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 Le sionisme

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florence_yvonne
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MessageSujet: Le sionisme   Dim 30 Oct 2011 - 17:53

Définition du dictionnaire : mouvement qui visait à la restauration d'un État juif en Palestine et qui fut à l'origine de l'État d'Israël

Le sionisme n'a plus lieu d'être puisque l'état réclamé à été établi, mais quand est-il des droits des palestiniens ? N'ont-ils pas les mêmes droit à posséder leur propre pays ?

Un peu d'histoire : Le 29 novembre 1947, les Nations unies adoptent la résolution 181 qui prévoit le partage de la Palestine en un État juif et un État arabe. Le plan de partage de la Palestine élaboré par l’UNSCOP est approuvé par l’Assemblée générale de l’ONU, à New York. Ce plan prévoit la partition de la Palestine en trois entités, avec la création d’un État juif et d’un État arabe, Jérusalem et sa proche banlieue étant placées sous contrôle international en tant que corpus separatum.

En 1948, La position sioniste de l’Agence juive est qu’il faut établir un « État juif » sur l’ensemble de la Palestine et ouvrir celui-ci librement à l’émigration.

Après étude du dossier, l’UNSCOP dégage deux options. La première est la création d’un État juif et d’un État arabe indépendants, avec la ville de Jérusalem placée sous contrôle international. La seconde consiste en la création d’un seul État fédéral, contenant à la fois un État juif et un État arabe. À la majorité, l’UNSCOP adopta la première solution,

Les mouvements sionistes de droite, l’Irgoun et le Lehi critiquent toutefois vigoureusement le partage. Ils revendiquent l’ensemble de la Palestine en ce y compris la Transjordanie pour y fonder un État juif. Ils refusent également que Jérusalem soit placée sous juridiction internationale. Depuis 1944, ils mènent une lutte armée sur fond d’attentats, d’assassinats et d’enlèvement contre les Britanniques et les Arabes et annoncent qu’ils vont continuer celle-ci.

En gagnant la guerre de 1948, Israël conquiert 26 % de territoires supplémentaires par rapport au plan de partage et prend le contrôle de 81 % de la Palestine de 1947. La guerre s'accompagne de bouleversements démographiques. Entre novembre 1947 et juillet 1949, environ 720 000 Arabes de Palestine fuient ou sont expulsés des territoires qui formeront Israël et dans les 20 années qui suivront, en parallèle avec les tensions du conflit israélo-arabe, l'essentiel des membres de la communauté juive du monde arabo-islamique, soit plus de 850 000 personnes, fuient ces pays souvent en abandonnant tous leurs biens.

La situation aujourd'hui :

L'État arabe indépendants, n'a jamais été créé contrairement à l'État juif qui a été légitimé depuis longtemps

Avec l'aval des USA, le gouvernement israélien n'a de cesse de coloniser le territoire accordé aux Palestiniens, leur politique du "droit au retour" autorisant tout juif à venir s'installer à Israël il faut "pousser les murs" au détriment du voisin

Processus de paix :

La France condamne l’approbation par le gouvernement israélien de plusieurs centaines de nouvelles constructions dans les colonies de Cisjordanie.

Notre position sur la colonisation est claire et constante : elle est contraire au droit international et constitue un obstacle à une paix juste et durable au Proche-Orient. En conséquence, nous appelons le gouvernement israélien à revenir sur sa décision.

Seule la restitution des terres palestiniennes annexées par le gouvernement israélien et la reconnaissance d'un état palestinien permettra la fin de l'état de guerre qui dure depuis plus d'un demi siècle.

Ne reconnaissant pas la Bible comme un texte révélé, je suis contre la légitimation de l'état israélien comme étant la réalisation d'une soit disant promesse de Dieu

Ce n'est pas la Bible qui doit régir le monde et l'ONU n'avait pas à suivre ses recommandations

Dans l'état actuel des choses, je me revendique anti-sioniste

Je persiste et signe

florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 30 Oct 2011 - 23:24

Fibonacci a écrit:

Dans l'état actuel des choses, je me revendique anti-sioniste

Heureux d'apprendre ta conversion.

