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 Le sionisme

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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 3 Mai 2012 - 16:27

florence_yvonne a écrit:
lhirondelle a écrit:
C'est qui, le Vatican?

La seule autorité que je connaisse de la chrétienté

Non, du catholicisme...!
Beaucoup de chrétiens se foutent pas mal du Pape et pratiquent dans de églises libres.
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selenite
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 18 Déc 2013 - 12:42

Houps, je suis nouveau arrivant et je tombe sur du lourd, là.

Etant paîen, je crois pouvoir être, pour un temps soi peu, assez neutre.

Bon, pour ma part, je crois que le sionisme est juste la volonté d'un peuple d'avoir une terre. Il ne faut pas oublier non plus, qu'après la dernière guerre mondiale, personne ne voulait des juifs....et les anglais ne les voulais pas non plus au moyen orient...
Ne pas oublier non plus que les braves alliés, connaissant l'horreur des camps, refusèrent d'envier des avions bombarder les lignes de chemin de fer menant à ces camps.

Certes, des problèmes sont à régler et des terres furent effectivement prise aux palestiniens mais d'autres furent achetée aussi.
Dans le conflit israélo-palestinien, hélas, un fanatisme de petits groupes des deux cotés ne semble pas aider les choses.
Comment en sortir ? Difficile ! Mais, selon moi, les DEUX peuples ont droit à un territoire et je crois qu'il faut éviter de tomber dans un western avec des bons d'un côté et des mauvais de l'autre.
(je m'engueule d'ailleurs souvent avec des copains de gauche uniquement pro-palestinen mais je crois qu'aucun problème n'est simple et je ne peux soutenir l'antisémitisme qui se lie en dérive sur le problème).
Oui, je pense aux gosses palestiniens mais je pense aussi aux gosses israélien de Sdérot qui aimeraient aller à l'école sans recevoir de missile sur la tête....

Bon, j'avoue aussi, bien que je ne suis pas juif j'adore ce peuple, son courage et ses cultures (tant akhénase que séfarade) et ceci m'influence mais 2 et 2 font quand même 4)

Houps ! Je suis mal barre là et je crois que cela va partir en sucette
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 18 Déc 2013 - 13:16

selenite a écrit:
Houps, je suis nouveau arrivant et je tombe sur du lourd, là.

Etant paîen, je crois pouvoir être, pour un temps soi peu, assez neutre.

Bon, pour ma part, je crois que le sionisme est juste la volonté d'un peuple d'avoir une terre. Il ne faut pas oublier non plus, qu'après la dernière guerre mondiale, personne ne voulait des juifs....et les anglais ne les voulais pas non plus au moyen orient...
Ne pas oublier non plus que les braves alliés, connaissant l'horreur des camps, refusèrent d'envier des avions bombarder les lignes de chemin de fer menant à ces camps.

Certes, des problèmes sont à régler et des terres furent effectivement prise aux palestiniens mais d'autres furent achetée aussi.
Dans le conflit israélo-palestinien, hélas, un fanatisme de petits groupes des deux cotés ne semble pas aider les choses.
Comment en sortir ? Difficile ! Mais, selon moi, les DEUX peuples ont droit à un territoire et je crois qu'il faut éviter de tomber dans un western avec des bons d'un côté et des mauvais de l'autre.
(je m'engueule d'ailleurs souvent avec des copains de gauche uniquement pro-palestinen mais je crois qu'aucun problème n'est simple et je ne peux soutenir l'antisémitisme qui se lie en dérive sur le problème).
Oui, je pense aux gosses palestiniens mais je pense aussi aux gosses israélien de Sdérot qui aimeraient aller à l'école sans recevoir de missile sur la tête....

Bon, j'avoue aussi, bien que je ne suis pas juif  j'adore ce peuple, son courage et ses cultures (tant akhénase que séfarade) et ceci m'influence mais 2 et 2 font quand même 4)

Houps ! Je suis mal barre là et je crois que cela va partir en sucette

Fais attention, l'antisionisme est très mal vu par les juifs ici qui confondent antisionisme et antisémitisme.
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selenite
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 18 Déc 2013 - 13:24

Euf, mais je ne suis pas anti-sioniste, je suis juste pour la solution de deux pays et proche de l'association Shalom, Paix, Salam.

