Le Jugement Divin

Rappel du premier message :

Je sens que si je commence directement avec de longues explications, personne n'y prêtera attention... je vais donc jouer un peu avec des petits exemples.

On va déjà admettre qu'il y a un Dieu qui jugera et condamnera tous les méchants.

Imaginons une société à l'opposé totale de notre morale, tel qu'en rêvait Sade, où vol, meurtre, viol et inceste serraient monnaie courante, et socialement & politiquement correcte. Toutes ces choses ferraient partie du quotidien de chacun, et même de l'éducation des enfants. Il va de soi que les enfants ne se poseront pas de question, et agiront de la même manière une fois adulte (et même avant). Ceux-ci serraient-ils punit par Dieu ?

(et pour rajouter un niveau de difficulté : il va de soi que les prêcheurs en tout genre y sont à peu autant apprécier que les sorciers en Europe médiévale).

Pandore a écrit:

je crois que nous aurions beaucoup de reproche à faire à Dieu face à son inertie comportement et son manque de jugement ..

Moi je pense plutôt et en utilisant ton langage rebel Pandore, que ce sont
une sacrée foule innombrable de C.ns qui pullule et bouffe , se repait,
et fout le boxon partout où elle passe... Mais ce Dieu que tu cites n'est pas
quelque-chose qui va lui servir de lumière, à cette foule, puisqu'elle s'en moque...

Quoi je me suis encore foutu les deux pieds dans la bouche ..décidément l'asile devrait recevoir ma pension !

Pandore a écrit:

Quoi je me suis encore foutu les deux pieds dans la bouche ..décidément l'asile devrait recevoir ma pension !

Comme je suis certain que cela s'adresse à moi, je répondrais que ma phrase
n'a pas de connotation spéciale, moquerie ou jugement à ton encontre Pandore ...
Te sentirais-tu visée ? En tout cas ce n'est pas mon genre de faire des allusions
je trouve cela mesquin. Ceux qui ne te répondent pas sont mesquins.

PS: Il n'y a que deux foules innombrables la vraie et la fausse...

As tu lu mes posts au complet David ? je vais finir par croire que tu ne sais pas plus lire qu'écrire les messages de plus de trois lignes...

Donc, je fais une petite piqure de rappelle de mon expérience de pensé :
On imagine un peuple dont les mœurs sont totalement contraires à notre morale. Inceste, meurtre, viol, vol, sacrifice humain, cannibalisme, idolâtrie, etc.
Bien entendu, les prêcheurs et philosophes de tout genre sont autant apprécié par eux que les sorciers et païens ne l'étaient en Europe médiévale (ça rime avec "bûché").
Les enfants de se peuple agiront de la même manière... pas parce qu'ils ont choisit de profiter de leur libre-arbitre pour "faire le mal", mais tout simplement parce qu'ils ont été éduqué ainsi et qu'il s'agit de la seule manière de vivre qu'ils connaissent.

Donc, à ton avis, les individus né au sein de ce peuple seront-ils puni ? si c'est le cas, Dieu ne les puni que pour être né dans ce peuple, et étant donné que la décision de les y faire naître lui revient, ce serrait comme s'il les avait créé uniquement pour les punir.

Tu n'es pas d'accord ?

Trickster;

Citation :

Donc, à ton avis, les individus né au sein de ce peuple seront-ils puni ? si c'est le cas, Dieu ne les puni que pour être né dans ce peuple, et étant donné que la décision de les y faire naître lui revient, ce serrait comme s'il les avait créé uniquement pour les punir.

Tu n'es pas d'accord ?

Donc Dieu ne punit pas ... Bon raisonnement.

Pascal a écrit:

Trickster;

Citation :

Donc, à ton avis, les individus né au sein de ce peuple seront-ils puni ? si c'est le cas, Dieu ne les puni que pour être né dans ce peuple, et étant donné que la décision de les y faire naître lui revient, ce serrait comme s'il les avait créé uniquement pour les punir.

Tu n'es pas d'accord ?

Donc Dieu ne punit pas ... Bon raisonnement.

Mais s'il nous punissait pour notre bien l'aimerais-tu quand même de toute ton âme?

