Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Evangile de Barnabé

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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyJeu 29 Mar 2012 - 6:22

HORS SUJET (Personne)

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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyJeu 29 Mar 2012 - 6:45

Janot a écrit:
Pour terminer, la vision gnostique (et soufiste) de Dieu : Evangile apocryphe de Thomas :
"je suis la lumière qui est sur eux tous, je suis le tout, le tout est venu de moi et le tout est venu à moi.
fendez le bois là je suis
soulevez la pierre là vous me trouverez"

Il existe des religions qui ont sû se debarasser de pratiques !

Au moins nous savons à quel mouvement vous appartenez...

Janot a écrit:
Il est vain de discuter avec un "croyant" qui a fermé toutes les ecoutilles à des reflexions qui mettraient en doute sa croyance. Il s'agit là de l'asservissement classique de toute organisation humaine qui justifie son oppression au nom d'un Etre Supreme qui lui commanderait d'agir ainsi.

Voudriez-vous avoir l'amabillité de m'expliquer ce que signifie le logion ci-dessous:

15) a dit jésus lorsque vous verrez celui qui n’a pas été engendré de la femme prosternez vous sur votre visage et glorifiez-le celui-là est votre père.

Ou encore celui-ci:

23) a dit jésus « je vous choisirai un entre mille et deux entre dix mille et unifiés ils se tiendront debout »

PS: A l'évidence Janot: on ne fera que chercher Celui qui nous a précedemment trouvé! (De nouveau, nous voilà revenu au constat de Celui qui s'arroge d'être agissant: dieu-lui-même. Ces logions là, nul homme ne peut les réaliser s'ils ne se réalisent d'eux-mêmes... ) C'est pourquoi et en conséquence que les disciples lui demandent:

24) ont dit ses disciples « enseigne nous le lieu où tu es car il est nécessaire que nous le cherchions » leur dit jésus « celui qui a des oreilles qu’il entende il y a de la lumière à l’intérieur d’un être lumineux et il illumine le monde entier s’il n’illumine pas il est une ténèbre »

Comment pourrait-on trouver ce que l'on ne connait pas ? Il faut connaitre ce que l'on cherche pour le trouver, c'est nécessaire, auquel cas on ne saura pas ce que l'on cherche pour ne pas le trouver. Quelqu'un cherche t-il une truelle qu'il la trouvera mais celui qui ne sait pas ce qu'il cherche comment trouverait-il ? On ne trouve pas dieu parceque on ne sait pas ce que c'est à moins d'avoir été trouvé, alors, on sait ce que l'on doit chercher et on le trouve...







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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyJeu 29 Mar 2012 - 17:13

janot2012 a écrit:

Citation :
Au moins nous savons à quel mouvement vous appartenez...
ah bon ? expliques !

Ha oui, et bien j'ai pensé que vous étiez du mouvement gnostique compte tenu de la forme de votre expression. Je suis désolée de vous avoir offensé si tel est le cas...

Citation :
Chacun a la liberté de se prosterner si ca lui fait plaisir. La description qu'en fait Si Mansour(renoncer à son ego ) me parait respectable.

Cependant, je m'interroge sur la sincérité de ceux qui le pratiquent.

L'autre passage est en effet tres profond, car il met en avant l'approche gnostique qui consiste, non pas à croire, mais à savoir, profondemment.

Et la technique decrite(y compris dans l'evangile de Jean) est de se mettre en position totalement receptive, ce qui fait des "Fils de Dieu".
"A tous ceux qui l'ont reçu ..."

Donc contrairement à ton idée, il n'y a pas à chercher, mais accepter !

Dès lors que dieu se manifeste dans son choix de faire de celui-là en particulier un de ses élèves (disciple) nous n'en sommes plus à l'acceptation ou non de ce-qu'il-représente mais bel et bien au constat de son existence. Bien sûr, on pourrait formuler l'hypothèse que certains n'accepterons pas mais ce serait alors méconnaître la valeur de ses choix qui ne sont pas fait pour tomber dans les choux mais pour être reçus comme ils viennent; entendu qu'Il connaisse par avance "qui" le recevrait ou ne le recevrait pas c'est en cela tout le tragique à mon avis de notre situation c'est qu'ils sont si rares ceux qui peuvent l'accueillir au point que dieu reste le plus méconnu...

