche que je ne le suis, ni plus pauvre. Elle ne convoitera pas, elle ne volera pas, elle ne tuera pas ou sera pour moi comme une étrangère cela va de soi.

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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyDim 1 Avr 2012 - 9:20

Moi, je sais que mon fils ne fera jamais du mal sans un bonne raison, comme tuer pour sauver sa soeur.

Je le connait parce que je l'ai fait.
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyDim 1 Avr 2012 - 9:57

janot2012 a écrit:
Citation :
craindre Dieu c'est justement s'enfuir vers lui.
dis-tu...

Encore dans l'affirmation gratuite ! Soit tu ne fais que répéter les ecrits religieux qui ont ta préférence, soit c'est ton idée personnelle.

Mais dans les deux cas, ca ne s'impose pas comme une vérité absolue, une évidence ! Le reste etant basé sur cette affirmation gratuite, tu nous donnes là un discours d'asservissement à ds pouvoirs humains prétendument inspirés de Dieu pour se donner de l'autorité.

Il en est de même du "péché" notion très relative au pouvoir religieux auquel on se soumet et à l'epoque. Si tu te bases sur la description du jardin d'Eden, te rends tu compte de la dégénersecnce de la notion de péché ? ce qu'en ont fait les religieux ?

Ainsi, manger du saucisson, montrer son corps, consommer de l'alcool.

Désolé, Si Mansour, mais cette approche eloigne justement grandement de Dieu pour amener à un asservissement à des hommes, prophète, pape ou leurs representants.

LA crainte par définition fait référence à une menace. Dieu est-il menaçant ? C'est ce que nous disent les representants du pouvoir, bien sûr !

Mais, la vision universelle de Dieu est differente, même les athées pourraient la rejoindre : Il est notre Créateur, notre Bienfaiteur, nous permet de vivre, aimer, penser. Donc, ce sont des louanges qui montent à lui(ou la fête d'être en vie pour les athées) et l'espoir que ca continue, que nous nous aimions encore plus. Celà a traversé les ages depuis le néolithique.

Bannissons ces mots de "crainte" source de toutes les déviances !


Il n'y a rien à "craindre" de Dieu.

Cette reflexion au contraire est très pertinente Janot, parceque telle est la volonté de dieu: le rapprochement; la crainte vient de ce que tout éloignement soit contraire justement à ce qu'Il désire... Tu juges trop vite et sans aucune connaissance. Comme je te le soulignais dans l'apocryphe de Thomas et l'évangile de Jean il est impossible de croire en dieu et en son existence par la parole de tout prêtre, rabbi ou pape (ajoutons, son propre imaginaire) pour en informer les hommes mais par la manifestation de Dieu seulement: sans lui, sans dieu, il est impossible de croire ce : je suis.Tu ne peux contester ces paroles pour être portées sous forme de logion soutenus par le témpoignage de Jean!

Ce qu'il faut bannir surtout est le mot ignorance et tout ce qu'il contient parceque cela ne vaut rien. Il est une chose à craindre de dieu: c'est l'éloignement puique c'est par sa proximité que l'on reçoit son enseignement, raison pour laquelle il n'aime pas les oisifs, ceux qui manquent d'attention, ceux qui se complaisent aux plaisirs de ce monde plus qu'au sien, ceux qui préfèrenet se distraire plutôt que de l'écouter. Ce sont des lointains, des abandonnés, des insensés... La source des déviances est humaine elle est le lot des imaginatifs, des devins, de ceux qui croient croire en je-ne-sais-trop-quoi qui les rend euphoriques et comme débordants de bonnes choses, engrossés de l'envie irepressible d'enseigner, de discuter entendu que l'enseignement de dieu pour celui qui le reçoit ne peut en aucun cas être porté en polémique, il ne fait jamais l'objet de discussion: il en est ainsi (point-barre)!

Jean 6.45 Il est écrit dans les inspirés : 'Ils seront tous enseignés par Elohîms'. Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi.

Entendons-nous bien que tous ne s'agit ici nullement de tout le monde mais de ceux à qui il choisit d'enseigner... Veux-tu les équivalences et les compléments de cette parole de la torah, du coran ou de l'apocryphe de Thomas que je veux bien de les trouver!

1 Jean 4.18 La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait jette dehors la crainte, parce que la crainte suppose un châtiment. Celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.