Une belle chanson pour décrire ce qu'est le sionisme :



Blessed Be
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tchar
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Sam 21 Déc 2013 - 22:52

florence_yvonne a écrit:
Fais attention, l'antisionisme est très mal vu par les juifs ici qui confondent antisionisme et antisémitisme.
L'antisionisme n'est pas par lui-même antisémite. Il le devient quand il suppose un deux poids deux mesures malveillant envers un état parce que cet état est juif. Pour le dire autrement, critiquer Israël n'est pas antisémite, diaboliser Israël est antisémite.

Et il y a des juifs antisionistes, et des juifs antisémites. Ces derniers ne sont pas obligés de se suicider comme Otto Weininger (pour le coup le seul juif à avoir trouvé grâce aux yeux d'Hitler), ou de se mépriser et laisser mourir comme simone Weil. Tout antisémite qui se respecte a ses bons juifs.

A noter que l'initiateur de l'antisémitisme contemporain, Wilhelm Marr, dans les années 1870, était sioniste puisqu'il préconisait de débarrasser l'Europe de ses juifs en les expédiant en Palestine.

à+
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 1:20

selennite a écrit:
Houps !
...
Bon, pour ma part, je crois que le sionisme est juste la volonté d'un peuple d'avoir une terre. Il ne faut pas oublier non plus, qu'après la dernière guerre mondiale, personne ne voulait des juifs....et les anglais ne les voulais pas non plus
...
Je suis mal barre là et je crois que cela va partir en sucette Houps !

Hum, le projet sioniste à pris forme bien avant la première guerre mondiale. Ce n'était pas le projet "d'un peuple"
mais d'un groupe d'hommes influents... Plus précisément la classe bourgeoise...

Premier congrès
Le Premier congrès sioniste se réunit à Bâle en Suisse, du 29 au 31 août 1897, et marque le tournant décisif dans l'histoire du mouvement des Amants de Sion, qui devient officiellement mouvement « sioniste-politique » Dans son journal, Herzl écrit : « Si je devais résumer le Congrès de Bâle en un mot, ce serait celui-ci: à Bâle j'ai fondé l'Etat Juif(...). Peut-être dans cinq ans et certainement dans cinquante ans, chacun le saura. »
(...)
20e congrès
Se réunit à Zurich, du 3 au 16 août 1937. Il analyse les résultats de la commission royale britannique Peel concernant le partage de la Palestine.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Congr%C3%A8s_sioniste


Amants de Sion est le nom d'un mouvement juif populaire, social et national, qui fut actif entre la fin du XIXe et le début du XXe siècle et dont le but était le renouveau du Peuple d'Israël, par le Retour vers Sion et la reconstruction de sa patrie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amants_de_Sion

Le problème est que ce peuple juif n'avait qu'une existence biblique, il s'agissait d'un peuple religieux, le peuple de Dieu et n'a jamais été une nation  territoriale avant le projet sioniste.

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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 9:58

Personne a écrit:
Le problème est que ce peuple juif n'avait qu'une existence biblique, il s'agissait d'un peuple religieux, le peuple de Dieu et n'a jamais été une nation  territoriale avant le projet sioniste.
Il y a toujours eu des juifs, et des Juifs, certes minoritaires, dans cette région*. C'est à partir de 1853 que d'autres ont commencé à y venir et acquérir des terres pour les mettre en valeur avec la bénédiction du maitre des lieux, l'Empire Ottoman (la région était sous-peuplée). Pourquoi 1853 ? Parce que le Sultan a alors aboli le statut de dhimmi, en même temps que l'esclavage (mine de rien, 10 ans avant les USA). Pas de gaité de coeur, c'étaient des conditions posées par la France et la Grande-Bretagne pour leur alliance contre la Russie qui avait détruit la flotte turque et se disposait à prendre Istanbul.