Comme je vous le disais parceque c'est écrit dans l'apocryphe de Thomas, de même que cela est écrit dans le coran, la torah, les évangiles: c'est Lui qui nous trouve. Maintenant je vous le redemande, pourquoi selon vous les disciples demandaient-ils à Iéshoua' ( ce que l'on retrouve dans l'évangile de Jean ) Où doit on te chercher !? Je ne suis pas partie sur cette reflexion sans rebondir sur le logion dans lequel il est question de fendre le bois et de soulever la pierre, comme on peut le concevoir, il est nécessaire de chercher sous la pierre ou dans le bois. Sinon pourquoi aurait-il dit cela !?

Comprenez bien que j'essaie seulement de vous comprendre. Lorsque vous faites référence au logion "je suis la lumière qui est sur eux tous, je suis le tout, le tout est venu de moi et le tout est venu à moi.
fendez le bois là je suis
soulevez la pierre là vous me trouverez"

... il s'agit bel et bien de le chercher pour le re-trouver!

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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyVen 30 Mar 2012 - 5:51

@Si Mansour

Merci...

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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyVen 30 Mar 2012 - 6:24

janot2012 a écrit:
Zarzou, je ne suis pas offensé. tu(j'ai de la peine à vouvoyer sur forum) avais bien noté qu'en effet, je suis fort interessé par les gnostiques.

Mais j'ai beaucoup de mal à saisir l'ensemble. j'en suis à 1/3 de la pisti sofia et je bloques. Donc ne me vois pas comme un expert.
Par principe, je me refuse à être embrigadé dans quelque "mouvement" que ce soit. Amsis on ne s'en apercoit pas toujours.

pour tenter de repondre à ta question, je pense que le gnosticisme que l'on retrouve present dans l'ecole johannique donne une voie à la révélation, non pas de secret intellectuels mais d'une réalisation qui fait des "Fils de Dieu".
Elle n'est pas facile à saisir, mais quelques principes nous sont donnés. Celà passe par l'acceptation de la "Lumiere".
En fait ce qu'exprime le passage de Thomas est une parabole pour expliquer l'extreme simplicité et plénitude. Et que notre obstacle est notre ego, notre intellect.

Il faut ,et telle etait probablement la question des disciples une volonté, une determination initiale pour approcher cet êtat.

La plupart des religions(Si Mansour le signalait pour l'islam) véhiculent cette question d'humilité comme voie mais dès qu'il s'agit de religions instituées, il s'agit d'humilité-soumission à leurs dirigeants, dogmes, rites ! Sans valeur donc !

Je ne suis pas sûr de t'avoir repondu car tu me sembles chercher une clé miracle alors que les gnostiques(ou les soufistes) t'expliqueraient que tu l'as déjà, la clé !

Je n'ai pas lu que Si Mansour faisait de l'humilité une voie d'accès au divin mais une qualité necessaire au combat de l'égo, il disait à ce sujet: L’une des valeurs que toutes les spiritualités du monde cultivent avec science et conscience dans le domaine de combat de l'ego est l’humilité Vous convenez avec moi que la personne éprise d’elle-même nuit fatalement à l'acuité de son cœur. Le cœur devient, hélas, sourd, aveugle et muet. Le Coran énonce à juste titre : « Ce ne sont pas les yeux qui sont aveugles, mais s’aveuglent les cœurs qui sont dans les poitrines. » (22/46)...Ainsi, l’humilité, qualité essentielle dans le cheminement vers Dieu que nous venons de voir, aura donc nécessairement comme résultat cette perception interne;

La question qu'il me pose est interessante parcequ'il n'est pas possible en effet de connaître l'humilité tout en ayant sur soi un regard favorable, en étant épris de soi-même. L'humilité est un état très troublant, il faut être ou avoir été humilié, avoir connu la honte pour se retrouver dans cet état. Nous sommes donc loin en effet de toute considération selon son coeur qui doit nécessairement connaître la déchirure comme les juifs le font pour un deuil lorsqu'ils déchirent leurs manteaux...
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptySam 31 Mar 2012 - 11:54

Si Mansour, une question indiscrète, tu réponds ou pas, tu as peur de ton père ?
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptySam 31 Mar 2012 - 13:43

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour, une question indiscrète, tu réponds ou pas, tu as peur de ton père ?