Chribou;

Il ne peut pas se punir lui-même,car je pars du principe que nous sommes lui et
inversement...seul le karma, peut-être une forme de repentance, mais il n'est ni cruel
ni implacable...

Pascal a écrit:

Chribou;

Il ne peut pas se punir lui-même,car je pars du principe que nous sommes lui et
inversement...seul le karma, peut-être une forme de repentance, mais il n'est ni cruel
ni implacable...

Attention nous ne sommes quand même pas Dieu et nous n'en avons pas les attributs non plus ce qui implique que nous ayons recours à des traitements personnalisés qui peuvent suivant le cas être des punitions et je pense que nous devons vivre avec cette réalité en sachant qu'il y aura une fin à ces souffrances ou un passage vers autre chose de plus agréable.

Je ne vois pas ça comme un acte de cruauté mais pour ceux qui le vivent je comprends qu'ils puissent le percevoir ainsi et je ne les juge pas car dans ma vie actuelle sur le plan émotionnel je suis passé par là j'ai détesté Dieu avant d'avoir le sentiment de me réconcilier avec Lui ou l'Univers et je ne sais pas si l'avenir ne m'éprouvera pas encore davantage mais je garde confiance!

Chribou a écrit:

Pascal a écrit:

Chribou;

Il ne peut pas se punir lui-même,car je pars du principe que nous sommes lui et
inversement...seul le karma, peut-être une forme de repentance, mais il n'est ni cruel
ni implacable...

Attention nous ne sommes quand même pas Dieu et nous n'en avons pas les attributs non plus ce qui implique que nous ayons recours à des traitements personnalisés qui peuvent suivant le cas être des punitions et je pense que nous devons vivre avec cette réalité en sachant qu'il y aura une fin à ces souffrances ou un passage vers autre chose de plus agréable.

Je ne vois pas ça comme un acte de cruauté mais pour ceux qui le vivent je comprends qu'ils puissent le percevoir ainsi et je ne les juge pas car dans ma vie actuelle sur le plan émotionnel je suis passé par là j'ai détesté Dieu avant d'avoir le sentiment de me réconcilier avec Lui ou l'Univers et je ne sais pas si l'avenir ne m'éprouvera pas encore davantage mais je garde confiance!

Nous sommes sur le fil tendu de la rhétorique, et on revient à l'éternelle question
suis-je ou ne suis-je pas moi-même, face à l'éternel, une particule divine ?
Si il n'est pas en nous , nous ne sommes pas...Mais d'où vient la réponse en soi
quand on cherche ? si ce n'est de soi-même donc de Dieu...Si c'est un grand tout,
je suis cela, un particule indissociable.

Enfin tu as autant raison de dire que nous ne sommes finalement que la quintescence
de l'absolu.

Chribou a écrit:

Mais s'il nous punissait pour notre bien l'aimerais-tu quand même de toute ton âme?

Ca ne s'appelle plus "punir" mais "corriger". Le concept de "punition" à été inventé par les humains pour ne pas avoir à parler de vengeance... personnellement, je penses qu'un Dieu omnipotent et bienveillant serait au delà de ça.
Et puis, nous parlons tout de même de damnation éternelle et/ou de mort dans d'atroces souffrances par l'eau et le feu lors du jugement dernier...

prophète Elie a écrit:

Commencer comme cela n'incite pas à te lire effectivement mais je fais quand même l'effort

merci.

Citation :

Je suis ok avec une part de ta description qui est donc une forme de matrice comme je le disais!

Cependant le regard de Dieu sur l'homme est comme celui de l'homme sur la fourmi!

Seul le Créateur sait le début et la fin de l'histoire!

Je crains que tu aies mal choisit ton exemple (celui de la fourmilière). Non seulement je suis loin de tous savoir sur les fourmilières, leur histoire, leur début et leur fin (et ce n'est pas faute de m'y être intéressé), et je suis encore plus loin de connaitre intimement chaque fourmi. Ce qui, si j'ai bien compris, n'est pas sensé être le cas de Dieu vis-à-vis de nous.
Mais bon, je crois comprendre ce que tu veux dire ("Dieu est méga giga grand" ).

Par contre, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par matrice... tu ne fais pas allusion à la trilogie des frères Wachowsky, quand même ?

