le serpent

Rappel du premier message :

J'ai relu la Genèse récemment, et j'ai été séduit par le Serpent bien plus que par le Démiurge... je dirais même que le serpent semble être un héros tout désigné, rejeté sur un a priori sans fondement.

Pour séduire Ève, le Serpent lui dit "mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. ". Le démiurge ne lui donne-t-il pas raison en disant : "L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." ?
On pourrait même dire que le Serpent était honnête en disant "Vous ne mourrez point", car ce n'est pas le fruit de la gnose en lui même qui priva l'homme de l'immortalité, mais une décision de Dieu que le Serpent ne pouvait pas prévoir : "Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."

Le serpent ressemble plus à un Prométhée qu'à dangereux manipulateur machiavélique, et le Démiurge ressemble ni plus ni moins qu'à un tyran.

Citation :

Oui l'infantilisation est le propre de ce paradis ainsi que le refus de l'être sexué à mon avis.

Ce n'est pas l'infantilisation, c'est l'enfance! C'est une image, un symbole de cette période de notre vie où la plupart d'entre nous n'entretenais pas de soucis puisqu'on s'occupait de nous.
Et pas le refus de l'être sexué, mais une période de la vie où la sexualité est en latence pour permettre la croissance.
La Genèse dit bien:

Citation :

1, 27 Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.

Les deux sexes sont bien là.

Citation :

Mon idée était aussi de comprendre pourquoi les religieux sont aussi interessés par l'aspect involutif du processus, l'aspect matriciel auquel toute vérité doit être liée.

Tu peux exprimer ça de façon moins absonse? La même chose, mais pour un enfant de sept ans.

Citation :

Dieu est un, ça veut dire quoi en fait?

Enormément de chose!
Qu'il est un, unique, que rien ne lui est semblable.
Qu'il est un, unité, qu'il unifie, qu'il n'a rien de divisé...

Citation :

Le serpent dans cette histoire est vu comme un élément corrupteur alors qu'il ne joue qu'un rôle.

Vu par qui?!
Quand tu lis d'un commentateur juif, que le serpent est là pour permettre à l'homme de grandir, d'avancer, d'aller de l'avant, on est loin d'un élément corrupteur.
Naturellement, l'explication servie et resservie par des dynasties de prédicateurs est, à mes yeux, aussi lassante qu'obsolète.

lhirondelle a écrit:

Citation :

Oui l'infantilisation est le propre de ce paradis ainsi que le refus de l'être sexué à mon avis.

Ce n'est pas l'infantilisation, c'est l'enfance! C'est une image, un symbole de cette période de notre vie où la plupart d'entre nous n'entretenais pas de soucis puisqu'on s'occupait de nous.
Et pas le refus de l'être sexué, mais une période de la vie où la sexualité est en latence pour permettre la croissance.

Le paradis c'est un monde idyllique ou le monde des hommes? Tu es institutrice et je le comprends à ta façon de réagir.

lhirondelle a écrit:

La Genèse dit bien:
1, 27 Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.

Mouais..... mais je m'attache d'avantage à la personnalité double d'adam.
Eve issue de la côte d'adam Un doute plane sur la traduction de ces textes. Ne me demande pas de références je ne suis pas exégète.

Citation :

Mon idée était aussi de comprendre pourquoi les religieux sont aussi interessés par l'aspect involutif du processus, l'aspect matriciel auquel toute vérité doit être liée.

lhirondelle a écrit:

Tu peux exprimer ça de façon moins absonse? La même chose, mais pour un enfant de sept ans.

Citation :

Dieu est un, ça veut dire quoi en fait?

lhirondelle a écrit:

Enormément de chose!
Qu'il est un, unique, que rien ne lui est semblable.
Qu'il est un, unité, qu'il unifie, qu'il n'a rien de divisé...

Et bien je vais faire moins abscons et un peu plus con.
Dieu incréé pourquoi pas mais assimilable à un utérus géant d'ou sort la vie diversifiée. L'unité c'est l'usine.(unité de montage? )

Citation :

Le serpent dans cette histoire est vu comme un élément corrupteur alors qu'il ne joue qu'un rôle.

lhirondelle a écrit:

Vu par qui?!
Quand tu lis d'un commentateur juif, que le serpent est là pour permettre à l'homme de grandir, d'avancer, d'aller de l'avant, on est loin d'un élément corrupteur.
Naturellement, l'explication servie et resservie par des dynasties de prédicateurs est, à mes yeux, aussi lassante qu'obsolète.

