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 Démon de Laplace détrôné par le Chat de Shrödinger

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Trickster
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MessageSujet: Démon de Laplace détrôné par le Chat de Shrödinger   Jeu 13 Oct 2011 - 17:59

Voilà, on a déjà commencé à en parler dans un autre topic, mais en se frottant un peu au hors-sujet...
Ce qui suit parle de science, de mécanique quantique en fait. Je ne cherche pas à ouvrir un débat scientifique à se sujet, je ne suis pas plus qualifié que vous pour le faire... ce qui m'intéresse se sont les implications métaphysiques et philosophiques de la physique quantique.
Disons simplement au sujet de la véracité de ce qui suit que toutes les découvertes scientifiques le confirment, que nous pouvons nous servir de la mécanique quantique pour comprendre des choses qui jusqu'à présent nous échappait en grande partie (photosynthèse, migration du rouge-gorge, etc), et que nous commençons à y trouver des applications technologiques (IDquantique et ses systèmes de cryptographie quantique, ordinateur quantique en cours d'élaboration).

Donc, pour commencer, voilà une première expérience de pensé, le "démon de Laplace" avancé au XVIIs par Le physicien Laplace, pour illustrer son déterminisme.
Il affirmait que si une entité (que l'on nomme "démon/génie de Laplace") savait absolument tout sur le monde présent et passé, dans le moindre détail, elle serrait en mesure de prévoir avec exactitude l'avenir.
C'est la base de ce que l'on appelle le déterminisme... chaque chose est le seul effet possible de ses causes, et le futur était déterminé par l'état initiale du monde. Seulement voilà, cette hypothèse a été abandonné à la découverte de la physique quantique...

A une échelle extrêmement petite, de nombreuses lois physiques qui n'émergent qu'à notre échelle ou à une échelle cosmique s'effacent... et on aboutit à des choses très surprenante. Par exemple, une particule quantique qui peut-être autant d'un état que d'un autre est des deux en même temps tant qu'on ne l'observe pas. C'est ce qu'on appelle la "superposition quantique". Si l'état de cette particule devrait en influencer une autre, cette autre particule est simultanément influencé de toutes les manières rendu possibles par les différents états possibles de la première particule, elle serrait elle aussi concerné par la superposition quantique. Si on en venait à observer l'une des ces deux particules, on mettrait fin à sa superposition et elle deviendrait de l'un des états qu'elle peut être (sans qu'il soit possible de prédire avec exactitude lequel). Si l'état de l'une de ces deux particules nos renseignait sur l'état de l'autre, l'autre quitterait aussi sa superposition pour prendre l'état qui correspondrait à la première observé. On dit des deux particules qu'elles sont "corrélée", ou "intriqué" (on parle d'intrication quantique). La fin de la superposition d'un systèmes de particules intriqué suite à une observation est appelé "décohérence".

Voila une expérience de pensé qui illustre ça, et qui a rendu fou de nombreuses personnes : il s'agit du "Chat de Shrödinger", proposé en 1935 par le physicien Erwin Shrödinger.
Imaginons que l'on enferme dans une boîte un chat avec une particule radioactive. Cette particule peut-être dans deux états différents : désintégré et non-désintégré. Étant donné que nous ne l'avons pas observé, elle est les deux simultanément. Il y a aussi dans la boîte un détecteur de radioactivité, qui ne peut détecté la particule que si elle est non-désintégré. Si le détecteur perçoit la particule, un mécanisme s'active et brise à l'intérieur de la boîte un flacon de gaz mortel.
Étant donné que la cause de la mort du chat est et à la fois n'est pas, le chat est à la fois mort et vivant. Mais dès que nous ouvrons la boites (ou observons son contenue d'une manière ou d'une autre), la superposition prend fin et le chat devient soit mort soit vivant.