Aimer cela s'apprend, cela relève d'un enseignement celui en l'occurence que le Père dispense; tant que cet enseignement n'est pas complet la crainte demeure pour celui qui ne doute pas que ce qu'il ressent, ce qu'il pense est erroné ou pleinde fausseté, celui-là cherchera la sagesse, la sécurité, la tranquillité et non pas la folie dévastatrice qui anime la plupart des hommes pour être ivre de leur imaginaire, menteur pour dire qu'ils ne connaissent pas la confusion, enseignant pour se croire sage, médisant, querelleur enfin, tout le contraire de l'amour justement des haineux qui s'ignorent.

Que comptes-tu nous enseigner Janot du haut de tes 22 ans que les rabbis, les prêtres ou les fous petits et grands de ce monde ne nous auraient pas enseignés comme tu t'obstines à le faire en croyant comme toi qu'ils ont quelque chose à dire qu'il faut absolument entendre pour se sentir imbus de leur être ?? Moi, je te le dis c'est en buvant de ce vin là que l'on se soûle, en mangeant de cette viande là que l'on s'avilit;

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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyDim 1 Avr 2012 - 11:36

Dieu ne nous a pas donné sa parole, alors personne ne peut la porter.
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyDim 1 Avr 2012 - 14:01

janot2012 a écrit:
Désolé, Si Mansour, mais cette approche eloigne justement grandement de Dieu pour amener à un asservissement à des hommes, prophète, pape ou leurs représentants..

Cher janot,
La vraie signification de la crainte révérencielle c'est justement d'avoir le Seul Dieu comme prémunition contre l'influence des causes dans notre coeur..L'espoir dans le divin en ce sens n'a jamais été incompatible et en absolument aucun point avec la crainte révérencielle..C'est en ce sens que craindre de ne pas atteindre le Bonheur devient en soi une aile de l'Amour..Cette crainte provient a l'homme du vrai savoir, celui qui l'informe sur son Seigneur, plein de majesté et de munificence, sur ses nobles attributs, ses qualificatifs éminents,ainsi que sur les effets des actes louables autorisés et les oeuvres illicites interdites....

Dieu appelle tous les hommes à se hâter par leurs actions, leurs paroles, leurs relations et leurs échanges, pour obtenir de Sa part le pardon pour les fautes et les péchés qu'ils auront commis. Ne voit-on pas clairement qu'en demandant pardon et en y étant totalement sincères ont fait preuve de crainte et de peur..C'est grâce a cela que lorsque, demain, ils seront présentés devant Sa Seigneurie leur récompense sera donc le Paradis.

Il nous faut donc comme nous venons de le voir, pour gagner le Paradis, nous approprier au plus profond de nos âmes la faculté de la crainte révérencielle. Lorsque a titre d'exemple l’homme est éprouvé par un litige, il se doit aussi de faire acte de piété et de dompter sa colère en conséquence. La piété, cet autre visage de la crainte révérencielle est une station spirituelle que convoitent tous les croyants espérant le rapprochement avec l’objet de leur adoration a savoir le Dieu unique..

La piété est bien cette crainte révérencielle qui en réalité englobe la seigneurie , la grandeur ,la puissance et la majesté divine ....Elle est Profonde, singulière, lumineuse. N'étant pas une peur anarchique comme vous la décrivez elle exige plutôt l'éducation du cœur dans le cheminement vers l’Unique Divinité...C'est la crainte amoureuse de l’Un qui nous libère des craintes multiples de tous les autres. Elle naît d’un vrai voyage intérieur vers la Divinité, nous procure sa présence perpétuelle et nous en interdit la fuite..Oui très cher janot c'est bien notre fragilité devant Lui qui nous octroie la force devant les autres..

Il ne peut vous échapper que ce monde ne saurait être une demeure sûre, car ce monde est un lieu où la part de chacun peut a chaque instant diminuer. La raison en est l'imposition de la Loi. La faiblesse et l'abaissement qui lui sont inhérents nous procurent dignité et force c'est enfin la crainte révérencielle dans la contemplation divine....Il en est ainsi lorsque le pouvoir de la grandeur divine s'empare de nos cœurs et que Sa Sollicitude nous porte vers les lieux de contemplation divine.....


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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyDim 1 Avr 2012 - 22:37

janot2012 a écrit:
Alors pourquoi cette insistance religieuse pas specialement musulmane à ces notions de crainte, soumission ?