Oui peut être mais l'amalgame est vite franchi avec des prédicateurs virtuels du genre de "phophète Elie"

Citation :

Eve issue de la côte d'adam

Pas de sa côte, de son côté!
De toute façon Eve est un produit raffiné: son mec est façonné de boue, elle de chair. Et quand il l'a voit il emploie un superlatif: os de mes os, chair de ma chair... comme on dit "roi des rois" et "saint des saints", l'humaine par excellence. Par contre lui, c'est un brouillon mal dégrossi

A cette heure-ci, je devrais être au lit!

lhirondelle a écrit:

Citation :

Eve issue de la côte d'adam

Pas de sa côte, de son côté!
De toute façon Eve est un produit raffiné: son mec est façonné de boue, elle de chair. Et quand il l'a voit il emploie un superlatif: os de mes os, chair de ma chair... comme on dit "roi des rois" et "saint des saints", l'humaine par excellence. Par contre lui, c'est un brouillon mal dégrossi

A cette heure-ci, je devrais être au lit!

Avec ta moitié?

L'histoire d'Adam est celle du renouveau, du relèvement du mort; Avant de recevoir le souffle de vie, c'est un homme mort, un homme sans âme, sans vie. Eve représente l'âme qui s'éveille à la connaissance et la pénétration de la connaissance de dieu.

La genèse c'est le commencement du retour comme une étoile qui tombe du ciel sur la terre. Sans la connaissance de la faute, sans son identification, sans la compréhension de ce que représente le serpent, il est impossible de pénétrer tout ce que représente la parole de dieu lorsqu'il dit: tu mourras, tu mourras.

A bonne entendeur.

Citation :

Première épître de Paul aux Corinthiens - Chapitre 15:
45 C'est écrit ainsi. "Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant". Le dernier Adâm, souffle vivifiant.
46 Mais non premièrement le pneumatique, mais le psychique; ensuite, le pneumatique.
47 Le premier homme, de la glèbe, un glébeux; le deuxième homme, du ciel.
48 Tel est le glébeux, tels aussi les glébeux; tel le céleste, tels aussi les célestes.
49 Comme nous avons porté l'image du glébeux, ainsi nous porterons aussi l'image du céleste[ .

L'image du glébeux est celle de la corruption; l'image du céleste l'incorruptibillité.

Adam avant de recevoir le souffle était un homme vivant dans la corruption, après avoir reçu le souffle il est un homme incorruptible;

C'est la naissance d'une étoile selon le pacte fait à Abraham.

Citation :

Psaume 8.4 Oui, je vois tes ciels, l'oeuvre de tes doigts, la lune, les étoiles que tu affermis.

chat-man a écrit:

Je ne sais pas mais je crois à la conservation d'une information liée à l'existence, à l'évolution d'une conscience réfléchissante. Ce que nous appellerions dieu serait d'avantage pour moi un principe qu'un modèle car tout est sujet à transformation et redéfinition.

Je distingue les lois qui sont le fait des humains et de leur culture et certaines lois plus immuables mais qui acceptent l'aporie (le 1/64 de l'oudjat ) et que l'on retrouve avec l'échiquier des 12 constantes du modèle standard en physique.
Les anciens ont essayé de trouver des paramètres logiques aussi ou de nature contemplative. Ainsi le pi était approché (autour de 3), le phi était connu et les temples révélateurs dont celui de Salomon (ou d'Hérode) étaient le fruit d'une véritable étude ancestrale avec pour point de mire l'astre solaire. Au moyen age le doctrinaire Bernard de clairvaux avait semble t'il l'honneteté d'admettre que dieu était affaire de géométrie (et d'astrologie pour d'autres).
La religion devrait entendre d'avantage les sciences modernes et leurs différentes disciplines et reconstruire un temple plus propice à l'écoute d'un cosmos imprégné de l'esprit de son temps.


Le serpent du point de vue symbolique ne doit pas être associé au baton qui éduque et corrige d'après moi mais plus à un principe pérenne. D'ailleurs la femme s'en est fait un allié et c'est elle qui fascine l'homme pour ses capacités de procréation incontournables et exacerbe en même temps son mépris. Le serpent a une forme phallique autonome ce qui ajoute à l'effroi de l'homme atteint par un complexe de castration et d'inutilité face à la femme qui pourrait se passer de lui. La misogynie est évidente dans cette bible mais comme eve fait partie d'adam, c'est aussi une autocastration psychologique qui est pratiquée avec l'envie de retrouver le ventre maternel de dieu ou l'oeuf primordial.

Non, le serpent n'a pas pour fonction de corriger mais de guider la correction, c'est un peu difficile à exprimer, plus simplement supposons que tu puisses le voir comme Eve le voit, et l'entendre comme Eve l'entend dès lors grâce à ce que tu vois et à ce que tu entends tu peux corriger ta propre voie en ne laissant plus Eve écouter le serpent, puisque le rôle de l'Adam (homme céleste) est de la dominer afin qu'elle ne nuise plus en faisant ce qu'il ne faut pas faire. Comme tu as pu le lire dans la parole de Iéshoua' il y a en effet un chemin qu'il exprime en disant (je suis le chemin, la vie.) Il n'y en a qu'un, pas deux, un... Si donc le serpent parle un langage contraire à celui de la voix de dieu, il peut être isolé comme étant la mauvaise voie;

Comment pourrait-on selon toi revenir sur la juste voie sans voir les voies de la faute?? Impossible. Il faut voir, pénétrer ce qui est faux, confus et mensonger pour pouvoir "éclaicir" la psychose au pire ou la névrose au mieux dans lesquelles nous nous débattons. Freud, voyant toute la difficulté (incapacité) et danger aussi de soigner le névrosé suggérait de laisser tout un chacun faire avec, C.G.Jung lui préconisait le contraire par le biais d'un terme finalement très éloquent: l'individuation.