Maintenant, si on pousse un peu plus loin, imaginons qu'une personne (Alphonse) aille vérifier si le chat est mort ou vivant en cessant d'être observé directement ou indirectement par quelqu'un d'autre (Bernadette). Alphonse ne verra qu'un chat mort, ou qu'un chat vivant. Mais il ferra ainsi parti de l'intrication, et pour Bernadette, il y aura à la fois un Alphonse aillant observant un chat mort et un Alphonse observant un chat vivant... jusqu'à ce qu'elle observe d'une manière ou d'une autre ce qui s'est passé.


amusant, non ?
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Pandore
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MessageSujet: Re: Démon de Laplace détrôné par le Chat de Shrödinger   Sam 15 Oct 2011 - 18:57

je ne sais pas si j'ai bien saisi ..parles tu ,de multiples positions ..(dimensions)ou dans le temps ..
comme si nous vivions en de multiples endroits
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MessageSujet: Re: Démon de Laplace détrôné par le Chat de Shrödinger   Lun 17 Oct 2011 - 21:33

En quelque sorte... c'est assez compliqué à concevoir.
Disons que si deux états superposé devrai chacun amené une bille à être à un endroit différent, elle serra aux deux endroits en même temps.
Jusqu'à ce qu'on aille voir à l'un des deux endroits, brisant ainsi l'intrication.

Si on lance une particule quantique vers deux boîtes, de sorte qu'elle doive obligatoirement aboutir dans l'une des boîtes, elle serra dans les deux boîtes en même temps tant que nous ne vérifions pas dans quel boîte elle est.
Mais dès que nous regarderons dans une boîte, on y verra -totalement aléatoirement- soit qu'elle s'y trouve, soit qu'elle ne s'y trouve pas (ce avec quoi serra cohérent ce que nous pourrons observer dans l'autre boîte).

Ca devient plus difficile à concevoir lorsque c'est de nous qu'il s'agit... je suppose que pour beaucoup, le raisonnement s'arrête là, et qu'il est inconcevalbe que nous puissions être concerné par l'intrication quantique... mais je ne vois pas de raison à ça.
Imaginons que je décide d'aller à Paris si la première boîte contient la bille, et à Maseru (capitale du Lesotho) si ce n'est pas le cas... que se passerait-il ? entrerais-je dans l'intrication, en étant donc à la fois à Paris et à Maseru ?
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Pandore
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MessageSujet: Re: Démon de Laplace détrôné par le Chat de Shrödinger   Mar 18 Oct 2011 - 20:56

Rien de particulier ,puisque chacun aurait un comportement naturel

Et je pense ,que la rencontre pourrait être intéressante
Est-ce que les éléments fusionneraient entre eux ??
Où bien étant complet ,resteraient intact...
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MessageSujet: Re: Démon de Laplace détrôné par le Chat de Shrödinger   Mar 18 Oct 2011 - 21:20

Il n'y a pas que la physique quantique, et je pari que le soi-disant surnaturel
magique... phénomènes, les poltergeist ou bien d'autres mystères que même
le plus subtile des agnostiques feint de ne pas comprendre et le rejette ... Il y a
en l'homme un désir qui vient de l'ombre, des songes et des ténèbres de l'inconscient
et c'est l'amertume le dégoût qui provoque cela en lui :: LE DOUTE .
Pourtant les faits sont là; Ovni, Poltergeist, Magie et je défie celui qui peut
m'expliquer la disparition de la tour Effeil et de la statut de la liberté ...?
Juste une petite manip de prestigiditateur, et hop la tour royale de la capitale
s'évanouie et on dit: "Mais non les gars ! y a un truc c'est bidon" hum ... No comment.

trickster; tout est possible et il n'y a aucun paradoxe la logique est illogique non?


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MessageSujet: Re: Démon de Laplace détrôné par le Chat de Shrödinger   Mar 18 Oct 2011 - 21:52

Citation :
trickster; tout est possible et il n'y a aucun paradoxe la logique est illogique non?
Je ne suis pas sûr de comprendre... tu peux développer un peu plus s'il te plait ?
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MessageSujet: Re: Démon de Laplace détrôné par le Chat de Shrödinger   Mer 19 Oct 2011 - 9:39

Trickster a écrit:
Citation :
trickster; tout est possible et il n'y a aucun paradoxe la logique est illogique non?
Je ne suis pas sûr de comprendre... tu peux développer un peu plus s'il te plait ?

