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 Le sionisme

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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 8 Jan 2014 - 17:58

Citation :
Il ne te viendrait pas à l'idée qu'il y a un lobby au moins aussi fort en face ?

Un exemple ?
C'est qui "en face"?

Pour ce qui est de mon constat, il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé et qui se passe:
- l'interdiction du révisionnisme qui risque d'impliquer la puissance 'sioniste"
-la cabale contre Dieudonne et ceux qui l'écoutent sans forcément être de son avis...
-Interdiction de la critique et l'emploi de certains mots. Dénaturation du sens des mots à des fins polémiques...
Citation :

étoufferaient celles défavorables,
 Very Happy Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais si tu le dis ?
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tchar
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 8 Jan 2014 - 18:12

Personne a écrit:
Citation :
Il ne te viendrait pas à l'idée qu'il y a un lobby au moins aussi fort en face ?
Un exemple ?
C'est qui "en face"?
On ne sait pas forcément ce qu'il y a derrière un lobby, mais je présume qu'il est très proche de celui qui nous pousse à accepter l'Islam par petits bouts...
Personne a écrit:
Pour ce qui est de mon constat, il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé et qui se passe:
- l'interdiction du révisionnisme qui risque d'impliquer la puissance 'sioniste"
Je ne suis pas personnellement pour quelque loi mémorielle que ce soit. Cela dit, nier la Shoah (quoi d'autre ?), outre que c'est un délire total, implique de lancer des accusations diffamatoires contre des témoins encore vivants (de moins en moins certes).
Personne a écrit:
-la cabale contre Dieudonne et ceux qui l'écoutent sans forcément être de son avis...
Encore une fois, ce type a lancé des accusations délirantes contre les juifs en bloc. Tu revendiques ce droit ?
Personne a écrit:
-Interdiction de la critique et l'emploi de certains mots. Dénaturation du sens des mots à des fins polémiques...
Je n'ai pas vu beaucoup de procès pour l'utilisation récurrente du mot "génocide" à propos de Gaza. Tu as des exemples dans l'autre sens ?

à+
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 8 Jan 2014 - 18:27

Citation :
Cela dit, nier la Shoah

Qui a nié la Shoa ?
En ce qui concerne Faurisson, dans un premier temps il a nié uniquement l'existence des chambres à gaz dans un camp.
Il suffisait d'en débattre et éclaircir ce point pour être débarrassé d'un doute qui persiste.

Citation :
Encore une fois, ce type a lancé des accusations délirantes contre les juifs en bloc. Tu revendiques ce droit ?

Ça se discute, ce qui n'a pas été le cas.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 8 Jan 2014 - 18:53

Je n'aime pas l'usage qui est fait de ce mot "shoah"

Pour être précis, parlons de la tentative d'extermination des juifs d'Europe par le régime nazi lors de la guerre 39-45. C'est là un fait historique que personne ne peut nier.

Ce qui est mis en cause, c'est l'instrumentalisation qui a été faite, et continue à se faire, de cet évènement pour justifier l'existence d'un Etat, soutenu par les puissances occidentales, et qui, tel qu'il est, n'est pas acceptable.

Garaudy, en son temps, a parlé de "mythe fondateur de l'Etat d'Israël". Le propre d'un mythe, c'est de partir d'un fait historique et, à partir de ce fait, faire une construction idéologique "a-historique".

Il se construit toujours des "mythes" ; il y a des "mythes modernes".
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tchar
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 8 Jan 2014 - 19:21

J-P Mouvaux a écrit:
Ce qui est mis en cause, c'est l'instrumentalisation qui a été faite, et continue à se faire, de cet évènement pour justifier l'existence d'un Etat, soutenu par les puissances occidentales, et qui, tel qu'il est, n'est pas acceptable.
Encore une fois ce n'est pas la seule justification de cet état. Rappel, les premières violences du conflit actuel ont été, en 1929, des massacres de Juifs par des Palestiniens à Hébron et ailleurs. Pour le coup, les sionistes ont commencé à s'armer et constituer des milices. Il ne s'est rien passé de plus jusqu'en 1936, et alors les violences mutuelles ont explosé... et ça ne s'est guère arrêté jusqu'à aujourd'hui. Mais un conflit, ça se fait à deux, donc ça se juge à deux si je puis dire.