Bref, la légitimité d'Israël n'est pas la mieux fondée du monde, mais ce n'est pas non plus la pire. Comme son comportement n'est pas le plus éthique du monde, mais c'est très loin d'être le pire.

Et donc faire d'Israël un "objet singulier d'opprobre", pour reprendre l'expression du journaliste Thomas Friedman, c'est bien antisémite.

* Un exemple intéressant, que j'ai découvert en lisant l'histoire des samaritains de Léon Poliakov : en 1841 le Sultan a voulu priver les samaritains (les juifs des juifs...) de leur statut de dhimmis, donc pratiquement interdire leur religion. Le Grand Rabbin de Jérusalem, car Grand Rabbin il y avait à Jérusalem, est personnellement intervenu pour prendre leur défense (avec une influence anglaise, il y avait une vague d'intérêt et de sympathie pour les samaritains en Occident). Et donc les juifs et les samaritains ont fini par se rabibocher 18 siècles après Jésus... et il y avait des juifs dans le coin pour ça.

à+
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 11:18

tchar a écrit:
Personne a écrit:
Le problème est que ce peuple juif n'avait qu'une existence biblique, il s'agissait d'un peuple religieux, le peuple de Dieu et n'a jamais été une nation  territoriale avant le projet sioniste.
Il y a toujours eu des juifs, et des Juifs, certes minoritaires, dans cette région*. C'est à partir de 1853 que d'autres ont commencé à y venir et acquérir des terres pour les mettre en valeur avec la bénédiction du maitre des lieux, l'Empire Ottoman (la région était sous-peuplée). Pourquoi 1853 ? Parce que le Sultan a alors aboli le statut de dhimmi, en même temps que l'esclavage (mine de rien, 10 ans avant les USA). Pas de gaité de coeur, c'étaient des conditions posées par la France et la Grande-Bretagne pour leur alliance contre la Russie qui avait détruit la flotte turque et se disposait à prendre Istanbul.

Bref, la légitimité d'Israël n'est pas la mieux fondée du monde, mais ce n'est pas non plus la pire. Comme son comportement n'est pas le plus éthique du monde, mais c'est très loin d'être le pire.

Et donc faire d'Israël un "objet singulier d'opprobre", pour reprendre l'expression du journaliste Thomas Friedman, c'est bien antisémite.

* Un exemple intéressant, que j'ai découvert en lisant l'histoire des samaritains de Léon Poliakov : en 1841 le Sultan a voulu priver les samaritains (les juifs des juifs...) de leur statut de dhimmis, donc pratiquement interdire leur religion. Le Grand Rabbin de Jérusalem, car Grand Rabbin il y avait à Jérusalem, est personnellement intervenu pour prendre leur défense (avec une influence anglaise, il y avait une vague d'intérêt et de sympathie pour les samaritains en Occident). Et donc les juifs et les samaritains ont fini par se rabibocher 18 siècles après Jésus... et il y avait des juifs dans le coin pour ça.

à+

   
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 12:30

Ai-je dit que les juifs n'existait pas, naturellement qu'il y a toujours eu des Juifs en Palestine, mais ce n'est point là mon propos.

Citation :
n'a jamais été une nation  territoriale

Les juifs n'étaient qu'un peuple parmi d'autre peuples sur une terre...

La première royauté "Juive" date probablement des des Maccabim, pas de "Salomon" ou "David"


tchar a écrit:
Et donc faire d'Israël un "objet singulier d'opprobre", pour reprendre l'expression du journaliste Thomas Friedman, c'est bien antisémite.

Arrête avec cet anti-semitisme à la noix, ça ne marche plus...
Je ne fais pas d'Israêl un objet d'opprobre, je tiens seulement à ce que l'on dise la vérité sur le sionisme, car le sujet ici est bien le SIONISME non?
Rien à voir avec l'antisémitisme, car il y a des Juifs antisémites.
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 13:56

Le sujet est bien le sionisme mais on ne peut pas faire l'impasse sur l'antisémitisme, l'antijudaïsme et l'antisionisme...
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 14:25

mister be a écrit:
Le sujet est bien le sionisme mais on ne peut pas faire l'impasse sur l'antisémitisme, l'antijudaïsme et l'antisionisme...