Citation :

Et quand le Créateur fait une malédiction ou une punition sur des hommes de l'époque cela doit se poursuivre sur la famille de ces mêmes hommes durant de nombreuses générations comme tu dois le savoir!

J'ai cru comprendre tout ça oui... est-ce vraiment ta conception de la justice ?
Imagines que tu apprennes soudainement que tu est un descendant illégitime de Hitler... penses-tu que tu mériterais d'être puni pour ses crimes ?

Citation :

Mais cela n'est pas une excuse pour se complaire dans cette matrice alors que chaque homme a son propre libre arbitre!

Il a bon dos le libre-arbitre... pense-tu vraiment que tout ce que tu fais, tous tes choix, ne sont dicté que par une sorte de concept surnaturel inaltérable appelé "libre-arbitre" ? penses-tu vraiment que tes idéaux, tes valeurs et tes opinions -conditionnant tes choix- ne peuvent pas être conditionné par ton éducation et ton environnement social ? Penses-tu vraiment que tu ne t'adonnerais pas au cannibalisme si tu vivais dans une tribu cannibale depuis ta plus jeune enfance ?

Citation :

Et il n'est jamais trop tard pour se repentir!

Ni pour se rendre à l'évidence.

Citation :

Et j'ai précisé donc; Dieu a fait la création de l'homme en le dotant d’un libre arbitre pour justement voir vers quoi l’homme tend; le bien ou le mal! (La loi divine est un conseil à suivre pour son karma)

Le libre-arbitre est un beau concept... mais il ne suffit pas à expliquer notre comportement.

Comme je l'ai déjà dit, les enfants nés dans mon petit peuple virtuel se comporteront exactement de la même manière que leur parents, et c'est tout à fait normal.
Il ne s'agira pas d'un exercice de leur libre-arbitre pour "faire le mal" délibérément, simplement de la seule manière de vivre qu'ils connaissent. Même un individu tout ce qu'il y a de plus moral dans notre société aurait été tout autre dans celle-ci. C'est indéniable.
Alors, dis moi... Dieu nous punit-il pour avoir subit des choix qui dépendent non pas de nous mais de lui (le lieu et l'époque de notre naissance) ?

Citation :

Quand des parents donne une punition a un enfant cela est mal mais nécessaire pour lui apprendre le bien!
Le but de Dieu est de faire évoluer toutes ses créatures spirituellement!

Si tu considères que les punitions de Dieu consistent à nous faire nous réincarner dans différentes conditions pour nous permettre de progresser, alors c'est très juste... mais quelque chose me dit que tu crois à l'apocalypse et/ou à l'enfer... estimes tu vraiment que la damnation éternelle soit une progression spirituelle ?

Pourquoi Dieu nous jugerait-il ? jugez-vous vos enfants ?

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi Dieu nous jugerait-il ? jugez-vous vos enfants ?

Beaucoup d'enfants sont injustement ou justement jugés par leurs parents mais ça n'empêche pas nécessairement l'amour des parents envers leurs enfants.

Quant au jugement de Dieu qui voit Tout c'est bien de ce Jugement dont on a réellement besoin et non pas de celui des hommes à moins que ce ne soit une décision de Dieu.

En d'autres mots:Que la Volonté de Dieu soit faite et réjouissez-vous car Elle se fait!

Amen

Ah j'allais oublier

Et allez dans la Paix du Christ!

Est-ce que les hommes peuvent juger Dieu ?

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que les hommes peuvent juger Dieu ?

Ca dépend quelle sorte de dieu on a en tête car il se pourrait que le dieu qu'on s'est imaginé ou que l'on nous a prêché depuis notre enfance en vienne à nous décevoir .

Il serait peut-être alors temps de se reconstruire une nouvelle conception de Dieu ou s'en choisir UN ou UNE que l'on ne pourra jamais remettre en cause.

Le dieu de l'ancien testament reconnaît lui-même ne pas être le Dieu de tous:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De toute façon, le dieu de l'ancien testament, n'est pas le Dieu du nouveau,

Si il sont un seul et même Dieu, alors c'est docteur jekyll et mister hyde

On s'y perd avec tous ces dieux...