Après, bien sûr, il y a aussi la tendance romantico-infantile à considérer que le plus faible à un moment est forcément le gentil...
Personne a écrit:
En ce qui concerne Faurisson, dans un premier temps il a nié uniquement l'existence des chambres à gaz dans un camp. Il suffisait d'en débattre et éclaircir ce point pour être débarrassé d'un doute qui persiste.
Ca rimait à quoi, de dire qu'Auschwitz (environ le quart du total) c'était bidon et le reste sérieux ? Depuis, un certain Garaudy a prétendu au contraire réduire la Shoah à Auschwitz. Sérieux, tu estimes qu'on aurait pu se contenter de dire : "Monsieur, vous avez tort..." ?

à+

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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 8 Jan 2014 - 19:30

Citation :
tu estimes qu'on aurait pu se contenter de dire : "Monsieur, vous avez tort..." ?

Ce n'est pas ainsi que s'ouvre un débat sérieux.
Il me semble que l'on aurait du donner à ces personnes la possibilité de présenter publiquement leurs arguments afin d'en débattre.
On les a simplement condamné, attaqués, ruinés sans autre forme de procès.
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 8 Jan 2014 - 19:49

Personne a écrit:
Ce n'est pas ainsi que s'ouvre un débat sérieux.
Il me semble que l'on aurait du donner à ces personnes la possibilité de présenter publiquement leurs arguments afin d'en débattre.
On les a simplement condamné, attaqués, ruinés sans autre forme de procès.
C'était une diffamation implicite encore une fois (c'est pourquoi je dis qu'on a eu tort de faire des lois spécifiques... je sais que Pierre Vidal-Naquet, qui a épluché et atomisé leurs arguments, était aussi contre ces lois). C'est le droit de dire n'importe quoi sur n'importe qui que tu revendiques ?

à+
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 8 Jan 2014 - 21:37

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Ce qui est mis en cause, c'est l'instrumentalisation qui a été faite, et continue à se faire, de cet évènement pour justifier l'existence d'un Etat, soutenu par les puissances occidentales, et qui, tel qu'il est, n'est pas acceptable.
Encore une fois ce n'est pas la seule justification de cet état. Rappel, les premières violences du conflit actuel ont été, en 1929, des massacres de Juifs par des Palestiniens à Hébron et ailleurs. Pour le coup, les sionistes ont commencé à s'armer et constituer des milices. Il ne s'est rien passé de plus jusqu'en 1936, et alors les violences mutuelles ont explosé... et ça ne s'est guère arrêté jusqu'à aujourd'hui. Mais un conflit, ça se fait à deux, donc ça se juge à deux si je puis dire.
Vous m'avez donné là l'occasion de me renseigner un peu sur les tribulations des juifs en Palestine, et à Hébron en particulier : 1929, et auparavant 1517 et en 1834.

Il n'est pas question de nier les persécutions dont les juifs ont été l'objet au cours de l'histoire. On pourrait en citer tant et plus : Ferdinand et Isabelle en Espagne, les vagues de pogroms, de 1881 à 1917.en Pologne et d'autres pays d'Europe de l'Est.....

Je comprends le projet sioniste de départ : trouver un lieu où ce peuple errant et persécuté pourrait enfin vivre en paix. Fallait-il forcément que ce projet se fasse par l'annexion d'une terre, l'expulsion d'une bonne partie de ses habitants, et la négation des droits fondamentaux du reste de ces habitants ?

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tchar
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 8 Jan 2014 - 22:11

J-P Mouvaux a écrit:
Je comprends le projet sioniste de départ : trouver un lieu où ce peuple errant et persécuté pourrait enfin vivre en paix. Fallait-il forcément que ce projet se fasse par l'annexion d'une terre, l'expulsion d'une bonne partie de ses habitants, et la négation des droits fondamentaux du reste de ces habitants ?
Je répète qu'il y a toujours eu des juifs sur cette terre, que le pouvoir ottoman a permis à d'autres de s'y installer massivement à partir de 1853, et qu'ils l'ont largement mise en valeur, attirant par la suite un grand nombre de ce qu'on allait appeler Palestiniens. Et ce sont les pays arabes qui ont refusé le partage de 1948. Je comprends qu'on dise que ça ne suffit pas, je dis que c'est mieux que rien et qu'il y a pire dans le monde en termes de légitimité d'un état.