Françoise Dolto disait vu le résultat des deux médecins: Freud soigne à la racine, Jung fait fleurir la branche. (Les résultats de Jung étaient édifiants lorsque la névrose ne virait pas en psychose pour son patient. Voir, la dialectique du moi et de l'inconscient si cela t'interesse.... )

zarzou a écrit:

Non, le serpent n'a pas pour fonction de corriger mais de guider la correction, c'est un peu difficile à exprimer, plus simplement supposons que tu puisses le voir comme Eve le voit, et l'entendre comme Eve l'entend dès lors grâce à ce que tu vois et à ce que tu entends tu peux corriger ta propre voie en ne laissant plus Eve écouter le serpent, puisque le rôle de l'Adam (homme céleste) est de la dominer afin qu'elle ne nuise plus en faisant ce qu'il ne faut pas faire. Comme tu as pu le lire dans la parole de Iéshoua' il y a en effet un chemin qu'il exprime en disant (je suis le chemin, la vie.) Il n'y en a qu'un, pas deux, un... Si donc le serpent parle un langage contraire à celui de la voix de dieu, il peut être isolé comme étant la mauvaise voie;

Comment pourrait-on selon toi revenir sur la juste voie sans voir les voies de la faute?? Impossible. Il faut voir, pénétrer ce qui est faux, confus et mensonger pour pouvoir "éclaicir" la psychose au pire ou la névrose au mieux dans lesquelles nous nous débattons. Freud, voyant toute la difficulté (incapacité) et danger aussi de soigner le névrosé suggérait de laisser tout un chacun faire avec, C.G.Jung lui préconisait le contraire par le biais d'un terme finalement très éloquent: l'individuation.

Françoise Dolto disait vu le résultat des deux médecins: Freud soigne à la racine, Jung fait fleurir la branche. (Les résultats de Jung étaient édifiants lorsque la névrose ne virait pas en psychose pour son patient. Voir, la dialectique du moi et de l'inconscient si cela t'interesse.... )

Bizarre tout ça... car ce que nous allons puiser (et oui je parle du puits, de castration et toi souvent de pénétration l'as tu remarqué!) révèle peut être pour chacun de nous un processus d'individuation, avec pour reflet de l'anima un serpent cyclique et féminin (uraeus) dans mon cas et un serpent droit (désolé pour le jeu de mot) qui sait corriger pour toi et ton animus.
Nul doute que tu mérites d'arborer fièrement une superbe crinière, chère zarzou

Bientôt tu vas nous parler des moules

Je ne suis pas un pro, je fais appel à un mouleur en général mais c'est vrai que j'en ai des étagères remplies!

De toute façon, le serpent n'a rien de diabolique ce n'est qu'un animal qui peut être beau et doux

C'est très bon aussi ..

chat-man a écrit:

Bizarre tout ça... car ce que nous allons puiser (et oui je parle du puits, de castration et toi souvent de pénétration l'as tu remarqué!) révèle peut être pour chacun de nous un processus d'individuation, avec pour reflet de l'anima un serpent cyclique et féminin (uraeus) dans mon cas et un serpent droit (désolé pour le jeu de mot) qui sait corriger pour toi et ton animus.
Nul doute que tu mérites d'arborer fièrement une superbe crinière, chère zarzou

Marc 2.17 Iéshoua' l'entend. Il leur dit : "Les forts n'ont pas besoin de médecin, mais ceux qui ont mal. Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des fauteurs".

Et que dit Ieshoua à ceux qui répondent avec des citations? Ceux qui ont des béquilles de langage, ont ils besoin de se soigner?

lhirondelle a écrit:

Citation :

Eve issue de la côte d'adam

Pas de sa côte, de son côté!
De toute façon Eve est un produit raffiné: son mec est façonné de boue, elle de chair. Et quand il l'a voit il emploie un superlatif: os de mes os, chair de ma chair... comme on dit "roi des rois" et "saint des saints", l'humaine par excellence. Par contre lui, c'est un brouillon mal dégrossi

A cette heure-ci, je devrais être au lit!

lhirondelle, sans vouloir te contredire, je lis dans la Genèse:

"21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
23 Et l'homme dit : Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair ! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme."
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Mais il peut y avoir des variantes.

florence_yvonne a écrit:

De toute façon, le serpent n'a rien de diabolique ce n'est qu'un animal qui peut être beau et doux

C'est vrai, mais il fait partie des peurs ancestrales de l'humain.
En fait, plus l'animal est éloigné de nous par l'évolution et l'apparence et plus nous en avons peur.