Le vrai Dieu pour moi c'est la Réalité de tous les jours sous toutes ses formes de par sa Grande Forme.

Chribou a écrit:

Le vrai Dieu pour moi c'est la Réalité de tous les jours sous toutes ses formes de par sa Grande Forme.

Alors c'est nous, pourquoi dis-tu que c'est quelquechose d'indépendant de "nous"....?

Pascal a écrit:

Chribou a écrit:

Le vrai Dieu pour moi c'est la Réalité de tous les jours sous toutes ses formes de par sa Grande Forme.

Alors c'est nous, pourquoi dis-tu que c'est quelquechose d'indépendant de "nous"....?

Je ne pense pas l'avoir formulé de la sorte au contraire j'ai dit à plusieurs reprises que Dieu le Tout était interrelié et interdépendant avec nous et toutes les autres parties qui le composent.

Une goutte d'eau ne peut cependant prétendre être un océan.

Il est bien connu que le tout est supérieur à la somme de ses parties alors de là à ce qu'une partie puisse prétendre au tout il y a un monde qu'il ne faut pas franchir me semble t-il.

Ok, Chribou, pour moi tout ça c'est du revu et corrigé je ne pense pas pouvoir
évoluer plus ici même, s'il y a encore de la matière à... Advienne que pourra...
Personne ne fait de poésie j'aurais tout de même bien participer j'ai fais ce que j'ai pû
pour ce faire, mais bon, ma position ici n'a plus de sens...

A quand voudra..................

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que les hommes peuvent juger Dieu ?

Oui dans le sens ou les hommes se font une représentation de dieu, comme pour tous ce qui existe d'ailleurs.
C'est pour cette raison qu'il y a plusieurs dieux puisqu'il y a plusieurs formes de la représentation.
Dans la mesure ou on considère cette idée d'un dieu personnel et tout puissant et que d'autre part on subit le malheur du monde on peut juger que dieu est responsable de nos malheurs.

En fait, à notre mort, lorsque nous nous retrouverons devants Dieu, le jugement divin appartiendra peut-être à celui qui criera le plus fort

Je te sens en rébellion face au Chef.

toniov a écrit:

Je te sens en rébellion face au Chef.

Quel Chef ?

Citation :

En fait, à notre mort, lorsque nous nous retrouverons devants Dieu, le jugement divin appartiendra peut-être à celui qui criera le plus fort

Ou à celui qui a la plus grosse.
Ce qui expliquerait le sexisme de nombreuse religion.

prophète Elie a écrit:

@ cher chribou

Chribou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que les hommes peuvent juger Dieu ?

Ca dépend quelle sorte de dieu on a en tête car il se pourrait que le dieu qu'on s'est imaginé ou que l'on nous a prêché depuis notre enfance en vienne à nous décevoir .

Il serait peut-être alors temps de se reconstruire une nouvelle conception de Dieu ou s'en choisir UN ou UNE que l'on ne pourra jamais remettre en cause.

Le dieu de l'ancien testament reconnaît lui-même ne pas être le Dieu de tous: Merci de souligner la phrase où tu vois cela dans ton lien!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui je veux bien mais le verset en question n'était pas tellement difficile à trouver sur le lien.

Citation :

1:9 Et l'Éternel dit: Donne-lui le nom de Lo Ammi; car vous n'êtes pas mon peuple, et je ne suis pas votre Dieu.

Ce qui pour moi signifie que cette croyance en ce dieu n'était que le microcosme d'une Réalité Divine Universelle.

Oui chribou effectivement; j'ai vu cela mais il important d'ajouter la suite...

"1:9 Et l'Éternel dit: Donne-lui le nom de Lo Ammi; car vous n'êtes pas mon peuple, et je ne suis pas votre Dieu.

2:1 Cependant le nombre des enfants d'Israël sera comme le sable de la mer, qui ne peut ni se mesurer ni se compter; et au lieu qu'on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! on leur dira: Fils du Dieu vivant! "

2:2 Les enfants de Juda et les enfants d'Israël se rassembleront, se donneront un chef, et sortiront du pays; car grande sera la journée de Jizreel.

2:3 Dites à vos frères: Ammi! et à vos soeurs: Ruchama!

