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 Le sionisme

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Chribou
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 23 Déc 2013 - 19:37

Tchad a écrit:
Enfin, c'est bien plus calme de ce côté depuis quelques mois, mais il semble que ce soit surtout parce les Frères Musulmans, dont dépend le Hamas, ont besoin d'Israël dans leur lutte contre le régime syrien.

à+

Ha bon et donc israel a intérêt à ce que ce conflit perdure.

Merci votre honneur.

Ce sera tout votre honneur.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Lun 23 Déc 2013 - 20:52

Je ne vois pas pourquoi les hzbola and co ont repris les terres d'israel ... ???   
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manou
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mar 24 Déc 2013 - 8:33

en tant que musulmane, je fait très bien la différence entre un juif pratiquant, et un juif imposteur, et un sioniste.

il y a en israel des juifs, qui sont contre la colonisation sioniste, et qui sont contre ce qui se passe en israel, qui est la terre des trois religions, on vivait très bien en palestine avec les chrétiens et juifs, c'est depuis que ces imposteurs sont arrivés que tout a changé que le monde a changé, et que le monde continura à s'engouffrer puisqu'elle ne réagit pas a l'injustice commise contre les fidèles de dieu.

dieu se mettra en colère contre ces gens, car il aime ses fidèles, à leur place je craindrait pour ma vie si je continue à fermer les yeux sur ce qui se passe là bas.

le sionisme c'est une mauvaise herbe, elle restera longtemps, et se propagera, mais qu'ils ne croient surtout pas qu'il y a pas un dieu en dessus d'eux qui rendra justice à ces fidèles qu'ils soient juifs ou chrétien ou musulmans. tout le monde rendra des comptes le jour venu.

qu'ils continuent à propager la corruption, ils verront bien ou ca les mènera.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mar 24 Déc 2013 - 9:54

Personne a écrit:


Étre anti-sioniste est viscéralement différent qu'anti-juif ou anti-sémite.
Affirmer e contraire, c'est de la tromperie et juste une accusation calomnieuse pour éviter le vrai débat sur le vrai problème il en est de même pour l'Islam ou le FN.
Entretenir le trouble et les amalgames...
Très juste.

Et il serait intéressant de creuser le rapprochement que tu fais avec le cas de l'Islam et du FN.
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mar 24 Déc 2013 - 10:46

Il n'y a rien à creuser si ce n'est que l'on propage n'importe quoi sur n'importe qui.
Personnellement je creuse pour connaître le vrai ou le faux.

 Razz  Tu es hors sujet en sortant juste cette idée de mes propos.
Lis plutôt mes précédents message au lieu d'essayer de me jauger.


 Very Happy J'attends toujours la réponse au sujet des Narurei Karta ? Ces  religieux antisionnistes sont-ils anti juifs ou antisémites  en étant contre la politique sionniste d'Israël ?

Les Naturei Karta serait des antisémites qui se cachent derrière le sionisme, puisque c'est ce qui est reproché en règle générale aux non-Juifs antisionnistes ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mar 24 Déc 2013 - 13:25

Personne a écrit:

Personnellement je creuse pour connaître le vrai ou le faux.
Moi aussi.

Citation :
Lis plutôt mes précédents message au lieu d'essayer de me jauger.
Tu me prêtes toujours des arrière-pensées que je n'ai pas.

Où as-tu vu que j'essaie de te "jauger" ?


Citation :
Very Happy J'attends toujours la réponse au sujet des Narurei Karta ? Ces religieux Naturei Karta ?

Les Naturei Karta serait des antisémites qui se cachent derrière le sionisme, puisque c'est ce qui est reproché en règle générale aux non-Juifs antisionnistes ?
Je n'ai pas tellement suivi la question des "Naturei Karta".
Mais ça me parait évident qu'on peut être antisionniste et critiquer la politique raciste d'Israël sans être antijuif ni antisémite.
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tchar
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 25 Déc 2013 - 10:10

Personne a écrit:

Qui fait d'Israël un objet singulier d'opprobre?
Il n'est pas question d'Israël, mais des sionistes, c'est leur politique colonialiste et expansionniste qui est critiquée.
Je répète que je ne vise personne ici en particulier, je donne le principe. Ce n'est pas la seule politique "colonialiste et expansionniste", à supposer que ces termes soient justifiés, sur terre. Donc critiquer voire condamner, OK, encore qu'être entouré d'ennemis déclarés donne quelques excuses, mais ne voir que ça, ne boycotter que ça, c'est du deux poids deux mesures encore une fois, dont il reste à voir la motivation...