Fobonacci a écrit:
Mais qu'un non-juif se dise antisioniste doit éveiller notre vigilance: quelles sont les réelles motivations de son opposition au mouvement sioniste ou à l'état d'Israël? Celles-ci peuvent être multiples... Dans un grand nombre nombre de cas, en grattant un peu, l'antisémitisme finit par réapparaître derrière le masque.
LIEN

Flo, t'as enlevé le masque, t'es découverte...

Voilà, j'ai modifié mon avatar puisque les frangins m'on convaincu de ce que j'étais derrière mon masque.


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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 31 Oct 2011 - 19:19

Et les juifs qui sont antisionistes, ils sont aussi antisémites ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 31 Oct 2011 - 22:26

Personne a écrit:
Voilà, j'ai modifié mon avatar puisque les frangins m'on convaincu de ce que j'étais derrière mon masque.


J'ai trop d'estime pour ton intelligence pour penser que tu n'as pas compris. Ce sujet a été maintes fois abordé sur ce forum, et chaque fois j'ai dit que s'il est indiscutable qu'Israël a le droit de vivre et d'exister, il n'a pas celui de massacrer le peuple palestinien, ni de pratiquer la piraterie en attaquant un bateau humanitaire dans les eaux internationales.
En ce qui concerne Dieudonné, puisque le clash vient de là, je maintiens que c'est un être abject, et je te renvoie pour t'en convaincre au communiqué de la ligue des droits de l'homme publié lors de sa condamnation. Il est possible qu'il assume mal ses racines africaines, mais du moins en ce qui me concerne, je n'ai jamais vu ni entendu personne l'insulter à ce sujet du moins. Si c'est le cas, s'il est honteux de sa négritude (j'emploie un mot utilisé par Senghor) il est encore plus navrant que je ne le pensais.
Le mot "nègre" n'est d'ailleurs pas une insulte. Il a été employé par de nombreux intellectuels africains, sans le moindre complexe.

Et par Jacques Brel aussi:
"Ni l'élégance d'être nègre,
Ni le courage d'être juif."

Le politiquement correct a voulu qu'on remplace le mot nègre par celui de noir puis maintenant par celui de black.
Il est cependant exact que certains font un amalgame douteux entre la judaïté, le sionisme et la politique guerrière israélienne. Il n'y aura jamais de paix dans cette région du monde tant qu'il n'y aura pas eu de reconnaissance d'un Etat palestinien, et à ce sujet, je rejoins Grossman qui espère que le premier pays à reconnaître la Palestine comme nation sera Israël. Hélas il faut bien reconnaître que le temps de Rabin est bien loin.

Quant à ton nouvel avatar, je ne comprends pas. Que veux-tu dire? Fais-tu allusion à l'humanisme profond de ce merveilleux film ou bien au personnage qui y est caricaturé? Dans cette seconde hypothèse tu t'attribues un point Godwin, puisque personne dans le débat n'a fait de "reductio ad Hitlerum" à ton sujet.
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Trickster
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 31 Oct 2011 - 23:04

Citation :
Et les juifs qui sont antisionistes, ils sont aussi antisémites ?
inculte... si tu regardais south park, tu saurais que les juif antisémites sont des rebelles qui vénèrent Amon (un extra-terrestre) et qui tentent d'enfermer Moise (un autre extra-terrestre) dans un coquillage parce qu'ils en on marre d'obéir à ses ordres (faire des colliers en pop-corn et des oeuvres d'art en nouille).
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 5 Déc 2011 - 16:42

florence_yvonne a écrit:
Définition du dictionnaire : mouvement qui visait à la restauration d'un État juif en Palestine et qui fut à l'origine de l'État d'Israël

...........