2:4 Plaidez, plaidez contre votre mère, car elle n'est point ma femme, et je ne suis point son mari! Qu'elle ôte de sa face ses prostitutions, et de son sein ses adultères!

2:5 Sinon, je la dépouille à nu, je la mets comme au jour de sa naissance, je la rends semblable à un désert, à une terre aride, et je la fais mourir de soif;

2:6 et je n'aurai pas pitié de ses enfants, car ce sont des enfants de prostitution.

J-P Mouvaux a écrit:

toniov a écrit:

Je te sens en rébellion face au Chef.

Quel Chef ?

Dieu conçu comme le " Grand Chef " qui au moment du jugement distribue les bons et les mauvais points, ainsi que les cartons rouges et le pénalités.
Je ne crois pas à ce dieu la: c'est l'homme qui réfléchit ainsi.

Il n'y a qu'à regarder ce qui est rapporté par Elie:

"
2:5 Sinon, je la dépouille à nu, je la mets comme au jour de sa naissance, je la rends semblable à un désert, à une terre aride, et je la fais mourir de soif;

2:6 et je n'aurai pas pitié de ses enfants, car ce sont des enfants de prostitution.

C'est édifiant.

Citation :

Tortiller comme le serpent ne doit servir à rien!

Que ça doive ou non servir à te conforter dans ton idéologie incohérente ne change rien... "tortiller comme le serpent" (càd "avoir des arguments rationnelles et logiques") sert bel et bien à quelque chose : à mettre en évidence l'incohérence de tes propos.
Que tu les places sur un piédestal factice en les prétendant d'origine divine n'y change rien.

toniov a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

toniov a écrit:

Je te sens en rébellion face au Chef.

Quel Chef ?

Dieu conçu comme le " Grand Chef " qui au moment du jugement distribue les bons et les mauvais points, ainsi que les cartons rouges et le pénalités.
Je ne crois pas à ce dieu la: c'est l'homme qui réfléchit ainsi.

Il n'y a qu'à regarder ce qui est rapporté par Elie:

"
2:5 Sinon, je la dépouille à nu, je la mets comme au jour de sa naissance, je la rends semblable à un désert, à une terre aride, et je la fais mourir de soif;

2:6 et je n'aurai pas pitié de ses enfants, car ce sont des enfants de prostitution.

C'est édifiant.

Mais pourtant quel que soit le dieu auquel on est réellement redevable on est bien forcé de reconnaître s'il est vraiment Tout-Puissant qu'au minimum il permet que nous traversions des périodes de grande souffrance et qu'il a permis que certains croient dur comme fer que tout ce qui est dit en son nom dans la bible est véridique.

Ce qui ne m'empêche pas d'être d'accord avec ton propos.

toniov a écrit:

Je te sens en rébellion face au Chef.

Il a des comptes à me rendre

Trickster a écrit:

Citation :

Tortiller comme le serpent ne doit servir à rien!

Que ça doive ou non servir à te conforter dans ton idéologie incohérente ne change rien... "tortiller comme le serpent" (càd "avoir des arguments rationnelles et logiques") sert bel et bien à quelque chose : à mettre en évidence l'incohérence de tes propos.
Que tu les places sur un piédestal factice en les prétendant d'origine divine n'y change rien.

Contrairement à toi je prouve mes propos par les écrits! Tu dis: "sert bel et bien à quelque chose : à mettre en évidence l'incohérence de tes propos." Mais encore une fois tu dis cela mais sans argument en revanche! Souligne ou prouve en utilisant le bouton citer (comme tu aimes) pour montrer l'évidence! où est l'incohérence de mes propos????? Car je peux faire la même: Exemple:

Tout ce que tu dis, Trickster, est strictement faux ou tout ce que tu dis est le mensonge car cela est normal sachant la coupe de qui tu dois servir! Mais si le diable existe; cela ne peut être sans que Dieu existe!

toniov a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

toniov a écrit:

Je te sens en rébellion face au Chef.

Quel Chef ?

Dieu conçu comme le " Grand Chef " qui au moment du jugement distribue les bons et les mauvais points, ainsi que les cartons rouges et le pénalités.
Je ne crois pas à ce dieu la: c'est l'homme qui réfléchit ainsi.