Les mots couramment employés sont aussi significatifs ("mal nommer les choses ajoute au malheur du monde" - Albert Camus). A propos de la bande de Gaza, on a pu parler impunément de "génocide" d'une des populations qui s'accroissent le plus vite au monde, d'un "camp de concentration", où on trouve des écoles, des lieux de culte, des installations sportives, des cinémas, un zoo, dont la densité de population est très inférieure à celles de la région parisienne ou de Hong-Kong, d'un "blocus" par Israël d'un territoire qui a une autre frontière terrestre que celle avec Israël, et le reste à l'avenant. Je dis décidément deux poids deux mesures. Pourquoi ?

à+
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 25 Déc 2013 - 14:24

tchar a écrit:


A propos de la bande de Gaza, on a pu parler impunément de "génocide" d'une des populations qui s'accroissent le plus vite au monde, d'un "camp de concentration", où on trouve des écoles, des lieux de culte, des installations sportives, des cinémas, un zoo, dont la densité de population est très inférieure à celles de la région parisienne ou de Hong-Kong, d'un "blocus" par Israël d'un territoire qui a une autre frontière terrestre que celle avec Israël, et le reste à l'avenant. Je dis décidément deux poids deux mesures. Pourquoi ?

à+
Qui c'est "on" ?

Qui parle de "génocide" dans la bande de Gaza ?

Le terme de "camp de concentration" est exagéré. La bande de Gaza est un territoire maintenu en état de siège par Israël parce que le Hamas n'a pas renoncé à la résistance armée (avec les faibles moyens dont il dispose) contre l'occupation de la Palestine par les israéliens.

La description que vous en faites donne une impression quelque peu "idyllique".

Et notez que, depuis que le coup d'Etat de l'armée égyptienne, sa frontière sud a été refermée.

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tchar
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 25 Déc 2013 - 15:08

J-P Mouvaux a écrit:

Qui c'est "on" ?
Qui parle de "génocide" dans la bande de Gaza ?
http://fr.search.yahoo.com/search?fr=mcafee&p=g%C3%A9nocide+gaza
https://www.google.fr/#q=g%C3%A9nocide+gaza
Citation :
La description que vous en faites donne une impression quelque peu "idyllique".
Elle est pourtant objective, sans aucun jugement !
J-P Mouvaux a écrit:
La bande de Gaza est un territoire maintenu en état de siège par Israël parce que le Hamas n'a pas renoncé à la résistance armée (avec les faibles moyens dont il dispose) contre l'occupation de la Palestine par les israéliens.
Il serait plus équitable et objectif d'écrire "contre l'existence d'Israël". Voir les statuts du Hamas.
Citation :
Et notez que, depuis que le coup d'Etat de l'armée égyptienne, sa frontière sud a été refermée.
Je sais, mais qui en parle ? Qui condamne l'Egypte ? Qui parle de boycotter l'Egypte ?

à+
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tchar
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 25 Déc 2013 - 15:21

Autre chose, un peuple vraiment maltraité est un peuple dont l'effectif diminue et/ou qui s'enfuit massivement de son territoire. Il y a en aujourd'hui, mais pas les Palestiniens. Sauf toutefois les Palestiniens chrétiens qui, eux, se sont enfuis, exilés (il est reste très peu sur place). Mais pas du fait d'Israël.

Je ressors mon disque rayé : deux poids, deux mesures, pourquoi ?

à+
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 25 Déc 2013 - 16:33

Tchar,
tes prochaines vacances tu vas les programmer en Palestine ? Il paraît que c'est idyllique!
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tchar
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 25 Déc 2013 - 18:33

juju a écrit:
Tchar,
tes prochaines vacances tu vas les programmer en Palestine ? Il paraît que c'est idyllique!
Je n'ai pas employé le mot "idyllique". J'ai juste rappelé qu'il y a pire ailleurs dont on parle beaucoup moins. Deux poids deux mesures, pour lequel je vois trois explications possibles :
- naïveté crasse face à certains discours insidieux...
- soutien conscient ou non au djihadisme, qui a fait d'Israël une de ses cibles prioritaires...
- les coupables sont des juifs et donc...