@Trickster;

Déjà je ne peux dire si cette supposition est vraie puisque je te pose la question...
Entendons, de prime abord que la logique n'est pas toujours tissée d'évidence. Et puis,candidement je peux avancer que certaines choses dans la vie sont faites d'illogismes.
Des choses logiques sont faites illogiquement et inversement.

Jusque là je me comprends, mais je ne saurais pas vraiment developper cette affirmation
à la manière d'un philosophe,je compte donc sur votre avis pour affiner le mien et c'est
d'ailleurs la seule façon de philosopher en toute synergie ou même liberté ou encore ; "ensembles"...
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MessageSujet: Re: Démon de Laplace détrôné par le Chat de Shrödinger   Mer 19 Oct 2011 - 11:14

Pas bien compris, mais pour éliminer le doute je propose que l'on désintègre le chat
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MessageSujet: Re: Démon de Laplace détrôné par le Chat de Shrödinger   Mer 19 Oct 2011 - 14:57

@ Pascal
Citation :
Entendons, de prime abord que la logique n'est pas toujours tissée d'évidence. Et puis,candidement je peux avancer que certaines choses dans la vie sont faites d'illogismes.
Des choses logiques sont faites illogiquement et inversement.
Plus ou moins... logique ne veut pas dire "qui saute aux yeux". La vérité ne peut qu'être logique (c.à.d. cohérente avec elle-même), mais comme notre vision du monde repose sur de nombreuse suppositions, certaines choses peuvent effectivement paraître illogique... mais sans l'être vraiment, ou en ne l'étant qu'à nos yeux.

Il semble par exemple logique que le bas et le haut sont des repères universel et immuable. Néanmoins, ils ne sont que des illusions que nous avons inventé pour nous représenter l'attraction à notre échelle. Mais qu'hors de la Terre il n'y ait ni haut ni bas n'a rien d'illogique.

La vérité est toujours logique... seule notre vision de la vérité peut ne pas l'être.

Ce qu'incite à croire le chat de Shrodinger est qu'il puisse y avoir plusieurs vérités différentes. Que le hasard autant que la prédestination n'aient aucune valeur...
Lorsque nous nous demandons "pourquoi suis-je ici ?", nous nous demandons en fait "pourquoi suis-je ici, et pas ailleurs, ou nul part ?". La question ne se poserait pas car nous serrions aussi ailleurs et nul part.
Mais c'est assez difficile à se représenter.
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MessageSujet: Re: Démon de Laplace détrôné par le Chat de Shrödinger   Mer 19 Oct 2011 - 17:43

Ok, c'est de la pure philo, alors est-il logique qu'une particule soit de deux couleurs en même temps? ce n'est pas de la logique mais de l'illogisme.

Pourquoi suis-je ici et maintenant? oui bonne question, mais maintenant si je te dis
avec la même passion que toi pour la physique, qu'il est écrit quelque-part que
l'homme peut être vu en deux points différents, là c'est de la métaphysique...
Et pourquoi des hommes guérissent instantanément ? logique ? ça l'est pour
le monde métaphysique, et c'est archi-absurde pour le athée. Illogisme.

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MessageSujet: Re: Démon de Laplace détrôné par le Chat de Shrödinger   Ven 21 Oct 2011 - 14:09

Justement, ce sont les implications métaphysiques de la physique quantique qui m'intéresse...
D'un point de vue scientifique, ça n'a aucun intérêt, ce ne sont que d'interminables calculs totalement abstraits...
Ce n'est pas la première fois que la science fait bouger la philosophie. La fin du géocentrisme, la découverte de l'évolution, la neurologie, la relativité d'Einstein... Autant d'évènements scientifiques qui ont touché à des domaines qui étaient alors réservé à la philosophie (absence de différence fondamentale entre l'homme et l'animal, remise en cause du temps, etc). La mécanique quantique s'inscrit dans cette ligné de grands bouleversements de notre vision du monde.