Il n'y a qu'à regarder ce qui est rapporté par Elie:

"
2:5 Sinon, je la dépouille à nu, je la mets comme au jour de sa naissance, je la rends semblable à un désert, à une terre aride, et je la fais mourir de soif;

2:6 et je n'aurai pas pitié de ses enfants, car ce sont des enfants de prostitution.

C'est édifiant.

Donc si je comprends bien tu penses que (ce Dieu) n'était que le Prophète Lui-même ?

Et que Dieu ne parlais pas en lui ?

Et que la parole venue en lui n'est pas une mise en garde contre ceux qui transgressent ses
lois ? : La table de dix-commandement par exemple ?

Penses-tu que Jésus parlait de son propre chef ?

Pascal a écrit:

toniov a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Quel Chef ?

Dieu conçu comme le " Grand Chef " qui au moment du jugement distribue les bons et les mauvais points, ainsi que les cartons rouges et le pénalités.
Je ne crois pas à ce dieu la: c'est l'homme qui réfléchit ainsi.

Il n'y a qu'à regarder ce qui est rapporté par Elie:

"
2:5 Sinon, je la dépouille à nu, je la mets comme au jour de sa naissance, je la rends semblable à un désert, à une terre aride, et je la fais mourir de soif;

2:6 et je n'aurai pas pitié de ses enfants, car ce sont des enfants de prostitution.

C'est édifiant.

Donc si je comprends bien tu penses que (ce Dieu) n'était que le Prophète Lui-même ?

Et que Dieu ne parlais pas en lui ?

Et que la parole venue en lui n'est pas une mise en garde contre ceux qui transgressent ses
lois ? : La table de dix-commandement par exemple ?

Penses-tu que Jésus parlait de son propre chef ?

Vous voyez quand j'ai dis A quand voudra" ... Toniov à cet instant dans l'héter
me fait penser qu'il a dit une chose qu'il ne comprend pas ... d'où son silence...

Le jugement est une conséquense il fait parti des effets d'une très mauvaise cause
en général.C'est assurément un effet du karma de groupe dans le cas des hécatombes
survenues lors de cette période antérieure... où vécut Elie.

En tout cas Toniov tu n'es pas très courageux quand tu me laisses sans réponses...

Ah oui mais j'étais au boulot moi. Et je viens juste de terminer maintenant...
Je pense que tu as compris que je ne m'intéresse pas trop aux religions. Je parle avec ma bonne foi et je ne suis pas infaillible.
Je parle de l'idée de Dieu et j'essaye de comprendre de quoi il s'agit...

florence_yvonne a écrit:

toniov a écrit:

Je te sens en rébellion face au Chef.

Il a des comptes à me rendre

Pauvre David... tu es un peu agaçant mais tu me fais bien rire, alors je te pardonne.

Citation :

Contrairement à toi je prouve mes propos par les écrits! Tu dis: "sert bel et bien à quelque chose : à mettre en évidence l'incohérence de tes propos." Mais encore une fois tu dis cela mais sans argument en revanche! Souligne ou prouve en utilisant le bouton citer (comme tu aimes) pour montrer l'évidence! où est l'incohérence de mes propos????? Car je peux faire la même: Exemple:

Tout ce que tu dis, Trickster, est strictement faux ou tout ce que tu dis est le mensonge car cela est normal sachant la coupe de qui tu dois servir! Mais si le diable existe; cela ne peut être sans que Dieu existe!

Le principale problème est qu'a chaque réponse d'un membre, tu oublies toutes ses réponses précédentes... et au vu de ta manie d'aligner les petits posts, je me demande si tu n'oublies pas aussi les tiens au fur et à mesure...
Bon, j'arrête de troller, on passe aux choses sérieuses.

Contrairement à toi dans ta (ridicule) tentative de m'imiter, mon post ne sortait pas de nul part et faisais allusion à mes réponses précédentes.
Ma réponse du Ven 28 Oct 2011 à 23h23, ainsi que celle du Jeu 27 Oct 2011 à 11:31 (page 2) et à peu près toutes les précédentes montraient très clairement que ton opinion (ainsi que toute opinion impliquant une "punition divine") était absurde, car elle impliquait que Dieu punisse des individus pour avoir subis ses choix de la seule manière qui leur était possible... et donc que Dieu soit injuste et cruel puisqu'il créerait des individus uniquement pour les punir.