C'est surtout de l'amour que l'on a jamais cessé de parler mais, il faut le souligner, effectivement nourri dans le grand respect de la Majesté et de la Seigneurie divines. Les attributs divins doivent être au grand complet sinon c'est plutôt malheureusement là ou l'on retombe a l'adoration du soi ou d'un simple Dieu ami confiné a notre simple ego...C'est bien l’Amour nourri du printemps divin de la spiritualité qui exhale ce parfum magnifique par la nostalgie du divin appelant a son adoration dans une extrême pauvreté. C'est en ce sens que le Dieu du Coran est présent avec nous mais dans toute sa Seigneurie. C'est a dire dans tout ce qui convient a sa Majesté. Ce n'est point un homme qui est avec nous comme le veulent nos amis déistes mais un Dieu pleinement Dieu avec nous dans toute sa puissance.....

Cet engagement se doit donc d’être nécessairement suivi d'un état de crainte et de vénération qui envahissent le cœur du croyant, ce qui l'amène à rendre grâce à Allâh et à observer régulièrement l'adoration, conformément à ce qu'a dit le prophète à propos de son adoration continuelle : « Ne dois-je pas être un serviteur reconnaissant ? » Comment par exemple peut-on pour le plaisir d'un instant, avoir l'audace d'offenser un Dieu d'une Majesté infinie?...Une crainte en ce sens serait-elle tellement illogique.. "Si nous avions descendu ce Coran sur une montagne, vous l’auriez certainement vue s’humilier et s’effriter par crainte d’Allah. Telles sont les paraboles que Nous présentons à l’humanité pour qu’elle réfléchisse. »Sourate 59, Al-Hashar, verset 21

Aussi on s'adresse au divin Seigneur en l'implorant son pardon non pas pour seulement lui rappeler nos besoins pressants qu'il connait par avance mais surtout pour lui montrer notre humilité et notre besoin de la seigneurie de Dieu lui-même....
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyLun 2 Avr 2012 - 8:08

janot2012 a écrit:
Tu recites bien ta doctrine bien apprise et qui n'a d'autre but, non pas le respect de Alah(comment peux-tu imaginer un instant qu'Alah soit sensible a toutes les flatteries et declarations obsequieuses à son egard ?), mais l'asservissement et le renoncement à la sagesse intelligence dont Alah t'a doté justement !

La question "est-il possible de dire que Dieu peut aimer l’homme" s'est posé depuis longtemps dans le monde religieux..Ainsi s'ensuit toute la sensibilité divine de Dieu a l'égard de l'homme et de ses créatures..Les théologiens musulmans soufies pensent que si Dieu avait senti le mouvement de l’amour pour tout être autre que Lui-même, Il serait de ce fait effectivement une créature nécessiteuse, aspirant à surmonter certaines insuffisances dans Sa propre nature.

Aussi La Majesté et La Seigneurie de Dieu sont préservées de cet état d'ame divin dans un hadith demeuré célèbre , Dieu dit : « J’ai aimé à être connu, alors J’ai créé le monde »...Ainsi, l’amour devient l’acte initial de Dieu dans Son approche de la création. Ce n'est donc qu'a la suite de cette affection créative, que l’amour que nous connaissons se manifesta dans l’ensemble de la création. Tout mouvement et toute activité résultent de cet amour originel.

Que nous reprochent t'on donc a nous autres musulmans. Le fait de n'avoir plus aucune patience en ce sens pour la vision de l’Être suprême que nous revendiquons. Pourtant « Vivre dans l’intime compagnie de Dieu » c'est cela notre but et c'est aussi le but de Dieu comme il convient toutefois a son Etre... Comprenez donc cher ami que le Mouvement d'amour divin est éternel et immuable et que donc Dieu l'a pour lui-même dans son éternité..L'homme et l'univers, connus de Dieu de toute éternité mais qui s'ignorent eux-mêmes, sont tiré du néant par la seule vertu de l'amour que Dieu se porte.C'est cela la sensibilité divine a l'égard de ses créatures et l’Amour dans toute sa plénitude mais sans ce sentiment de Besoin connu par l'homme mais incompatible avec la Puissance et la Seigneurie divine....