Et quoi encore ?
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 14:49

c'est déjà pas si mal...le sionisme est né après la shoah
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 15:51

mister be a écrit:
c'est déjà pas si mal...le sionisme est né après la shoah

Le sionisme est né avec le désir des juifs de s'approprier des terres dont leur droit est obsolète depuis longtemps.

C'est juste un désir de revanche des morts victimes de la shoah.
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 18:01


Le "sionisme" a plusieurs significations différentes:

1. Une idéologie - l'idéologie sioniste soutient que le peuple juif est un peuple comme les autre et qu’il devrait se rassembler dans un seul pays. Le sionisme était identique aux mouvements de libération nationaux italiens et allemands du dix-neuvième siècle. Le terme "sionisme" a été apparemment inventé en 1891 par le publiciste autrichien Nathan Birnbaum, pour décrire cette nouvelle idéologie, il a été employé aussi à posteriori pour décrire les premiers efforts et idées visant à faire retourner les juifs vers leur patrie d’origine sur la base de différentes raisons. Le sionisme est une idéologie qui concerne aussi les chrétiens évangéliques voulant que le peuple juif retourne en Israël afin d'accélérer l’avènement de Jésus Christ.

2. Un terme précis - le terme "sionisme" a été apparemment inventé en 1891 par le publiciste autrichien Nathan Birnbaum, pour décrire la nouvelle idéologie. Il est également employé pour décrire n'importe qui croyant que les juifs devraient retourner vers leur patrie antique.

3. Un mouvement politique - le mouvement sioniste a été fondé par Théodore Herzl en 1897, incorporant les idées de premiers penseurs comme celles de l'organisation de l’Hovevei Tziyon ("les amoureux de Zion").



Une définition de sionisme - voici une définition de l'idéologie sioniste qui est historiquement correcte et n'exclue aucune tendance sioniste ni ne fait pas du sionisme la "propriété" d'une faction politique particulière :



Le sionisme est le mouvement national de renaissance des juifs. Il soutient que les juifs sont un peuple et ont donc le droit à leur auto-détermination dans leur propre foyer national. Il vise à fixer et à soutenir un foyer national légalement reconnu pour les juifs dans leur patrie d’origine et à lancer et stimuler une renaissance de la vie, de la culture et de la langue nationale juive.
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mister be
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 18:03

Qu’est ce qui n'est pas du sionisme ?

Tous ce que le mouvement sioniste a accompli ou ce que les sionistes font ou disent n’est pas nécessairement du sionisme

Ce n’est pas uniquement une histoire d’état - le sionisme n'était pas, historiquement et officiellement un mouvement pour créer "un état juif." Le premier congrès sioniste à Bâle, Suisse, dans 1897 décrète :

Le sionisme cherche à établir un foyer légal pour le peuple juif en Palestine.

Les sionistes ont donc cherché l’accord des gouvernements pour établir un foyer national sous leur protection. Beaucoup ont pensé que les objectifs du programme de Bâle ont été réalisés avec la déclaration de Balfour de 1917 ainsi que le mandat pour la Palestine accordés par les Anglais en 1922. Cependant, les Anglais ont par la suite renoncé à leur obligation du mandat pour soutenant un foyer juif. En 1942, en opposition à la politique britannique, les résolutions de la conférence de Biltmore ont pour but de créer un état juif en Palestine. Ce fut dans un certain sens forcé par les circonstances mais ce n'était pas le but original du sionisme.

Ce n’est pas uniquement une histoire de religion - il y a beaucoup de Sionistes religieux et les premiers partisans du retour à Sion au 19ème siècle étaient des rabbins. Cependant, les fondateurs du mouvement sioniste n'étaient pas religieux et le mouvement sioniste n'est ni religieux ni un retour "à la terre promise."

Ce n’est pas une histoire de frontières - le sionisme ne s’est jamais préoccupé de frontières. Quelques programmes développé par les sionistes ont envisagé un foyer juif hors de la Palestine, des Sionistes ont envisagé un état Bi-national (le parti du Mapam), alors que d'autres (les "Révisionnistes") insistaient sur le fait que l'état juif devait être établi des deux côtés du fleuve de la Jordanie, dans l’intégralité du territoire du mandat britannique.