Qu'une bille soit de deux couleurs en même temps, qu'un chat soit et à la fois ne soit pas mort, ou que je me trouves en deux endroits en même temps semble effectivement illogique... mais semble l'être seulement, uniquement parce que nous ne pouvons pas observer ce phénomène à notre échelle... l'apesanteur (qu'une fois suffisamment haut le haut et le bas n'existe plus) ne devait pas paraître plus logique pour nos ancêtre (Hermès Trismégiste ne compte pas).

Une "bille quantique" qui peut être autant rouge que bleu est autant rouge que bleu tant que tu ne l'observes pas. Mais si tu la regarde, tu ne le verras que rouge ou que bleu. Mais il n'y a pas de raison pour que la superposition des états ait pris fin pour autant... seulement, étant donné que tu serrais influencé différemment par une bille rouge (en la voyant rouge) ou par une bille bleu (en voyant une bille bleue), tu entrerais à ton tour dans l'intrication. Et pour quelqu'un d'autre, il y aurais en même temps un toi qui à vu une bille bleu, et un toi qui a vu une bille rouge. Par contre, dès que le fait que tu l'aies vu d'une couleur ou d'une autre devrais influencer cette autre personne (si tu lui dis de quelle couleur tu as vu la bille, par exemple), cette autre personne serrait à son tour intriqué dans le système bille-toi. Et il y aurais donc à la fois une autre personne à laquelle tu aurais dit que la bille est bleue et une autre personne à laquelle tu aurais dit que la bille est rouge. Par contre, pour celui qui aurait entendu que la bille est rouge, il n'aurait que entendu que la bille est rouge. Et vice versa.

Par exemple, si j'ai décidé d'aller à Paris si je vois ma bille quantique bleu et à Maseru si je la vois rouge, je serrais à la fois parti à Paris et à Maseru. Ce qui serrait illogique serrait que je puisse être vu à Paris et à Maseru en même temps par un même observateur... or, si quelqu'un me vois à Paris, il ne me verras s'il va à Maseru... tout simplement parce qu'en observant une conséquence de l'aléa quantique (ma présence à Paris), il serra lui aussi intriqué dans le système bille-moi. Et il y aura à la fois un lui m'ayant vu à Paris pour lequel je ne suis pas à Maseru, et un lui qui ne pourra pas me voir à Paris (puisque je n'y suis pas), mais qui pourrait me voir en allant à Maseru.
C'est un peu compliqué... et c'est très facile de s'y perdre et de devenir fou, même pour les plus grands physiciens.

Si une bille est à a fois rouge et bleu, la bille bleu n'existe pas pour la bille rouge et la bille rouge n'existe pas pour la bille bleu. Et si quelqu'un regarde une bille à la fois rouge et bleu, le quelqu'un ayant vu une bille rouge n'existera pas pour celui qui a vu une bille bleu, et celui qui a vu une bille bleu n'existera pas pour celui qui a vu une bille rouge. Je ne sais pas si je suis clair... c'est assez difficile de l'être à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Démon de Laplace détrôné par le Chat de Shrödinger   Ven 21 Oct 2011 - 19:03

euh... est ce que d'après toi je peux être à la fois croyant et fondamentalement athée!!

Il faudrait peut être arrêter de persécuter ce chat de shrodinger sinon la possibillité statistique d'une plainte contre mauvais traitement va fortement augmenter quelque soit l'observateur!!
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MessageSujet: Re: Démon de Laplace détrôné par le Chat de Shrödinger   Sam 22 Oct 2011 - 0:41

Personne a écrit:
Pas bien compris, mais pour éliminer le doute je propose que l'on désintègre le chat

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