Dans l'état actuel des choses, je me revendique anti-sioniste

Je persiste et signe

florence_yvonne

Sioniste:
Le sionisme est une idéologie politique nationaliste prônant l'existence d'un centre spirituel, territorial ou étatique peuplé par les Juifs en Eretz Israel : Terre d'Israël. A la naissance du mouvement, fin du XIXe siècle, ce territoire correspondait à la Palestine ottomane puis après la Première Guerre mondiale à la Palestine mandataire. Sur un plan idéologique et institutionnel, le sionisme entend œuvrer à redonner aux Juifs un statut perdu depuis l'annexion du Royaume d'Israël à l'Empire romain, à savoir celui d'un peuple regroupé au sein d'un même État.

Le mouvement sioniste est né parmi les communautés ashkénazes d'Europe centrale et orientale sous la pression des pogroms, mais aussi en Europe occidentale, à la suite du choc causé par l'affaire Dreyfus – qui compte parmi les motifs du lancement du Congrès sioniste par Theodor Herzl. Bien qu'ayant des caractères spécifiques du fait de la dispersion des Juifs, cette idéologie est contemporaine de l'affirmation d'autres nationalismes en Europe.

Le sionisme doit son nom au mont Sion, colline sur laquelle fut bâtie Jérusalem.

Le sionisme a été considéré par l'ONU (résolution 3379) comme une forme de racisme entre 1975 et décembre 1991 (date où cette résolution a été annulée)1.

Sémite:
Le mot a été forgé à partir du nom propre Sem (en hébreu שֵׁם,šem, en arabe سامي « nom, renommée, prospérité ») désignant un des fils de Noé. August Ludwig von Schlözer, philologue allemand du XVIIIe siècle, est le premier à utiliser cet adjectif pour désigner un groupe de langues orientales nommées langues sémitiques. terme utilisé pour la première fois vers la fin du 18 emes siècle pour désigner les peuples cités dans la Bible (Genèse, X, 21-32) comme les descendants de Sem, fils aîné de Noé.

La région d'origine des Sémites est inconnue. Certains la situent en Asie du Sud-Ouest, d'autres en Arabie. Les témoignages archéologiques montrent que les peuples parlant une langue sémitique étaient dispersés en Mésopotamie avant l'établissement d'une culture urbaine dans la région ; on pense que plusieurs vagues de nomades sémites, dès les temps préhistoriques, ont traversé successivement les déserts arides de l'Est pour rejoindre le Croissant fertile. Aujourd'hui, les Sémites (essentiellement des Arabes) sont concentrés au Proche-Orient et en Afrique du Nord. Leur influence s'est toutefois propagée en Europe et en Amérique par le biais de la diaspora juive, jusqu'au sud du Sahara et dans le sous-continent indien par le biais des Arabes.

Personnellement, je considère qu'il était normal de donner un état au peuple juif de la diaspora.
Par contre, il était injuste de priver le peuple palestinien de ses territoires.
Les choses se sont faites dans une évidente confusion organisée pour donner aux juifs une nation après la Shoah.
Aujourd'hui, les Hébreux et les Palestiniens paient la facture. Et le conflit ne se terminera que par la disparition d'un des belligérants, puisqu'il semble impossible d'en sortir autrement.
Les sempiternelles tergiversations sur ce sujet n'y changeront rien.
La fin du monde seule règlera le problème.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 5 Déc 2011 - 17:33

Amada a écrit:

Personnellement, je considère qu'il était normal de donner un état au peuple juif de la diaspora.
Par contre, il était injuste de priver le peuple palestinien de ses territoires.
Les choses se sont faites dans une évidente confusion organisée pour donner aux juifs une nation après la Shoah.
Aujourd'hui, les Hébreux et les Palestiniens paient la facture. Et le conflit ne se terminera que par la disparition d'un des belligérants, puisqu'il semble impossible d'en sortir autrement.
Les sempiternelles tergiversations sur ce sujet n'y changeront rien.
La fin du monde seule règlera le problème.

Oui d'accord ils ne s'en sortiront pas seuls mais si un gouvernement mondial formé par des citoyens du monde arrivait à prendre forme on pourrait alors désarmer les belligérants tout en les traitant avec respect et humanisme et en prenant les moyens qu'il faut afin de leur faire comprendre qu'ils font partie d'une seule et même famille que forment tous les terriens de la Terre!