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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyLun 2 Avr 2012 - 10:11

Il n'y a pas d'intime compagnie de Dieu de notre vivant.
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyLun 2 Avr 2012 - 14:55

janot2012 a écrit:
J'ai beaucoup plus de respect pour un musulman qui decide de partager un morceau de saucisson ou un catholique qui decide de mettre un preservatif que pour des robots qui obeissent sagement aux consignes humaines de leurs gourous.

Je comprends surtout que vous avez en fait perdu toutes les notions d'Amour avec les saintes personnes et les liens constants avec les érudits..Ce n'est malheureusement pour vous qu'a leurs cotés que le serviteur de Dieu peut enfin aimer son Seigneur irrésistiblement..Ils possèdent une telle décence envers la Divinité et c’est grâce a eux que le disciple s’éduque extérieurement et intérieurement..De toutes façons si nous regardons autour de nous, nous n'apercevons dans ce monde que soif de gain, soif de jouissances et brutalités..On ne parle que d'argent, on ne se plaint que par rancune ou par jalousie....

Obligation donc nous est faite pour se maintenir en compagnie de celui qui a le désir continuel de la Face de Dieu ou celui où se rejoignent les ferveurs du rêve divin..Le simple appel de ces souvenirs peut réveiller un coeur en léthargie. Mais ce qui est gênant dans votre cas c'est justement que ce désir du cœur est gêne pour l'ego puisque l'aspiration pour la Face divine et lutte contre les tendances égotiques s'opposent.L'esseulement peut engendrer l'illusion par manque de perspective, n'ayant que soi comme modèle et c'est en sens que vos instincts, afin de se dérober de leurs responsabilité, traitent en gourou ceux qui sont épris de sagesse.....

20.131. Et ne tends point tes yeux vers ce dont Nous avons donné jouissance temporaire à certains groupes d'entre eux, comme décor de la vie présente, afin de les éprouver par cela. Ce que Dieu fournit (au Paradis) est meilleur et plus durable.
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyMar 3 Avr 2012 - 8:12

janot2012 a écrit:
ou lis-tu que je met en avant mon "ego" ? Nulle part, n'est-ce pas ?.

Cher janot,
Je ne parlais pas précisément de ton intention bien sur, loin de moi une telle accusation..Je n'ai aucun doute sur ta sincérité mais je vous avisais surtout sur le fait qu'un tel raisonnement provient quand l'ego prend la première place..Il refuse tout conseil en accusant l'autre partie de paternalisme ou simplement de "gourou". Se croire supérieur aux autres et ne pas avoir besoin d'aide de ses semblables est une manœuvre bon marché de l'ego pour se sentir bien soi-même. Pourtant il n'échappe a personne que les érudits et les guides spirituels ainsi que les prophètes ne sont point de simples gourous..

Le simple fait de vouloir prétendre être un Gourou relève déjà plus de la vantardise et du narcissisme personnel qu'autre chose, alors que l’érudition ou les prophète c'est bien autre chose totalement épris par l’élévation spirituelle et morale..Il ne faut mettre tout dans un même sac sinon on tombe tout simplement sur le jeu de l'ego..Mais surtout réjouissons nous car on peut reconnaître notre faiblesse et notre ego sans toutefois en être a chaque fois nécessairement sa victime. Notre seul moyen de comprendre les facettes cachées de notre ego est d'écouter notre coeur non seulement notre envie. C'est en ce sens que le prophète et le maitre spirituel guide d'autres personnes dans la découverte d'eux-mêmes en leur apprenant surtout a écouter leur propres coeurs... Et ce n'est pas aussi facile que cela apparaît de prime abord..

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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyMar 3 Avr 2012 - 10:03

janot2012 a écrit:
Si je comprend bien, pour toi ne pas se soumettre à un groupe humain serait manifestation d'ego ?

Ne me fais surtout pas dire ce que je n'ai jamais dit..Je dit tout simplement pour connaitre les choses qui nous dépassent il nous faut côtoyer ceux qui en ont connaissance et ont pu obtenir un dévoilement en ce sens..Ce n'est pourtant aucunement compliqué en absolument aucun point..Sinon oui bien sur c'est une grande manifestation de l'ego..