à+
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 8 Jan 2014 - 23:34

Vous pouvez répéter ça indéfiniment, ça n'empêchera pas que cet Etat n'est pas acceptable, tel qu'il est, et qu'il restera comme une écharde dans le pied des pays occidentaux ; et une écharde, si elle reste trop longtemps, ça finit par s'infecter ; c'est ce qu'on constate actuellement.
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 9 Jan 2014 - 6:13

J-P Mouvaux a écrit:
Vous pouvez répéter ça indéfiniment, ça n'empêchera pas que cet Etat n'est pas acceptable, tel qu'il est, et qu'il restera comme une écharde dans le pied des pays occidentaux ; et une écharde, si elle reste trop longtemps, ça finit par s'infecter ; c'est ce qu'on constate actuellement.
Alors si c'est un dogme, il n'y a plus de discussion (et c'est aussi une singularité autant que je sache...). Faudrait-il démontrer qu'il pourrait être autrement sans cesser d'exister... les circonstances qui l'ont conduit à être ce qu'il est ne dépendaient pas que de lui.

Après, je veux bien qu'on soit contre cet état. Mais alors je ne vois que deux logiques :
- soit on prend fait et cause pour ses ennemis, on peut même aller poser des bombes ou se faire écrabouiller par un bulldozer comme cette pauvre Rachel Corrie...
- soit on vise une réprobation et une pression morales pour qu'il s'améliore, mais alors il faut un minimum d'équité sinon c'est totalement contre-productif. Je comprends que les Israéliens aient la rage et qu'ils considèrent de plus en plus que c'est par malveillance, non par humanisme, qu'on leur reproche leur comportement.

à+
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 9 Jan 2014 - 9:41

tchar a écrit:

C'est le droit de dire n'importe quoi sur n'importe qui que tu revendiques ?
à+
Non, ce que je revendique c'est simplement le droit de ne pas être du même avis.

Quand à Vidal Naquet, il est naturel qu'il défende les siens.
cependant j'ai relevé dans ses écrits:

-Je ne suis pas à la disposition de R. Faurisson, qui n'a du reste pas consacré une seule ligne à tenter de répondre au démontage que j'ai fait de ses mensonges, dans un texte dont il est pourtant clair, d'après divers détails de rédaction (2) (rectification de faux par trop évidents), qu'il le connaît.  
- 2)C'est ce que j'ai écrit, et cru, en 1981, mais, renseignements pris, j'avais tort (note de1987).

- Faurisson est accusé d'être un antisémite : « Comme je l'ai dit, je ne connais pas très bien ses travaux. Mais d'après ce que j'ai lu, en grande partie à cause de la nature des attaques portées contre lui, je ne vois aucune preuve qui appuierait de telles conclusions » (Pierre Vidal-Naquet, 1981)


Il serait intéressant que tu cites les écrits sur lesquels s'appuient tes arguments ainsi l'échange serait plus instructif.
Jusqu'à présent je constate que tu te contentes d'évoquer vaguement des thèses sans en détailler l'argument auquel on peut se référer.
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 9 Jan 2014 - 10:07

Personne a écrit:
tchar a écrit:

C'est le droit de dire n'importe quoi sur n'importe qui que tu revendiques ?
à+
Non, ce que je revendique c'est simplement le droit de ne pas être du même avis.
Du même avis que qui ? Il y a des opinions dont l'expression est interdite chez nous. Tu voudrais qu'il n'y en ait aucune ? Ou tu fais quand même des exceptions ? Incitation à la consommation de drogues dures ? à la haine raciale ?
 
Personne a écrit:
Quand à Vidal Naquet, il est naturel qu'il défende les siens.
cependant j'ai relevé dans ses écritsIl serait intéressant que tu cites les écrits sur lesquels s'appuient tes arguments ainsi l'échange serait plus instructif.
Jusqu'à présent je constate que tu te contentes d'évoquer vaguement des thèses sans en détailler l'argument auquel on peut se référer.
Tu me reproches d'être vague, mais je ne vois vraiment pas ce que tu vises. J'ai cité Vidal-Naquet seulement pour dire :
- qu'il a pulvérisé les thèses négationnistes, et sérieusement, en creusant*,
- qu'il s'est prononcé contre les lois mémorielles.
 