J'ai peur que par mes actes il me refuse sa paternité "oh combien chère a mes yeux"..
L'Amour et la crainte sont tres liés au point ou il ne peut y avoir l'un sans l'autre..
Il faut me comprendre Je parle en fait du vrai amour..

Quoi que fasse mon fils, je ne le renierais jamais, c'est cela l'amour.

Il est athée, cela ne me dérange pas.
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptySam 31 Mar 2012 - 14:27

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour, une question indiscrète, tu réponds ou pas, tu as peur de ton père ?

J'ai peur que par mes actes il me refuse sa paternité "oh combien chère a mes yeux"..
L'Amour et la crainte sont tres liés au point ou il ne peut y avoir l'un sans l'autre..
Il faut me comprendre Je parle en fait du vrai amour..

Quoi que fasse mon fils, je ne le renierais jamais, c'est cela l'amour.

Il est athée, cela ne me dérange pas.

Même s'il agirait comme Merah.....Je n'en croit pas un traître mot..
Je m'excuse pour cette impossible éventualité...

Je confirme, quoi qu'il fasse.
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptySam 31 Mar 2012 - 16:02

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Quoi que fasse mon fils, je ne le renierais jamais, c'est cela l'amour.

Il est athée, cela ne me dérange pas.

Même s'il agirait comme Merah.....Je n'en croit pas un traître mot..
Je m'excuse pour cette impossible éventualité...

Je confirme, quoi qu'il fasse.

C'est ta "maternité" que tu ne lui refuse pas..Mais nous nous parlions de "paternité.."
Et donc vous pouvez en comprendre beaucoup de choses..


Je pense que mon mari fera de même, surtout que je ne vois pas mon fils si doux et pacifique commettre de telles atrocités.
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyDim 1 Avr 2012 - 9:08

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je pense que mon mari fera de même, surtout que je ne vois pas mon fils si doux et pacifique commettre de telles atrocités.

Pensez ce que vous voulez mais sachez qu'en chaque battement de coeur c'est le rôle d'une mère que vous jouez..et que malheureusement pour vous un "père" n'est nullement "une mère"..Sinon quel est l’intérêt de la différenciation..
Dans ce cas-là on n'a qu'à dire un parant. Wink Père ou mère le rôle est le même celui d'aimer et de faire pousser ses petits nenfants! :)
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyDim 1 Avr 2012 - 11:15

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:


Même s'il agirait comme Merah.....Je n'en croit pas un traître mot..
Je m'excuse pour cette impossible éventualité...

Je confirme, quoi qu'il fasse.

C'est ta "maternité" que tu ne lui refuse pas..Mais nous nous parlions de "paternité.."
Et donc vous pouvez en comprendre beaucoup de choses..


J'abonde en ce sens que l'amour maternel soit à ce point si proche de la nature dans la chair et le sang qu'il déroge à toute sagesse de l'être. C'est une histoire d'apparence là où l'amour paternel s'adresse plus sûrement à ce qui construit vers l'accomplissement de cette ensemble que représente un être humain dans son aspect ontologique et naturel. L'amour de la mère est charnel celui du père ontologique. En qualité de mère cependant, je ne supporterais jamais l'idée que ma fille porte atteinte à un autre, qu'elle tue un homme volontairement pour défendre je-ne-sais-quoi et je la renierai sans aucun doute ! Quelle fasse ce qu'elle voudra de sa vie dans le cadre de ce que je lui aurais enseigné, si je lui ai enseigné que tout homme, toute femme, tout être est en droit de recevoir la considération que je lui aurais remise de droit pour l'avoir mise au monde : elle devra faire de même et réprouver ce que je lui aurais enseigné à réprouver.

Elle ne saurait être libre autrement que comme je l'ais été, ni plus riche que je ne le suis, ni plus pauvre. Elle ne convoitera pas, elle ne volera pas, elle ne tuera pas ou sera pour moi comme une étrangère cela va de soi.

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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyDim 1 Avr 2012 - 11:20

Moi, je sais que mon fils ne fera jamais du mal sans un bonne raison, comme tuer pour sauver sa soeur.