Même Indiana Jones a peur des serpents. Et c'est pas une fillette, Indi !!

chat-man a écrit:

Et que dit Ieshoua à ceux qui répondent avec des citations? Ceux qui ont des béquilles de langage, ont ils besoin de se soigner?

Oui, je te l'accorde volontier, je n'ai fait que créer une impasse. Pourquoi? La fatigue sûrement, le besoin d'un retranchement mais tu as raison la journée ne fait que commencer. Je travaillais sur cette idée qui ne me lache pas ( quand ça me mord, je suis incapable d'en sortir.) qu'Adam est un homme (n'importe qui) menant une existence totalement inconsciente quand à ce mystère que représente la "vie".

Quand croyant vivre, c'est un homme mort. Tiens je pensais à toi en me disant s'il avait été écrit: Nous crérons Chat-Man à notre image, à notre image nous le créerons, mâle et femelle nous les feront. Les choses seraient selon moi plus claire, c'est que vois-tu "l'image" vaut son pesant d'or et lorsque je nous regarde j'ai bien du mal à adhérer à l'idée que nous soyons digne de la porter.

Bref, disons que l'homme (être humain) soit une boîte de Pandorre à l'intérieur de laquelle se trouverait la clé. Comment selon toi ouvrirait-on la boîte si la serrure est au-dehors?

( Non, on ne demande pas à Houdini qui était un grand magicien j'en conviens. Mais un magicien quand même, ce serait péché que de l'interroger... Gnaarf! )

Amada a écrit:

lhirondelle a écrit:

Citation :

Eve issue de la côte d'adam

Pas de sa côte, de son côté!
!

lhirondelle, sans vouloir te contredire, je lis dans la Genèse:

"21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
23 Et l'homme dit : Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair ! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme."
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Mais il peut y avoir des variantes.

Il est plus facile de traduire côte, et beaucoup de bibles le font, cependant:

Citation :

Adam n’a plus la côte !

On se souvient de l’histoire : l’humain (en hébreu : ’aDaM) que d’aucuns confondent avec l’homme mâle (même si ce n’est pas le même mot en hébreu) se trouve bien seul. Devant sa détresse, l’Éternel Dieu le plonge dans un profond sommeil, et, selon la version la plus courante, prélève sur son corps anesthésié un os surnuméraire : une côte. À partir d’elle, Dieu construit un clone qui n’en est pas un puisque présentant des caractères sexuels différents. Ève (le clone) est une femme quand Adam (l’original) est un homme. Cette histoire laisserait entendre que l’homme mâle était premier, que la femme a été créée pour lui faire plaisir et qu’il est bien le centre du monde. Cette version des origines a toujours rencontré de chauds partisans.

Avec l’accent...

Le problème dans cette lecture traditionnelle, c’est que le mot hébreu traduit en français dans nos Bibles par “côte” n’a jamais cette signification dans la Bible hébraïque. Partout ailleurs ce mot signifie non pas “côte” mais “côté” (Exode 25,12 ; 26,20 ; 1 Rois 6,5…) si bien que le récit de Genèse 2 constituerait une exception. Il se pourrait bien que les traducteurs aient été induits en erreur par l’expression “os de mes os” (Genèse 2, 23) qui signifierait qu’à la vue de sa future, le très perspicace monsieur Adam reconnaîtrait une partie solide de son individu. Mais en hébreu, la métaphore de l’os sert aussi à dire l’identité : en Genèse 7,13, pour signifier que tout se passe le “même jour”, le texte hébreu dirait alors littéralement “dans l’os de ce jour” ! On pourrait aussi rapprocher le passage de Genèse 2 de celui de Genèse 29,14 où, sans qu’il y soit question de greffe osseuse, Laban salue son neveu Jacob par ces mots : « tu es mon os et ma chair » ! De fait, le mot hébreu que nous lisons en Genèse 2 a peu de chances de désigner un os. Il vaudrait mieux le traduire comme partout ailleurs par “côté”.

Chacun de son côté pour mieux se retrouver

La présence d’un accent aigu sur un ‘e’ vient changer bien des choses. Si, en Genèse 2, on adopte la traduction la plus logique en utilisant comme ailleurs le mot “côté”, voilà ce que (re)devient ce récit des origines : Dieu “prit un de ses côtés [un des côtés de l’humain] et referma la chair à sa place. L’Éternel Dieu forma une femme du côté qu’il avait pris de l’humain et il l’amena à l’humain”.

Cette traduction pose encore quelques problèmes. La désignation de l’homme mâle comme “l’humain” pourrait laisser entendre que la femme ne le serait pas. Mais le texte ne dit pas cela puisqu’il fait des femmes l’autre partie de l’humanité. L’homme n’est ici que ce qui reste d’un humain originel qui aurait été à la fois homme et femme avant que ces deux côtés ne soient séparés. De là naissent sa nostalgie comme son désir de retrouver et de serrer contre lui cette part de lui-même : “l’homme quittera donc père et mère pour se souder (c’est le sens du verbe hébreu) à sa femme et, pendant un instant, ne plus former avec elle qu’une seule chair”.