Les seules réponses que tu m'a opposé faisaient appel au libre-arbitre (ce qui, comme je l'ai montré, n'a aucune valeur), ou s'appuyait sur ta soi-disant communication avec Dieu (message d'aujourd'hui à 15h24)...

Citation :

Voilà justement ce que tu ne sais pas ou tu fais genre de ne pas comprendre!

Eve souhaitait prouver que tout est déjà dans les écrits; car le hasard n'existe pas mais Dieu existe!

Donc oui cela est un manque de réflexion de ta part!

Je montrais que s'appuyer sur un texte que certains estiment "sacré" n'a aucun poids face aux autres... mais c'est peut-être un peu trop subtile pour le grand prophète online que tu es. Et de toute manière c'est hors-sujet.


Je te prierais, oh puissante réincarnation du prophète Elie, de daigner relire mes posts du Jeu 27 Oct 2011 à 11h31 et du Ven 28 Oct 2011 à 23h23 avant de répondre à celui-ci.

Pour en revenir au premier post: oui, si tout est comme tu l'as posé, ils seront punis par Dieu, car l'essence bonne ou mauvaise de l'acte, la pensée, la parole repose dans l'acte, la pensée, la parole elle-même, et non pas dans son acception par la société.
La morale est universelle, mais des morceaux en sont parfois ignorés, ou on la prétend plus grande qu'elle ne l'est, selon les sociétés.

toniov a écrit:

Ah oui mais j'étais au boulot moi. Et je viens juste de terminer maintenant...
Je pense que tu as compris que je ne m'intéresse pas trop aux religions. Je parle avec ma bonne foi et je ne suis pas infaillible.
Je parle de l'idée de Dieu et j'essaye de comprendre de quoi il s'agit...

Et si on veut se faire une idée de ce que pourrait bien être Dieu (s'il tant est qu'il y a un Dieu !), à quoi ça ressemble d'aller chercher les diatribes d'un illuminé d'il y a 3.000 ans qui vitupérait contre le peuple d'Israël et celui de Juda de cette époque qui s'adonnaient au culte des "idoles" ?

Je suppose que la donne est un peu différente pour toi, Elmajusi, étant donné que tu considère qu'il y a un "anti-Dieu" ("Angra Mainyu" ? "Arhiman" ?) pouvant aller à l'encontre de la volonté du Dieu (sauf erreur de ma part)... mais en fait, ça ne change pas grand chose au problème.

Citation :

car l'essence bonne ou mauvaise de l'acte, la pensée, la parole repose dans l'acte, la pensée, la parole elle-même, et non pas dans son acception par la société.

Si un acte est commis par tous les membres d'une société, c'est parce qu'il a justement été accepté par la société. Il en est de même pour la pensée et l'expression. On peut imaginer que les premiers à répandre ces mauvaises habitudes sont mauvais, mais ceux des générations suivantes ne feront que répéter ce qu'ils ont appris, de la façon la plus naturelle et la plus moral (à leur yeux) possible. Ils ne seront, en un sens, que des véhicules de la société qui commettrait elle-même les "mauvaises" actions.

Citation :

La morale est universelle, mais des morceaux en sont parfois ignorés, ou on la prétend plus grande qu'elle ne l'est, selon les sociétés.

Et bien... c'est très contestable. Les éléments "moraux" universels ne le sont que parce qu'ils sont nécessaire à toute stabilité sociale. La morale est un élément uniquement humain, et même uniquement culturelle, puisque variant d'une culture à l'autre...
On peut prendre l'exemple du suicide : en Europe Médiévale il était considéré comme une preuve de lâcheté et un grâce péché conduisant directement en enfer. Alors qu'au Japon Féodale, le suicide était considéré comme un acte noble et courageux, permettant de sauver son honneur et celui de son clan en cas d'erreur grave.
Tu estimeras sûrement que l'une de ces deux visions est morales et que l'autre est une erreur culturelle... tout simplement parce que ça te semble évident (car c'est ce que l'on t'a enseigné et peut-être parce qu'un livre sacré à tes yeux l'affirme). Mais dit toi que l'opinion opposé semble tout aussi évidente (puisqu'elle aussi enseigné dès la naissance et transmise par des écrits sacré) aux yeux de ceux qui y adhèrent.