Je le connait parce que je l'ai fait.
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyDim 1 Avr 2012 - 11:57

janot2012 a écrit:
Citation :
craindre Dieu c'est justement s'enfuir vers lui.
dis-tu...

Encore dans l'affirmation gratuite ! Soit tu ne fais que répéter les ecrits religieux qui ont ta préférence, soit c'est ton idée personnelle.

Mais dans les deux cas, ca ne s'impose pas comme une vérité absolue, une évidence ! Le reste etant basé sur cette affirmation gratuite, tu nous donnes là un discours d'asservissement à ds pouvoirs humains prétendument inspirés de Dieu pour se donner de l'autorité.

Il en est de même du "péché" notion très relative au pouvoir religieux auquel on se soumet et à l'epoque. Si tu te bases sur la description du jardin d'Eden, te rends tu compte de la dégénersecnce de la notion de péché ? ce qu'en ont fait les religieux ?

Ainsi, manger du saucisson, montrer son corps, consommer de l'alcool.

Désolé, Si Mansour, mais cette approche eloigne justement grandement de Dieu pour amener à un asservissement à des hommes, prophète, pape ou leurs representants.

LA crainte par définition fait référence à une menace. Dieu est-il menaçant ? C'est ce que nous disent les representants du pouvoir, bien sûr !

Mais, la vision universelle de Dieu est differente, même les athées pourraient la rejoindre : Il est notre Créateur, notre Bienfaiteur, nous permet de vivre, aimer, penser. Donc, ce sont des louanges qui montent à lui(ou la fête d'être en vie pour les athées) et l'espoir que ca continue, que nous nous aimions encore plus. Celà a traversé les ages depuis le néolithique.

Bannissons ces mots de "crainte" source de toutes les déviances !


Il n'y a rien à "craindre" de Dieu.

Cette reflexion au contraire est très pertinente Janot, parceque telle est la volonté de dieu: le rapprochement; la crainte vient de ce que tout éloignement soit contraire justement à ce qu'Il désire... Tu juges trop vite et sans aucune connaissance. Comme je te le soulignais dans l'apocryphe de Thomas et l'évangile de Jean il est impossible de croire en dieu et en son existence par la parole de tout prêtre, rabbi ou pape (ajoutons, son propre imaginaire) pour en informer les hommes mais par la manifestation de Dieu seulement: sans lui, sans dieu, il est impossible de croire ce : je suis.Tu ne peux contester ces paroles pour être portées sous forme de logion soutenus par le témpoignage de Jean!

Ce qu'il faut bannir surtout est le mot ignorance et tout ce qu'il contient parceque cela ne vaut rien. Il est une chose à craindre de dieu: c'est l'éloignement puique c'est par sa proximité que l'on reçoit son enseignement, raison pour laquelle il n'aime pas les oisifs, ceux qui manquent d'attention, ceux qui se complaisent aux plaisirs de ce monde plus qu'au sien, ceux qui préfèrenet se distraire plutôt que de l'écouter. Ce sont des lointains, des abandonnés, des insensés... La source des déviances est humaine elle est le lot des imaginatifs, des devins, de ceux qui croient croire en je-ne-sais-trop-quoi qui les rend euphoriques et comme débordants de bonnes choses, engrossés de l'envie irepressible d'enseigner, de discuter entendu que l'enseignement de dieu pour celui qui le reçoit ne peut en aucun cas être porté en polémique, il ne fait jamais l'objet de discussion: il en est ainsi (point-barre)!

Jean 6.45 Il est écrit dans les inspirés : 'Ils seront tous enseignés par Elohîms'. Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi.

Entendons-nous bien que tous ne s'agit ici nullement de tout le monde mais de ceux à qui il choisit d'enseigner... Veux-tu les équivalences et les compléments de cette parole de la torah, du coran ou de l'apocryphe de Thomas que je veux bien de les trouver!

1 Jean 4.18 La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait jette dehors la crainte, parce que la crainte suppose un châtiment. Celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.