Si la femme est un homme comme les autres, l’homme avec une cicatrice à la place du nombril n’est pas forcément le nombril du monde.

Jean-Pierre STERNBERGER

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chat-man a écrit:

zarzou a écrit:

chat-man a écrit:

Ou un intermédiaire.
Le serpent intervient pour dire à adam "éprouve ta vanité, je suis le garant du cycle"
"Laissons le père dormir dans son arbre, il sait mais il ne fait."

Comment Adam qui est à l'image de dieu pourrait-il être vaniteux?? Pour éprouver sa vanité faudrait-il qu'il en ai. Il faut y concevoir l'image de dieu comme humaine et mâle de surcroit, or: "a notre image male et femelle" ne fait pas de l'homme.

Et si l'image de dieu c'était celle de la vie éternelle?

Tu auras remarqué que le serpent parle du père dans cette petite improvisation donc pourquoi adam qui est modelé, n'a pas de modèle et vit au milieu des animaux serait il à l'image de dieu.C'est sa capacité volitive qui est réveillée (sa partie féminine eve) d'après ce que j'ai compris et qui le confronte aux éléments extérieurs.

Je ne sais pas ce qu'est l'image de dieu mais le serpent le sait peut être.

Sur l'image.

Citation :

Psaume 17.15 Moi, avec justice, je contemple tes faces ; je me rassasie, au réveil, de ton image !

Bien, en fin de compte l'image n'est accessible qu'au réveil. C'est pourquoi lorsque tu fais référence à sa capacité volitive ( Eve ) qui est comme la vie de sa vie, le sang de son sang, la chair de sa chair ou l'os de ses os ( une reconnaissance de soi surprenante.) je ne peux pas passer à côté de mes propres perceptions de ce que signifie selon moi: le relèvement des morts ou dans le même ordre la renaissance ou plus simplement le réveil. Ces images sont les mêmes à peu de choses près pour raconter comment à travers la genèse l'homme crotté sortira de sa létargie de rêveur.

Au delà du Moi, se trouve autre chose. Nos éminents psychiatres s'accordaient au moins pour concevoir que quelque chose englobait le Tout de l'inconscient et du conscient: le Soi ( qui n'est pas nous, enfin, Moi... )

L'image ne peut être perçu qu'au réveil de rêveur.- Après avoir été décrotté de la boue qu'il a même dans les yeux, il verra autre chose qui n'est pas Lui ou Moi.

Amada a écrit:

florence_yvonne a écrit:

De toute façon, le serpent n'a rien de diabolique ce n'est qu'un animal qui peut être beau et doux

C'est vrai, mais il fait partie des peurs ancestrales de l'humain.
En fait, plus l'animal est éloigné de nous par l'évolution et l'apparence et plus nous en avons peur.

Même Indiana Jones a peur des serpents. Et c'est pas une fillette, Indi !!

Parce que tu penses ressembler d'avantage à un caméléon ? et qui a peur d'un caméléon ?

zarzou a écrit:

chat-man a écrit:

Et que dit Ieshoua à ceux qui répondent avec des citations? Ceux qui ont des béquilles de langage, ont ils besoin de se soigner?

Oui, je te l'accorde volontier, je n'ai fait que créer une impasse. Pourquoi? La fatigue sûrement, le besoin d'un retranchement mais tu as raison la journée ne fait que commencer. Je travaillais sur cette idée qui ne me lache pas ( quand ça me mord, je suis incapable d'en sortir.) qu'Adam est un homme (n'importe qui) menant une existence totalement inconsciente quand à ce mystère que représente la "vie".

Quand croyant vivre, c'est un homme mort. Tiens je pensais à toi en me disant s'il avait été écrit: Nous crérons Chat-Man à notre image, à notre image nous le créerons, mâle et femelle nous les feront. Les choses seraient selon moi plus claire, c'est que vois-tu "l'image" vaut son pesant d'or et lorsque je nous regarde j'ai bien du mal à adhérer à l'idée que nous soyons digne de la porter.

Bref, disons que l'homme (être humain) soit une boîte de Pandorre à l'intérieur de laquelle se trouverait la clé. Comment selon toi ouvrirait-on la boîte si la serrure est au-dehors?

( Non, on ne demande pas à Houdini qui était un grand magicien j'en conviens. Mais un magicien quand même, ce serait péché que de l'interroger... Gnaarf! )

On force la serrure ou on casse la boite ?