Nous ne devons nos valeurs morale qu'à notre éducation, et à notre environnement social... ça a été prouvé à de nombreuses reprises.


J'ai une petite question, ElMajusi : qu'entends tu par "punition" ? s'agit-il pour toi d'une correction permettant de s'améliorer spirituellement et individuellement comme le pensent les adeptes du karma de se forum, ou bien fais tu plutôt allusions à un jugement dernier / à une damnation éternelle ?

Trickster a écrit:

J'ai une petite question, ElMajusi : qu'entends tu par "punition" ? s'agit-il pour toi d'une correction permettant de s'améliorer spirituellement et individuellement comme le pensent les adeptes du karma de se forum, ou bien fais tu plutôt allusions à un jugement dernier / à une damnation éternelle ?

Et si je puis me permettre Sir j'oserais vous reposer cette même question.

Citation :

Et si je puis me permettre Sir j'oserais vous reposer cette même question.

A moi ?
Et bien personnellement, je ne crois pas à une quelconque "punition divine"... comme je l'ai déjà dis, je considère que l'idée de "punition" n'est rien d'autre qu'une légitimation de nos bonnes vieilles envies vengeresses... si il y avait un Dieu omnipotent et bienveillant (ce dont je doute fort, paradoxe à l’appuie), je pense qu'il serait au dessus de ça...

Mais lorsque je parle de "punition divine" dans ce sujet, je fais bien entendu allusion à l'apocalypse et à l'enfer. Je n'ai pas grand chose à redire au sujet des corrections qui font progresser spirituellement leur "victime".

Trickster a écrit:

Citation :

Et si je puis me permettre Sir j'oserais vous reposer cette même question.

A moi ?
Et bien personnellement, je ne crois pas à une quelconque "punition divine"... comme je l'ai déjà dis, je considère que l'idée de "punition" n'est rien d'autre qu'une légitimation de nos bonnes vieilles envies vengeresses... si il y avait un Dieu omnipotent et bienveillant (ce dont je doute fort, paradoxe à l’appuie), je pense qu'il serait au dessus de ça...

Mais lorsque je parle de "punition divine" dans ce sujet, je fais bien entendu allusion à l'apocalypse et à l'enfer. Je n'ai pas grand chose à redire au sujet des corrections qui font progresser spirituellement leur "victime".

Ok merci mais supposons que moi je punis quelqu'un par vengeance et que Dieu ait auparavant installé un principe qui fait en sorte qu'il nous soit fait selon ce que l'on a fait à autrui donc éventuellement je serais moi aussi puni par la vengeance alors ne serait-il pas justifié de qualifier cette épreuve de punition divine si on appelle un chat un chat?

J-P Mouvaux a écrit:

toniov a écrit:

Ah oui mais j'étais au boulot moi. Et je viens juste de terminer maintenant...
Je pense que tu as compris que je ne m'intéresse pas trop aux religions. Je parle avec ma bonne foi et je ne suis pas infaillible.
Je parle de l'idée de Dieu et j'essaye de comprendre de quoi il s'agit...

Et si on veut se faire une idée de ce que pourrait bien être Dieu (s'il tant est qu'il y a un Dieu !), à quoi ça ressemble d'aller chercher les diatribes d'un illuminé d'il y a 3.000 ans qui vitupérait contre le peuple d'Israël et celui de Juda de cette époque qui s'adonnaient au culte des "idoles" ?

Toniov tu n'as pas fait le pont ? merci pour ta réponse , non moi non plus
je ne suis pas infaillible ...

JP, A quoi cela ressemble oui et pourquoi vous ne faites que cela alors que
nous devons regardez devant la fleur au dent et la poésie écrite dans le ciel
telle des lettres enrubannées de cirrus blancs...

Pourquoi remuer de vieux textes qui ont déjà tout dévoilés leurs secrets?