Allez leur transmettre ce message en les informant qu'il provient du petit-fils de Marie Adam!

S'ils le refusent ou vous rient au nez prenez alors les grands moyens et spécifiez que je suis en même temps l'arrière petit-fils de Napoléon Adam...

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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 5 Déc 2011 - 18:00

Chribou a écrit:
Amada a écrit:

Personnellement, je considère qu'il était normal de donner un état au peuple juif de la diaspora.
Par contre, il était injuste de priver le peuple palestinien de ses territoires.
Les choses se sont faites dans une évidente confusion organisée pour donner aux juifs une nation après la Shoah.
Aujourd'hui, les Hébreux et les Palestiniens paient la facture. Et le conflit ne se terminera que par la disparition d'un des belligérants, puisqu'il semble impossible d'en sortir autrement.
Les sempiternelles tergiversations sur ce sujet n'y changeront rien.
La fin du monde seule règlera le problème.

Oui d'accord ils ne s'en sortiront pas seuls mais si un gouvernement mondial formé par des citoyens du monde arrivait à prendre forme on pourrait alors désarmer les belligérants tout en les traitant avec respect et humanisme et en prenant les moyens qu'il faut afin de leur faire comprendre qu'ils font partie d'une seule et même famille que forment tous les terriens de la Terre!

Allez leur transmettre ce message en les informant qu'il provient du petit-fils de Marie Adam!

S'ils le refusent ou vous rient au nez prenez alors les grands moyens et spécifiez que je suis en même temps l'arrière petit-fils de Napoléon Adam...


Oui, tu as tout à fait raison sur le fond.
Tu sais, je suis peut-être à moitié juive, mais cette histoire ne me plaît pas plus que ça, même pour les Palestiniens qui sont loin d'être tous des terroristes exaltés...
Il faudrait une force politique importante pour régler ce problème.
Mais il faut bien dire que les autres pays arabo-musulmans qui sont tout autour sont ravis de cette situation qui fait de cette région une bouilloire qui leur permet de faire un tas de magouilles.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 5 Déc 2011 - 18:07

Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Définition du dictionnaire : mouvement qui visait à la restauration d'un État juif en Palestine et qui fut à l'origine de l'État d'Israël

...........

Dans l'état actuel des choses, je me revendique anti-sioniste

Je persiste et signe

florence_yvonne

Sioniste:
Le sionisme est une idéologie politique nationaliste prônant l'existence d'un centre spirituel, territorial ou étatique peuplé par les Juifs en Eretz Israel : Terre d'Israël. A la naissance du mouvement, fin du XIXe siècle, ce territoire correspondait à la Palestine ottomane puis après la Première Guerre mondiale à la Palestine mandataire. Sur un plan idéologique et institutionnel, le sionisme entend œuvrer à redonner aux Juifs un statut perdu depuis l'annexion du Royaume d'Israël à l'Empire romain, à savoir celui d'un peuple regroupé au sein d'un même État.

Le mouvement sioniste est né parmi les communautés ashkénazes d'Europe centrale et orientale sous la pression des pogroms, mais aussi en Europe occidentale, à la suite du choc causé par l'affaire Dreyfus – qui compte parmi les motifs du lancement du Congrès sioniste par Theodor Herzl. Bien qu'ayant des caractères spécifiques du fait de la dispersion des Juifs, cette idéologie est contemporaine de l'affirmation d'autres nationalismes en Europe.

Le sionisme doit son nom au mont Sion, colline sur laquelle fut bâtie Jérusalem.

Le sionisme a été considéré par l'ONU (résolution 3379) comme une forme de racisme entre 1975 et décembre 1991 (date où cette résolution a été annulée)1.

Sémite:
Le mot a été forgé à partir du nom propre Sem (en hébreu שֵׁם,šem, en arabe سامي « nom, renommée, prospérité ») désignant un des fils de Noé. August Ludwig von Schlözer, philologue allemand du XVIIIe siècle, est le premier à utiliser cet adjectif pour désigner un groupe de langues orientales nommées langues sémitiques. terme utilisé pour la première fois vers la fin du 18 emes siècle pour désigner les peuples cités dans la Bible (Genèse, X, 21-32) comme les descendants de Sem, fils aîné de Noé.