OK, c'est le serpent qui a suggéré à Eve de manger du fuit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, mais avant de gouter à ce fruit, Adam n'avait pas la connaissance du bien et du mal puisque c'est par le fait de le manger que cette connaissance lui est venue , pourtant il a désobéi à Dieu et ça c'est très très mal, je ne comprend pas

florence_yvonne a écrit:

OK, c'est le serpent qui a suggéré à Eve de manger du fuit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, mais avant de gouter à ce fruit, Adam n'avait pas la connaissance du bien et du mal puisque c'est par le fait de le manger que cette connaissance lui est venue , pourtant il a désobéi à Dieu et ça c'est très très mal, je ne comprend pas

Oh que neni, Adam n'entend pas le serpent seule Eve peut l'entendre, tu vois comme la chose est mystèrieuse? Bien que les deux ne forment qu'un seul corps (ils sont une seule chair) Il a mangé ce qu'Eve lui donnait à manger sans savoir ce dont il était question. Il l'ignorait jusqu'à ce qu'il se voit nu, à ce moment il a su qu'il avait mangé de l'arbre.

Mais en désobéissant à Dieu il a fait le mal avant de connaitre le mal

lhirondelle a écrit:

Il est plus facile de traduire côte, et beaucoup de bibles le font, cependant:

Citation :

Adam n’a plus la côte !

On se souvient de l’histoire : l’humain (en hébreu : ’aDaM) que d’aucuns confondent avec l’homme mâle (même si ce n’est pas le même mot en hébreu) se trouve bien seul. Devant sa détresse, l’Éternel Dieu le plonge dans un profond sommeil, et, selon la version la plus courante, prélève sur son corps anesthésié un os surnuméraire : une côte. À partir d’elle, Dieu construit un clone qui n’en est pas un puisque présentant des caractères sexuels différents. Ève (le clone) est une femme quand Adam (l’original) est un homme. Cette histoire laisserait entendre que l’homme mâle était premier, que la femme a été créée pour lui faire plaisir et qu’il est bien le centre du monde. Cette version des origines a toujours rencontré de chauds partisans.

Avec l’accent...

Le problème dans cette lecture traditionnelle, c’est que le mot hébreu traduit en français dans nos Bibles par “côte” n’a jamais cette signification dans la Bible hébraïque. Partout ailleurs ce mot signifie non pas “côte” mais “côté” (Exode 25,12 ; 26,20 ; 1 Rois 6,5…) si bien que le récit de Genèse 2 constituerait une exception. Il se pourrait bien que les traducteurs aient été induits en erreur par l’expression “os de mes os” (Genèse 2, 23) qui signifierait qu’à la vue de sa future, le très perspicace monsieur Adam reconnaîtrait une partie solide de son individu. Mais en hébreu, la métaphore de l’os sert aussi à dire l’identité : en Genèse 7,13, pour signifier que tout se passe le “même jour”, le texte hébreu dirait alors littéralement “dans l’os de ce jour” ! On pourrait aussi rapprocher le passage de Genèse 2 de celui de Genèse 29,14 où, sans qu’il y soit question de greffe osseuse, Laban salue son neveu Jacob par ces mots : « tu es mon os et ma chair » ! De fait, le mot hébreu que nous lisons en Genèse 2 a peu de chances de désigner un os. Il vaudrait mieux le traduire comme partout ailleurs par “côté”.

Chacun de son côté pour mieux se retrouver

La présence d’un accent aigu sur un ‘e’ vient changer bien des choses. Si, en Genèse 2, on adopte la traduction la plus logique en utilisant comme ailleurs le mot “côté”, voilà ce que (re)devient ce récit des origines : Dieu “prit un de ses côtés [un des côtés de l’humain] et referma la chair à sa place. L’Éternel Dieu forma une femme du côté qu’il avait pris de l’humain et il l’amena à l’humain”.

Cette traduction pose encore quelques problèmes. La désignation de l’homme mâle comme “l’humain” pourrait laisser entendre que la femme ne le serait pas. Mais le texte ne dit pas cela puisqu’il fait des femmes l’autre partie de l’humanité. L’homme n’est ici que ce qui reste d’un humain originel qui aurait été à la fois homme et femme avant que ces deux côtés ne soient séparés. De là naissent sa nostalgie comme son désir de retrouver et de serrer contre lui cette part de lui-même : “l’homme quittera donc père et mère pour se souder (c’est le sens du verbe hébreu) à sa femme et, pendant un instant, ne plus former avec elle qu’une seule chair”.

Si la femme est un homme comme les autres, l’homme avec une cicatrice à la place du nombril n’est pas forcément le nombril du monde.

Jean-Pierre STERNBERGER

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Ben, si j'avais dû créer un symbole j'aurais choisi de prendre une côte à Adam pour en extraire Eve, dans la même situation.
Je ne vois pas comment prendre un "côté" d'Adam. Ce n'est pas parlant, symboliquement.
Mais ce n'est que mon avis.

florence_yvonne a écrit:

OK, c'est le serpent qui a suggéré à Eve de manger du fuit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, mais avant de gouter à ce fruit, Adam n'avait pas la connaissance du bien et du mal puisque c'est par le fait de le manger que cette connaissance lui est venue , pourtant il a désobéi à Dieu et ça c'est très très mal, je ne comprend pas

"Techniquement", ce n'est absolument pas mal.
Mais Dieu connait-il la technique?!!

zarzou a écrit:

chat-man a écrit:

Et que dit Ieshoua à ceux qui répondent avec des citations? Ceux qui ont des béquilles de langage, ont ils besoin de se soigner?