Aimer cela s'apprend, cela relève d'un enseignement celui en l'occurence que le Père dispense; tant que cet enseignement n'est pas complet la crainte demeure pour celui qui ne doute pas que ce qu'il ressent, ce qu'il pense est erroné ou pleinde fausseté, celui-là cherchera la sagesse, la sécurité, la tranquillité et non pas la folie dévastatrice qui anime la plupart des hommes pour être ivre de leur imaginaire, menteur pour dire qu'ils ne connaissent pas la confusion, enseignant pour se croire sage, médisant, querelleur enfin, tout le contraire de l'amour justement des haineux qui s'ignorent.

Que comptes-tu nous enseigner Janot du haut de tes 22 ans que les rabbis, les prêtres ou les fous petits et grands de ce monde ne nous auraient pas enseignés comme tu t'obstines à le faire en croyant comme toi qu'ils ont quelque chose à dire qu'il faut absolument entendre pour se sentir imbus de leur être ?? Moi, je te le dis c'est en buvant de ce vin là que l'on se soûle, en mangeant de cette viande là que l'on s'avilit;

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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyDim 1 Avr 2012 - 13:36

Dieu ne nous a pas donné sa parole, alors personne ne peut la porter.
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyLun 2 Avr 2012 - 12:11

Il n'y a pas d'intime compagnie de Dieu de notre vivant.
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyMar 3 Avr 2012 - 15:50

Si Mansour a écrit:


Le simple fait de vouloir prétendre être un Gourou relève déjà plus de la vantardise et du narcissisme personnel qu'autre chose, alors que l’érudition ou les prophète c'est bien autre chose totalement épris par l’élévation spirituelle et morale..Il ne faut mettre tout dans un même sac sinon on tombe tout simplement sur le jeu de l'ego..Mais surtout réjouissons nous car on peut reconnaître notre faiblesse et notre ego sans toutefois en être a chaque fois nécessairement sa victime. Notre seul moyen de comprendre les facettes cachées de notre ego est d'écouter notre coeur non seulement notre envie. C'est en ce sens que le prophète et le maitre spirituel guide d'autres personnes dans la découverte d'eux-mêmes en leur apprenant surtout a écouter leur propres coeurs... Et ce n'est pas aussi facile que cela apparaît de prime abord..


Oui, c'est très juste, par voie de nécessité il nous faut nous porter sur des référentiels auquel cas nous ne trouverons que les vessies en guise de lanternes. Mais au-delà encore de ce qui reste bien visible se dissimule en cet égo l'envie, le désir insatiable d'apparaître cet autre qu'il va s'imaginer puis s'échiner à ériger tel un fan de lui-même, le premier, le plus sûr, le plus reconnaissant en sa propre forme dont il est tour à tour acteur et spectateur... C'est un jeu de rôle dans lequel on se complait aisément à travers lequel l'un aime l'autre tel un reflet dans l'eau.



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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyMar 3 Avr 2012 - 16:01

florence_yvonne a écrit:
Il n'y a pas d'intime compagnie de Dieu de notre vivant.

Tu peux parler selon ta propre histoire de vie F-Y mais tu ne peux l'affirmer au noms de tous ceux qui disent le contraire ou disaient le contraire tels les inspirés. on ne peut raisonnablement pas les traiter de menteur, on peut être sceptique sur leurs témoignages, oui, mais on ne peut sous-entendre que tous sont des menteurs. Ceux-là, témoignaient et témoignent encore que dieu est avec les vivants, oui, en intime compagnie...
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MessageSujet: Re: Evangile de Barnabé   Evangile de Barnabé - Page 3 EmptyMar 3 Avr 2012 - 17:06

zarzou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Il n'y a pas d'intime compagnie de Dieu de notre vivant.

Tu peux parler selon ta propre histoire de vie F-Y mais tu ne peux l'affirmer au noms de tous ceux qui disent le contraire ou disaient le contraire tels les inspirés. on ne peut raisonnablement pas les traiter de menteur, on peut être sceptique sur leurs témoignages, oui, mais on ne peut sous-entendre que tous sont des menteurs. Ceux-là, témoignaient et témoignent encore que dieu est avec les vivants, oui, en intime compagnie...

Nous parlons tous en notre nom, la vérité des uns est le mensonge des autres.

Ceux qui disent le contraire de moi, l'affirment aussi en fonction de leur propre histoire, pourquoi je n'aurais pas le droit de faire comme tout le monde ?
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