La région d'origine des Sémites est inconnue. Certains la situent en Asie du Sud-Ouest, d'autres en Arabie. Les témoignages archéologiques montrent que les peuples parlant une langue sémitique étaient dispersés en Mésopotamie avant l'établissement d'une culture urbaine dans la région ; on pense que plusieurs vagues de nomades sémites, dès les temps préhistoriques, ont traversé successivement les déserts arides de l'Est pour rejoindre le Croissant fertile. Aujourd'hui, les Sémites (essentiellement des Arabes) sont concentrés au Proche-Orient et en Afrique du Nord. Leur influence s'est toutefois propagée en Europe et en Amérique par le biais de la diaspora juive, jusqu'au sud du Sahara et dans le sous-continent indien par le biais des Arabes.

Personnellement, je considère qu'il était normal de donner un état au peuple juif de la diaspora.
Par contre, il était injuste de priver le peuple palestinien de ses territoires.
Les choses se sont faites dans une évidente confusion organisée pour donner aux juifs une nation après la Shoah.
Aujourd'hui, les Hébreux et les Palestiniens paient la facture. Et le conflit ne se terminera que par la disparition d'un des belligérants, puisqu'il semble impossible d'en sortir autrement.
Les sempiternelles tergiversations sur ce sujet n'y changeront rien.
La fin du monde seule règlera le problème.

Moi je crois que quand l'état palestinien sera reconnu et que le gouvernement israélien rendrons aux palestiniens les territoires occupés un grand pas sera fait vers la paix

La création de l'état d’Israël n'a qu'une justification la culpabilité des grandes nations qui n'ont pas su sauver les millions de juifs exterminés dans les camps de concentrations, parce que pour des raisons politiques ils ont préféré regarder ailleurs, donc pour l'ONU, la création de cet état n'est qu'un geste de dédommagement pour se donner bonne conscience
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 5 Déc 2011 - 18:16

florence_yvonne a écrit:
Amada a écrit:


Personnellement, je considère qu'il était normal de donner un état au peuple juif de la diaspora.
Par contre, il était injuste de priver le peuple palestinien de ses territoires.
Les choses se sont faites dans une évidente confusion organisée pour donner aux juifs une nation après la Shoah.
Aujourd'hui, les Hébreux et les Palestiniens paient la facture. Et le conflit ne se terminera que par la disparition d'un des belligérants, puisqu'il semble impossible d'en sortir autrement.
Les sempiternelles tergiversations sur ce sujet n'y changeront rien.
La fin du monde seule règlera le problème.

Moi je crois que quand l'état palestinien sera reconnu et que le gouvernement israélien rendrons aux palestiniens les territoires occupés un grand pas sera fait vers la paix

Oui, c'est la théorie, ce que tout le monde croit.
Mais parmi les Palestiniens il y en a qui ne veulent pas de cette paix.
Pour l'instant, ils s'érigent en victimes et ça leur convient.
Et puis, ils ne sont pas auto-déterminants. Ils sont manipulés de l'extérieur.
C'est un vrai panier de crabes.
Au delà des Palestiniens qui représentent une problème ponctuel, il y a aussi la pression des états arabo-musulmans de tout le moyen orient qui ont décrété la destruction de l'état d'israël et l'extermination du peuple juif. Et ça, ce n'est pas acceptable.
La bombe atomique iranienne ne sera pas faite que pour faire peur. Elle servira sur Israël.
Ce sera alors le déchaînement du feu nucléaire dans toute cette région du globe.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 5 Déc 2011 - 18:29

La bombe atomique iranienne, c'est pas pour demain
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 5 Déc 2011 - 18:46

florence_yvonne a écrit:
La bombe atomique iranienne, c'est pas pour demain

Ben, j'ai comme des craintes, quand même.
Mais bon, qui peut savoir? A par Dieu en personne !! Very Happy
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 5 Déc 2011 - 18:58

Moi je n'aimerais pas être à leur place en tous cas.