Bref, disons que l'homme (être humain) soit une boîte de Pandorre à l'intérieur de laquelle se trouverait la clé. Comment selon toi ouvrirait-on la boîte si la serrure est au-dehors?

( Non, on ne demande pas à Houdini qui était un grand magicien j'en conviens. Mais un magicien quand même, ce serait péché que de l'interroger... Gnaarf! )

Pour moi la boite de pandore est accessible et ouverte sur nos peurs donc chacun de nous peut faire ce voyage dans l'âme humaine s'il le souhaite.

La religion veut nous faire croire qu'il y a des clefs que seuls des initiés connaissent et souvent les boites sont inaccessibles ou renferment la verge pour se faire battre.
Il appartient à chacun de chercher ses blocages ou verrous inconscients et d'en faire sauter quelques-uns par l'expertise des artifices, d'autres sont beaucoup plus difficiles à trouver et sont peut être liés à notre destin.

Pose un moment ta bible et interroge ton enfant de moins de 5 ans sur sa volonté d'être et de faire. Peut être a t'il conservé des données non brouillées par un conditionnement ultérieur.

chat-man a écrit:

zarzou a écrit:

chat-man a écrit:

Et que dit Ieshoua à ceux qui répondent avec des citations? Ceux qui ont des béquilles de langage, ont ils besoin de se soigner?

Bref, disons que l'homme (être humain) soit une boîte de Pandorre à l'intérieur de laquelle se trouverait la clé. Comment selon toi ouvrirait-on la boîte si la serrure est au-dehors?

( Non, on ne demande pas à Houdini qui était un grand magicien j'en conviens. Mais un magicien quand même, ce serait péché que de l'interroger... Gnaarf! )

Pour moi la boite de pandore est accessible et ouverte sur nos peurs donc chacun de nous peut faire ce voyage dans l'âme humaine s'il le souhaite.

La religion veut nous faire croire qu'il y a des clefs que seuls des initiés connaissent et souvent les boites sont inaccessibles ou renferment la verge pour se faire battre.
Il appartient à chacun de chercher ses blocages ou verrous inconscients et d'en faire sauter quelques-uns par l'expertise des artifices, d'autres sont beaucoup plus difficiles à trouver et sont peut être liés à notre destin.

Pose un moment ta bible et interroge ton enfant de moins de 5 ans sur sa volonté d'être et de faire. Peut être a t'il conservé des données non brouillées par un conditionnement ultérieur.

L'enfant de moins de cinq ans ne comprendra même pas de quoi tu parles

Tu penses qu'entre 3 et 5 ans l'enfant ne manifeste aucune aptitude d'éveil à travers ses jeux et ses interrogations?

chat-man a écrit:

zarzou a écrit:

chat-man a écrit:

Et que dit Ieshoua à ceux qui répondent avec des citations? Ceux qui ont des béquilles de langage, ont ils besoin de se soigner?

Bref, disons que l'homme (être humain) soit une boîte de Pandorre à l'intérieur de laquelle se trouverait la clé. Comment selon toi ouvrirait-on la boîte si la serrure est au-dehors?

( Non, on ne demande pas à Houdini qui était un grand magicien j'en conviens. Mais un magicien quand même, ce serait péché que de l'interroger... Gnaarf! )

Pour moi la boite de pandore est accessible et ouverte sur nos peurs donc chacun de nous peut faire ce voyage dans l'âme humaine s'il le souhaite.

La religion veut nous faire croire qu'il y a des clefs que seuls des initiés connaissent et souvent les boites sont inaccessibles ou renferment la verge pour se faire battre.
Il appartient à chacun de chercher ses blocages ou verrous inconscients et d'en faire sauter quelques-uns par l'expertise des artifices, d'autres sont beaucoup plus difficiles à trouver et sont peut être liés à notre destin.

Pose un moment ta bible et interroge ton enfant de moins de 5 ans sur sa volonté d'être et de faire. Peut être a t'il conservé des données non brouillées par un conditionnement ultérieur.

Oui, il m'est arrivé justement d'expérimenter avec ma fille de bientôt 4 ans ce que signifiait la volonté; un soir je lui disais: Demain, nous ferons tout ce que tu veux, ce sera une journée spéciale où pour te faire plaisir nous ferons tout ce que tu veux. Sa réaction m'a beaucoup surprise, elle s'est montrée inquiète et me répondait Non maman, je ne veux pas le faire, je ferais ce que tu veux parceque tu sais ce que j'aime faire.