Il faut en ce sens faire la recherche de vérité en toute sérénité en passant le tout au tamis de la raison et des acceptions universelles..De toute façon n'ayons point peur car de toute manière une part de vérité existe partout ou les hommes se sont groupé autour d’éminents personnages.. Mais voilà..nous autres musulmans cherchons plutôt la vérité dans toute sa plénitude..
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyMar 3 Avr 2012 - 13:50

Si Mansour a écrit:


Le simple fait de vouloir prétendre être un Gourou relève déjà plus de la vantardise et du narcissisme personnel qu'autre chose, alors que l’érudition ou les prophète c'est bien autre chose totalement épris par l’élévation spirituelle et morale..Il ne faut mettre tout dans un même sac sinon on tombe tout simplement sur le jeu de l'ego..Mais surtout réjouissons nous car on peut reconnaître notre faiblesse et notre ego sans toutefois en être a chaque fois nécessairement sa victime. Notre seul moyen de comprendre les facettes cachées de notre ego est d'écouter notre coeur non seulement notre envie. C'est en ce sens que le prophète et le maitre spirituel guide d'autres personnes dans la découverte d'eux-mêmes en leur apprenant surtout a écouter leur propres coeurs... Et ce n'est pas aussi facile que cela apparaît de prime abord..


Oui, c'est très juste, par voie de nécessité il nous faut nous porter sur des référentiels auquel cas nous ne trouverons que les vessies en guise de lanternes. Mais au-delà encore de ce qui reste bien visible se dissimule en cet égo l'envie, le désir insatiable d'apparaître cet autre qu'il va s'imaginer puis s'échiner à ériger tel un fan de lui-même, le premier, le plus sûr, le plus reconnaissant en sa propre forme dont il est tour à tour acteur et spectateur... C'est un jeu de rôle dans lequel on se complait aisément à travers lequel l'un aime l'autre tel un reflet dans l'eau.



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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyMar 3 Avr 2012 - 14:01

florence_yvonne a écrit:
Il n'y a pas d'intime compagnie de Dieu de notre vivant.

Tu peux parler selon ta propre histoire de vie F-Y mais tu ne peux l'affirmer au noms de tous ceux qui disent le contraire ou disaient le contraire tels les inspirés. on ne peut raisonnablement pas les traiter de menteur, on peut être sceptique sur leurs témoignages, oui, mais on ne peut sous-entendre que tous sont des menteurs. Ceux-là, témoignaient et témoignent encore que dieu est avec les vivants, oui, en intime compagnie...
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyMar 3 Avr 2012 - 14:34

janot2012 a écrit:
"cotoyer ceux qui en ont connaissance" .... en quoi un imam est competent à parler de medecine, de nutrition, d'astronomie ? Rien ! pour celà vaut mieux t'adresser à unmedecin, un nutritioniste, un astronome ! Par contre pour un verset du Coran, un imam est plus competent.

Nous parlons clairement de la révélation par rapport a la science et non de la science tout court...Sinon bien sur que les hommes de science dépassent en science les hommes de culte....Donc il ne faut pas mélanger les sujets....Un Médecin peut ne rien savoir en matière de religion il nous dira tout simplement ce qu'il sait dans sa spécialité et ce sont ensuite les imams et les cheikhs qui nous exposent la vision religieuse au vu des résultats et de la vision des hommes de science..

janot2012 a écrit:
Crois-tu que les non-musulmans cherchent des mensonges ???

Je pense que malheureusement c'est le cas pour ceux qui s'accrochent gratuitement a leur certitudes..Beaucoup de théories religieuses qui ne se basent sur absolument rien et même pleines de contradictions sont a chaque fois remises sur table...Et donc qu'est ce qu'on peut en conclure...
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyMar 3 Avr 2012 - 15:06

zarzou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Il n'y a pas d'intime compagnie de Dieu de notre vivant.

Tu peux parler selon ta propre histoire de vie F-Y mais tu ne peux l'affirmer au noms de tous ceux qui disent le contraire ou disaient le contraire tels les inspirés. on ne peut raisonnablement pas les traiter de menteur, on peut être sceptique sur leurs témoignages, oui, mais on ne peut sous-entendre que tous sont des menteurs. Ceux-là, témoignaient et témoignent encore que dieu est avec les vivants, oui, en intime compagnie...

Nous parlons tous en notre nom, la vérité des uns est le mensonge des autres.

Ceux qui disent le contraire de moi, l'affirment aussi en fonction de leur propre histoire, pourquoi je n'aurais pas le droit de faire comme tout le monde ?
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