Qu'est-ce que tu contestes là-dedans ?
 
* Quelqu'un qui lit une de ces thèses et tombe par exemple sur l'assertion que la température des chambres était très inférieure à la température d'ébullition du cyanure de potassium, ce qui est exact, peut très bien s'y laisser prendre. Donc il fallait quelqu'un pour signaler que l'ébullition est une chose, l'évaporation une autre. Idem, avec un peu de rhétorique et pour peu qu'on ne connaisse pas les métros aux heures de pointe, on peut se laisser impressionner par l'assertion qu'il est impossible d'entasser 2000 personnes dans 210 mètres carrés. Etc.
 
à+
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 9 Jan 2014 - 11:32

Pierre Vidal-naquet a écrit:
-Je ne suis pas à la disposition de R. Faurisson, qui n'a du reste pas consacré une seule ligne à tenter de répondre au démontage que j'ai fait de ses mensonges, dans un texte dont il est pourtant clair, d'après divers détails de rédaction (2) (rectification de faux par trop évidents), qu'il le connaît.  


- 2)C'est ce que j'ai écrit, et cru, en 1981, mais, renseignements pris, j'avais tort (note de1987).

Peux-tu me dire à quoi Vidal Naquet faisait référence dans la citation... Car je n'ai pas étudié ses thèses ?
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 9 Jan 2014 - 11:47

Personne a écrit:
Peux-tu me dire à quoi Vidal Naquet faisait référence dans la citation... Car je n'ai pas étudié ses thèses ?
Je l'ai lu il y a longtemps, je ne l'ai plus sous la main. Il faisait référence à Faurisson, je n'en ai pas plus que toi, c'est toi qui as mis ces citations...

à+
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 9 Jan 2014 - 13:59

Donc tu ne peux  dire  en quoi Naquet reconnaît qu'il a eu tort.

Et si simplement le démontage que tu as annoncé ne tenait pas face à la thèse de Faurisson ?

Finalement, nous constatons que nous évoquons ce qui arrange nos argumentaire sans réellement savoir qui à tort ou qui à raison non?

Citation :
Je ne suis pas à la disposition de R. Faurisson, qui n'a du reste pas consacré une seule ligne à tenter de répondre au démontage que j'ai fait de ses mensonges,
La réponse a été faite
Wednesday, December 1, 1982
Réponse
 à 
un historien de papier →clic ICI

Ceci dit, si l'on me demandais de croire à ce que dit l'un ou l'autre des protagoniste, je répondrais que l'histoire ne se limite pas à "une croyance" et que aujourd'hui je n'en sais rien.
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 9 Jan 2014 - 14:23

Personne a écrit:
Finalement, nous constatons que nous évoquons ce qui arrange nos argumentaire sans réellement savoir qui à tort ou qui à raison non?
Bref, tu considères sans vraiment oser le dire qu'Auschwitz-Birkenau n'était peut-être pas un camp d'extermination... ou du moins je ne vois pas d'autre logique, aurais-je mal compris ? Et Treblinka, Majdanek, Sobibor, etc. ? Et la "Shoah par balle" ? Je trouve ça délirant et diffamatoire pour les nombreux témoins. Qu'en pensent les autres ?

à+
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 9 Jan 2014 - 14:40

Que le régime nazi se soit livré à une entreprise d'extermination des juifs d'Europe, et pas seulement des juifs, c'est un fait historique que personne ne nie. Il peut y avoir des discussions sur le détail du nombre de personnes qui ont été exécutées, de diverses manières.

Utiliser le terme "shoah" pour parler de ce fait historique concernant les juifs, c'est autre chose, sachant l'instrumentalisation qui a été faite de ce terme par les sionistes pour justifier leur entreprise de confiscation des terres palestiniennes.