Ce qui les aiderait aussi grandement je pense ce serait qu'ils se convertissent aux valeurs chrétiennes donc au Christ mais ça il faut que ça vienne d'eux et non pas qu'ils en soient forcés.

On pourrait aussi dire la même chose des palestiniens.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 5 Déc 2011 - 19:00

Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La bombe atomique iranienne, c'est pas pour demain

Ben, j'ai comme des craintes, quand même.
Mais bon, qui peut savoir? A par Dieu en personne !! Very Happy

Moi, c'est le cadet de mes soucis
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 5 Déc 2011 - 19:01

Chribou a écrit:
Moi je n'aimerais pas être à leur place en tous cas.

Ce qui les aiderait aussi grandement je pense ce serait qu'ils se convertissent aux valeurs chrétiennes donc au Christ mais ça il faut que ça vienne d'eux et non pas qu'ils en soient forcés.

On pourrait aussi dire la même chose des palestiniens.

En principe il me semble que l'on parle des valeurs judéo-chrétiennes
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 5 Déc 2011 - 19:10

florence_yvonne a écrit:
Chribou a écrit:
Moi je n'aimerais pas être à leur place en tous cas.

Ce qui les aiderait aussi grandement je pense ce serait qu'ils se convertissent aux valeurs chrétiennes donc au Christ mais ça il faut que ça vienne d'eux et non pas qu'ils en soient forcés.

On pourrait aussi dire la même chose des palestiniens.

En principe il me semble que l'on parle des valeurs judéo-chrétiennes

Pourtant ils sont plus axés sur l'accumulation des richesses,semblent moins enclins à pardonner les offenses et aimer leurs prochains mais par contre ils ne se lapident plus ça fait au moins ça de pris.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 5 Déc 2011 - 19:30

Chribou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Chribou a écrit:
Moi je n'aimerais pas être à leur place en tous cas.

Ce qui les aiderait aussi grandement je pense ce serait qu'ils se convertissent aux valeurs chrétiennes donc au Christ mais ça il faut que ça vienne d'eux et non pas qu'ils en soient forcés.

On pourrait aussi dire la même chose des palestiniens.

En principe il me semble que l'on parle des valeurs judéo-chrétiennes

Pourtant ils sont plus axés sur l'accumulation des richesses,semblent moins enclins à pardonner les offenses et aimer leurs prochains mais par contre ils ne se lapident plus ça fait au moins ça de pris.

Je serais de ton avis le jour ou le Vatican vendra tous ses immeubles pour distribuer l'argent aux pauvres
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 5 Déc 2011 - 19:40

C'est qui, le Vatican?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 5 Déc 2011 - 20:16

lhirondelle a écrit:
C'est qui, le Vatican?

Une puissante Société immobilière anti-chrétienne.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mar 6 Déc 2011 - 0:07

lhirondelle a écrit:
C'est qui, le Vatican?

La seule autorité que je connaisse de la chrétienté
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mar 6 Déc 2011 - 0:47

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http://www.phim-sculpture.com/
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mar 6 Déc 2011 - 11:57

Juif-arabe et homosexuel Very Happy
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mar 6 Déc 2011 - 15:36

florence_yvonne a écrit:
Juif-arabe et homosexuel Very Happy

Quelle horreur !!!!
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 3 Mai 2012 - 16:25

florence_yvonne a écrit:
Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La bombe atomique iranienne, c'est pas pour demain

Ben, j'ai comme des craintes, quand même.
Mais bon, qui peut savoir? A par Dieu en personne !! Very Happy

Moi, c'est le cadet de mes soucis

Oui, ben moi j'ai de la famille, là-bas...
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 3 Mai 2012 - 16:27

florence_yvonne a écrit:
lhirondelle a écrit:
C'est qui, le Vatican?

La seule autorité que je connaisse de la chrétienté

Non, du catholicisme...!
Beaucoup de chrétiens se foutent pas mal du Pape et pratiquent dans de églises libres.
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Le sionisme
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