à+
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 25 Déc 2013 - 18:45

Le sujet est le sionisme, donc le sujet est Israël!
Tu dévies la conversation, tes explications n'ont pas de recevabilité dans ce cas là, ou sont retournables à l'expéditeur.
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tchar
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 25 Déc 2013 - 18:51

juju a écrit:
Le sujet est le sionisme, donc le sujet est Israël!
Tu dévies la conversation, tes explications n'ont pas de recevabilité dans ce cas là, ou sont retournables à l'expéditeur.
La couverture médiatique du sujet fait partie du sujet.
Edit : le degré de mobilisation par rapport au problème aussi.

à+
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 25 Déc 2013 - 19:16

mister be a écrit:
Aujourd'hui et demain, comme hier, il n'y a aucune raison de choisir entre Sharon et Arafat,
Arafat est mort ; Sharon est-il toujours dans le coma ?

Citation :
Si un jour une solution se dessine entre Israéliens et Palestiniens, elle se fera contre les nationalistes des deux côtés, sionistes, membres de l'OLP ou des mouvements intégristes. Alors autant annoncer dès maintenant la couleur - si c'est ce que l'on pense mais que l'on n'ose pas dire pour des raisons tactiques.

L'Autorité palestinienne est tout autant l'ennemi du peuple palestinien que les partis de droite et de gauche israéliens actuels sont les ennemis du peuple juif.
Je suis assez de votre avis, mister be ; je pense que la prétendue solution de deux Etats est depuis déjà pas mal de temps devenue impossible ; reste un Etat binational avec des droits égaux pour tous.

Mais j'aimerais que vous précisiez en quoi, à votre avis, l'Autorité palestinienne est l'ennemie du peuple palestinien.
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manou
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 25 Déc 2013 - 21:16

mister be a écrit:
ntre les Palestiniens et le colonialisme (ou l'impérialisme), qui doit-on soutenir ?

Vu la façon dont la question est posée, les Palestiniens, bien sûr, mais tout dépend de ce que l'on entend par là. Le peuple palestinien ou l'OLP ?

En fait, cette façon de poser les problèmes n'est que la reprise d'un vieil argument que les staliniens et la bourgeoisie internationale utilisaient déjà pendant la guerre froide. « Qui n'est pas avec nous est contre nous. » Il est curieux que ce genre de raisonnement soit repris par les sympathisants d'un courant politique qui est justement né du refus de choisir entre l'impérialisme américain et l'impérialisme russe. Socialist Worker est le journal de l'International Socialist Organisation dont les ancêtres se sont battus dans les années 1940, 1950 et 1960 à la fois contre les staliniens et contre la bourgeoisie américaine. Aujourd'hui et demain, comme hier, il n'y a aucune raison de choisir entre Sharon et Arafat, entre la corde et le peloton d'exécution. Si un jour une solution se dessine entre Israéliens et Palestiniens, elle se fera contre les nationalistes des deux côtés, sionistes, membres de l'OLP ou des mouvements intégristes. Alors autant annoncer dès maintenant la couleur - si c'est ce que l'on pense mais que l'on n'ose pas dire pour des raisons tactiques.

L'Autorité palestinienne est tout autant l'ennemi du peuple palestinien que les partis de droite et de gauche israéliens actuels sont les ennemis du peuple juif.

arafat a vendu son âme au diable, tu as raison les ennemis du peuple palestinien c'est l'autorité palestinienne, et c'est aussi eux qui ont vendu la terre aux sionnistes.
en fait je voulais te demander que penses tu toi de l'état d'israel ?
tu penses comment par rapport à l'ancienne relation qu'on avait avec les juifs, et la relation qu'on a maintenant.
pour ma part, je fais très bien la différence entre le juif pratiquant et le juif qui ne fait qu'en porter le nom et le sioniste d'origine juive ou pas.

les juifs ont pendant des centaines d'années très bien vécus avec les musulmans, beaucoup de juifs le reconnaissent, il y en a même qui regrettent le temps ou ils vivaient sous le règne islamique, plutôt que sous le règne laïc, athé, ou sioniste.

enfin c'est mon point de vue peut être que je me trompe.
on vit parmi les païen, et ça passe, alor je pense que vivre avec des croyants c'est faisable et même très enrichissant et bénéfique.
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Mer 25 Déc 2013 - 21:40

manou a écrit:
les juifs ont pendant des centaines d'années très bien vécus avec les musulmans, beaucoup de juifs le reconnaissent, il y en a même qui regrettent le temps ou ils vivaient sous le règne islamique, plutôt que sous le règne laïc, athé, ou sioniste.
Plutôt à partir du moment où le statut de dhimmi a été aboli (1853). Avant, comme en terre chrétienne, ils ont aussi été rabaissés et ont à diverses reprises subi des massacres massifs en terre d'Islam.