Il me serait donc difficile de poser ma bible puisque il est hautement question dans cette paternité de la reconnaissance que tout, mais alors tout ce que l'on fera ne vienne surtout pas de soi-même mais de lui seul. Tout doit lui être remis, tout ce que l'on est c'est pourquoi il ne reste qu'espoir et confiance, de même que ma fille le disait: Je sais ce qu'elle aime, je sais ce qui est bon pour elle, ce qui lui est agréable. Elle fait ce que je veux et elle est heureuse comme ça.

S'en remettre à dieu comme ma fille s'en remet à sa mère; c'est cela la clé, c'est cela... Je te parle d'amour. Mais il va de soi que le Père doit être reconnu là où il se trouve pour pouvoir lui remettre ce que l'on est. Dieu n'entend pas les pêcheurs, c'est en cela que la boîte de pandorre est scellée et cette clé là on ne la trouve pas comme ça. Ne fronce pas les sourcils: si tu savais comme je sais de quoi je parle pour ce qui est d'une existence véritable de ce que Jung nommait le Soi. Tu te pencherais alors sur la question d'une telle éventualité qu'au dehors de ce qui est ton Moi se dérobe à ta vue, à tes sens celui que les hommes n'ont de cesse de chercher pour sortir de leur trou noir.

Bonne soirée.

florence_yvonne a écrit:

Mais en désobéissant à Dieu il a fait le mal avant de connaitre le mal

Cette question est très interessante en cela que oui, il faisait le mal sans savoir ce qu'il faisait: (Pardonne leur mon Père ils ne savent pas ce qu'ils font.) Comme je le soulignais précedemment, je pense qu'Adam est un homme mort selon la conception que dieu a de la vie. Adam sera extrait de la boue pour être lavé des ses fautes, c'est à dire qu'à travers la conscience de l'existence de "l'origine" du mal qui est représenté par Eve et non pas le serpent. (c'est elle qui commet une faute pas le serpent qui ne fait que le lui proposé.) et bien il sera à même de pouvoir la dominer.

Pour savoir ce qu'est la faute il faut deux choses: commettre la faute et voir la faute. Nous sommes nombreux à la commettre mais rare à la voir. La connaissance du bien et du mal est en soi une confusion parcequ'elle s'ouvre sur une double connaissance or les deux sont confondues. Ce qui est un bien pour les uns est un mal pour d'autres. Il est impossible d'en faire la part des choses. Bien sûr que dieu connait le bien et le mal. A cela Iéshoua' disait: diieu seul est bon. Tout ce qui est fait, créer, pensé en dehors de lui est mauvais.

Cette reflexion de Ieshoua' ouvre une seule voie pour celui qui se montre attentif à sa parole. La seule bonne chose qui soit: c'est le Père. (rien d'autre) Au sortir de cela ne réside que le mal dut à la confusion et à l'ignorance de ce qui est vraiment bon. Adam reçoit le souffle de dieu c'est à dire la reconnaissance de son existence, il l'entend et il l'écoute.

Citation :

Jean 3.8 Le vent souffle où il veut, et tu en Entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

Tiens ceci tend à confirmer ma perception des choses que la genèse est l'histoire du relèvement des morts, de la renaissance, de l'éveil comme dit notre ami le chat:

Citation :

Prophétie de Daniel: 12.2 Des multitudes d'endormis dans la poussière de la glèbe se réveilleront, ceux-ci pour la vie, en pérennité, et ceux-là pour les outrages et l'aversion, en pérennité.

En parallèle de la Genèse (Beréshit signifit le commmencement en Hébreux.)

Citation :

2.7 IHVH-Adonaï Elohîms forme le glébeux ­ Adâm, poussière de la glèbe ­ Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie : et c'est le glébeux, un être vivant.

chat-man a écrit:

Tu penses qu'entre 3 et 5 ans l'enfant ne manifeste aucune aptitude d'éveil à travers ses jeux et ses interrogations?

Si tu demande à un enfant de trois à cinq ans qu'elle est sa volonté d'être et de faire, il vous répondra qu'il veut être cosmonaute où qu'il veut chasser les dinosaures, les enfant de cet âge sont intéligent, mais la philosophie, ils ne connaissent pas

florence_yvonne a écrit:

chat-man a écrit:

Tu penses qu'entre 3 et 5 ans l'enfant ne manifeste aucune aptitude d'éveil à travers ses jeux et ses interrogations?

Si tu demande à un enfant de trois à cinq ans qu'elle est sa volonté d'être et de faire, il vous répondra qu'il veut être cosmonaute où qu'il veut chasser les dinosaures, les enfant de cet âge sont intéligent, mais la philosophie, ils ne connaissent pas

Déjà une piste à suivre, les traces d'un passé révolu ou les avancées futures de l'exploration spatiale donc déjà un interêt marqué pour l'histoire ancienne ou l'histoire en mouvement.

Une amie m'avait confié qu'elle arrivait à lire la destinée de jeunes enfants comme dans un livre ouvert mais il n'est pas inutile non plus de se laisser le temps de l'observation.