Ce n’est pas une histoire de prendre à certains ou d’en rejeter d'autres - bien que l'histoire du sionisme se soit rapidement mélangé avec les aspirations nationalistes arabes, le sionisme n'était pas au sujet de prendre la terre à d'autres ou d'exclure les autres. Le projet "colonial" sioniste a visé à acheter la terre en Palestine, pour ne pas la conquérir par la force.

Ce n’est pas une histoire de militarisme - bien que l'histoire d'Israël et de l’implantation des juifs en Palestine ressemble souvent à une longue guerre avec des interruptions, tous les Sionistes n’étaient pas des militaristes. La plupart des Sionistes ont cru que leur cause triompherait par seule la force morale. Un des premiers Sioniste a écrit :

Nous ne posséderons jamais des canons, même si les non-juifs s’opposent toujours les uns aux autres. Par conséquent, nous ne pouvons pas juste s’implanter dans notre tranquillement et vivre et laisser vivre "
(Meir Dizengoff (écriture en tant que "Dromi") "la question d'ouvriers," Hatzvi, septembre 21, 22, 1909)
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 18:04

Je ne reconnais pas plus le sionisme que le gouvernement israélien reconnait la résolution de l'ONU qui définit les territoire israélien et les territoires palestiniens.
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 18:06

En ta,t que non juive, ais-je le droit de m'installer en territoire israélien pour y habiter ?
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 18:06

florence_yvonne a écrit:
En tant que non juive, ais-je le droit de m'installer en territoire israélien pour y habiter ?
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 18:07

Taa reconnaissance nous indiffère car ça va rien apporter à la situation
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 18:12

mister be a écrit:
Taa reconnaissance nous indiffère car ça va rien apporter à la situation

Seuls ceux qui peuvent t-être utiles t'importent ? et puis a quelle situation fais-tu allusions ?
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 18:13

florence_yvonne a écrit:
En ta,t que non juive, ais-je le droit de m'installer en territoire israélien pour y habiter ?


non,il faut être juif de mère juive pour faire l' alyah et pouvoir le prouver...C'est pas si simple
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 18:14

florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
Taa reconnaissance nous indiffère car ça va rien apporter à la situation

Seuls ceux qui peuvent t-être utiles t'importent ? et puis a quelle situation fais-tu allusions ?

Oui ce ne sont pas les inutiles qui font fonctionner un pays...au conflit israélo-palestinien
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 18:15

mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
En ta,t que non juive, ais-je le droit de m'installer en territoire israélien pour y habiter ?


non,il faut être juif de mère juive pour faire l' alyah et pouvoir le prouver...C'est pas si simple

En fait, le territoire israélien est une sorte de guéto réservé aux juifs.
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 18:16

mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
Taa reconnaissance nous indiffère car ça va rien apporter à la situation

Seuls ceux qui peuvent t-être utiles t'importent ? et puis a quelle situation fais-tu allusions ?

Oui ce ne sont pas les inutiles qui font fonctionner un pays...au conflit israélo-palestinien

Croies-tu que tous les juifs sont utiles à la cause israélienne ?
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 18:22

florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
En ta,t que non juive, ais-je le droit de m'installer en territoire israélien pour y habiter ?


non,il faut être juif de mère juive pour faire l' alyah et pouvoir le prouver...C'est pas si simple

En fait, le territoire israélien est une sorte de guéto réservé aux juifs.

et bien alors fouttez leur la paix!
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Dim 22 Déc 2013 - 18:26

florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Seuls ceux qui peuvent t-être utiles t'importent ? et puis a quelle situation fais-tu allusions ?

Oui ce ne sont pas les inutiles qui font fonctionner un pays...au conflit israélo-palestinien

Croies-tu que tous les juifs sont utiles à la cause israélienne ?

Oui chaque année à Pessah nous disons,l'an prochain à Jérusalem!
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