Il y a aussi des Arabes musulmans israéliens, pas forcément mécontents, qui ne souhaitent pas forcément la disparition de l'état. Il y a le cas particulier des druzes israéliens, plus sionistes que les juifs.

à+
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Jeu 26 Déc 2013 - 10:46

mister be a écrit:
Il faudra donc bien deux États et non un seul.
Alors, qu'est-ce que l'ONU attend pour reconnaitre un Etat palestinien ?

En réalité, la création de l'Etat d'Israël au lendemain de la seconde guerre mondiale a produit une situation proprement inextricable ; le conflit n'est donc pas près de se terminer ; les choses n'auront pas grande chance de changer avant l'écroulement de l'empire américain.
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Ven 27 Déc 2013 - 7:51

mister be a écrit:
Un Etat ou deux États ?

Spoiler:
 
Source de l'article de mister be: http://aval31.free.fr/orient/sionisme/sionisme.htm
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Ven 27 Déc 2013 - 8:10

tchar a écrit:
Il y a aussi des Arabes musulmans israéliens, pas forcément mécontents, qui ne souhaitent pas forcément la disparition de l'état. Il y a le cas particulier des druzes israéliens, plus sionistes que les juifs.

Pour les druzes, il faut savoir qu'ils s'adaptent selon leurs intérêts


Traditions
...
"- Enseignement et pratique individuelle et collective très élaborée de la restriction mentale, de la dissimulation et du double langage envers le monde extérieur."

source: http://alain.chouet.free.fr/documents/druzes.htm
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Ven 27 Déc 2013 - 8:25

Personne a écrit:
tchar a écrit:
Il y a aussi des Arabes musulmans israéliens, pas forcément mécontents, qui ne souhaitent pas forcément la disparition de l'état. Il y a le cas particulier des druzes israéliens, plus sionistes que les juifs.
Pour les druzes, il faut savoir qu'ils s'adaptent selon leurs intérêts
C'est vrai, mais un état qui les laisse libres d'afficher leur foi, qui ne les oblige pas à toutes sortes de ruses et de compromis pour se faire passer pour les musulmans qu'ils ne sont pas, ils peuvent avoir la reconnaissance du ventre. Il y a des généraux druzes à Tsahal.

Pour ce qui est de la paix en général, il ne faut pas oublier que ce conflit est aussi un front particulier de la lutte planétaire, pas toujours mais souvent armée, que l'Islam djihadiste a engagée à la conquête du monde. Et dans cette optique une terre qui a été musulmane doit impérativement le redevenir. Les Israéliens l'ont parfaitement compris, et qu'ils ne peuvent compter que sur le rapport de forces pour se maintenir. Est-ce leur faute s'ils n'arrivent à obtenir des périodes de répit qu'en cognant ?

à+
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le sionisme   Ven 27 Déc 2013 - 11:20

tchar a écrit:
il ne faut pas oublier que ce conflit est aussi un front particulier de la lutte planétaire, pas toujours mais souvent armée, que l'Islam djihadiste a engagée à la conquête du monde. Et dans cette optique une terre qui a été musulmane doit impérativement le redevenir. Les Israéliens l'ont parfaitement compris, et qu'ils ne peuvent compter que sur le rapport de forces pour se maintenir. Est-ce leur faute s'ils n'arrivent à obtenir des périodes de répit qu'en cognant ?
Il ne faut pas oublier non plus que, dans cette "lutte planétaire", et toujours bien armée, il y a les USA et leurs alliés dont l'Etat d'Israël est le poste avancé dans ce Moyen-Orient regorgeant de pétrole. Et je ne vois pas bien ce qui trouble le repos des israéliens depuis que les palestiniens ont même renoncé à jeter des pierres contre les soldats israéliens arrogants et surarmés.
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