Puisque vous demandez ce "qu'en pensent les autres" voilà ce que je pense.
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 9 Jan 2014 - 14:45

Ce que tu veux croire, n'est pas ce que j'ai dit.
Je regrette que tu ne veuille comprendre mon point de vue et constate que tu combles le vide de certitudes par des accusations telles que les propagent "ceux que tu sembles défendre".

Vois-tu, j'ai eu l'occasion de rencontrer ceux qui étaient des résistants et et pu constater combien leurs récits étaient hésitants sur certains événements qui avaient eu lieu dans leurs villages et petit à petit on voit naître une vérité collective à laquelle tous se raccrochent.

Remettre en cause certaines histoire, ce n'est pas en nier la totalité.
Pourquoi parler de "schoa par balle"? Qui nie que des populations diverses ont été froidement assassinés de cette manière?


Dernière édition par Personne le Jeu 9 Jan 2014 - 14:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 9 Jan 2014 - 14:46

J-P Mouvaux a écrit:
Utiliser le terme "shoah" pour parler de ce fait historique concernant les juifs, c'est autre chose, sachant l'instrumentalisation qui a été faite de ce terme par les sionistes pour justifier leur entreprise de confiscation des terres palestiniennes.
Je répète donc que cette histoire ne se réduit pas à ça, que le conflit de territoire avait commencé avant et que les titres de propriété sont plus complexes que ça.

Et j'estime que déligitimer Israël au seul motif qu'il fonderait sa légitimité seulement sur la Shoah, c'est antisémite.

à+
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 9 Jan 2014 - 14:49

Personne a écrit:
Je regrette que tu ne veuille comprendre mon point de vue et constate que tu combles le vide de certitudes par des accusations telles que les propagent ceux que tu défends.
Une "certitude" qui se termine expressément par "ou ai-je mal compris ?" ??

On touche le fond, je crois que je vais abandonner... surtout face à un discours aussi alambiqué et ambigu...

à+
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 9 Jan 2014 - 14:55

tchar a écrit:
Personne a écrit:
Je regrette que tu ne veuille comprendre mon point de vue et constate que tu combles le vide de certitudes par des accusations telles que les propagent ceux que tu défends.
Une "certitude" qui se termine expressément par "ou ai-je mal compris ?" ??

On touche le fond, je crois que je vais abandonner... surtout face à un discours aussi alambiqué et ambigu...

à+
Je ne te le fais pas dire,

je tiens simplement à te faire remarquer que si ta réponse s'était arrêté à:"ai-je mal compris? ", j'aurais répondu autrement.
mais en ajoutant:"Et Treblinka, Majdanek, Sobibor, etc. ? Et la "Shoah par balle" ? Je trouve ça délirant et diffamatoire pour les nombreux témoins. Qu'en pensent les autres ?"

Tu considère mes propos comme délirants et diffamatoires alors que je ne cherche pas autre chose que LA VÉRITÉ

D'autre part le vide de certitudes ne concernait pas tes certitudes, mais les miennes.
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 9 Jan 2014 - 14:59

Personne a écrit:
Tu considère mes propos comme délirants et diffamatoires alors que je ne cherche pas autre chose que LA VÉRITÉ
Comme si elle n'était pas largement connue et étayée...

à+
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 9 Jan 2014 - 15:01

tchar a écrit:
Personne a écrit:
Tu considère mes propos comme délirants et diffamatoires alors que je ne cherche pas autre chose que LA VÉRITÉ
Comme si elle n'était pas largement connue et étayée...

à+
Apparemment, non!
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 9 Jan 2014 - 15:06

Personne a écrit:
Apparemment, non!
Et je ne comprends toujours pas, sauf que je trouve que ça ressemble de plus en plus à de l'insinuation, ce qui peut être pire qu'une accusation franche.

à+
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 9 Jan 2014 - 16:27

tchar a écrit:
Personne a écrit:
Apparemment, non!
Et je ne comprends toujours pas, sauf que je trouve que ça ressemble de plus en plus à de l'insinuation, ce qui peut être pire qu'une accusation franche.
Cela posé, en y réfléchissant à tête reposée, si la question est de savoir si Faurisson est antisémite et ce que Vidal-Naquet en a dit, je n'en sais rien et ça m'intéresse assez peu.

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