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 Le but de la religion

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l'intondable
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 9:47

Roxappho a écrit:
l'intondable a écrit:
Tenez par exemple, la masturbation est interdite par toutes les religions.
Non, pas la mienne.
Cela peut même entrer dans le cadre de pratiques cultuelles.

l'intondable a écrit:
La sagesse populaire a simplement constaté qu'on se porte mieux si on ne pratique pas cette activité solitaire.
On ne doit pas avoir la même sagesse populaire non plus...
La sagesse populaire dont tu fais mention, est-ce qu'elle promouvoit la masturbation ou bien n'en parle pas du tout? On peut avoir un lien à son sujet?

chat-man a écrit:
l'intondable a écrit:

Tenez par exemple, la masturbation est interdite par toutes les religions. Mais ce n'est pas que dans un simple but de contrôler les gens par la frustration, ou parce que tout ce qui est lié au sexe est l'oeuvre du mal. La sagesse populaire a simplement constaté qu'on se porte mieux si on ne pratique pas cette activité solitaire.

La sagesse populaire doit s'appuyer sur les écrits du docteur Tissot sans doute!
Je suis content d'apprendre que la pratique de la foi donne du plaisir également.
La sagesse populaire s'appuie sur tout ce que son peuple connait. S'il y a un dr. Tissot dans le lot, alors oui, elle se base sur les écrits du dr.

La pratique de la foi peut procurer du bonheur, ce qui est un peu différent du plaisir. L'erreur des fanatiques est de croire que ça marche pour tout le monde.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 10:35

l'intondable a écrit:
La sagesse populaire dont tu fais mention, est-ce qu'elle promouvoit la masturbation ou bien n'en parle pas du tout? On peut avoir un lien à son sujet?
Et peut-on avoir un lien par rapport à la tienne? Le propre de "la sagesse populaire", par définition, est d'être totalement informelle et ne se baser d’aucune référence, d'être juste pratique. Elle n'est d'ailleurs pas "une", mais "plusieurs" pour garder cet aspect pratique, elle évolue aussi avec le temps et les changement de moeurs.

De là, faire ou non la "promotion" de la masturbation, tout dépend des circonstances.
Différence de génération peut-être, mais celle-ci n'est plus tabou. Donc oui, elle est parfois "promue" dans diverses circonstances liées à son équilibre personnel ou l'appréhension de son propre corps.


D'ailleurs pourquoi parles-tu de "promouvoir"?
Cette logique binaire promotion/condamnation biaise les débats. Elle est d'ailleurs souvent utilisée comme argument sophiste par des "contre" n'ayant pas d'argument légitimes. Ce n'est que de la rhétorique creuse.
Si tu prends par exemple l'IVG, les anti-IVG parlent de pro-avortement pour parer des pro-choix. C'est une malhonnêteté intellectuelle, quand on est pro-choix, c'est qu'on laisse la responsabilité du oui ou du non à la personne, on ne le force pas dans une direction. Quand on parle d'IVG, on parle bien interruption >>volontaire<< de grossesse, pas d’une contrainte.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 13:00

La masturbation est à mon avis la seule alternative à ceux qui font vœux d'abstinence.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 13:06

florence_yvonne a écrit:
La masturbation est à mon avis la seule alternative à ceux qui font vœux d'abstinence.

Je te reconnais bien, là !!

Pour ma part, pas de dieux ni d'idoles, ni de religion.

L'important dans la vie n'est-il pas de vivre, tout simplement?

Et la vie n'est-elle pas assez compliquée comme ça qu'il faille encore lui ajouter des histoires à dormir debout?

Vivons, mes amis, vivons, car la vie est un cadeau qui s'use.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 13:15

Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La masturbation est à mon avis la seule alternative à ceux qui font vœux d'abstinence.

Je te reconnais bien, là !!

Pour ma part, pas de dieux ni d'idoles, ni de religion.

L'important dans la vie n'est-il pas de vivre, tout simplement?

Et la vie n'est-elle pas assez compliquée comme ça qu'il faille encore lui ajouter des histoires à dormir debout?

Vivons, mes amis, vivons, car la vie est un cadeau qui s'use.
Je pense qu'il s'agit surtout de vivre heureux qui importe.
Si on est malheureux, à quoi bon vivre? Mais au lieu de se suicider, il faut chercher à être heureux.

En fait, le christianisme et l'islam ont aussi compris tout ça, mais seulement complètement de travers.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 13:29

l'intondable a écrit:

Je pense qu'il s'agit surtout de vivre heureux qui importe.
Si on est malheureux, à quoi bon vivre? Mais au lieu de se suicider, il faut chercher à être heureux.

En fait, le christianisme et l'islam ont aussi compris tout ça, mais seulement complètement de travers.

En effet, il importe de vivre heureux.
Mais nous n'avons pas tous les mêmes chances. L'égalité devant la vie n'existe pas, tout comme dans le droit, d'ailleurs...
Entre celui qui va naître et mourir aussitôt, celui qui va souffrir toute sa vie et celui qui va vivre une longue vie de bonheur...
Nous avons le droit à la recherche du bonheur. Mais le résultat n'est pas assuré.
Avec ou sans religion, foi, croyance. Ce n'est pas ça qui donne du bonheur. Ca peut aider à soulager un peu, à donner un certain espoir. Mais ça ne fait pas tout.
C'est comme l'argent, il ne fait pas le bonheur. Il peut aider à vivre mieux.
Mais le bonheur, c'est autre chose.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 14:07

Si je dois choisir entre le bonheur et la sérénité, je prends la sérénité, parce que quand on est serein, le bonheur, on s'en fou et le malheur aussi, car on est bien au dessus de tout cela
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 15:10

florence_yvonne a écrit:
Si je dois choisir entre le bonheur et la sérénité, je prends la sérénité, parce que quand on est serein, le bonheur, on s'en fou et le malheur aussi, car on est bien au dessus de tout cela

Je me demande si il ne faut pas un minimum de bonheur pour atteindre la sérénité.
Le malheur entrave la vie et la sérénité.
D'un autre côté, la sérénité peut engendrer une certaine acceptation de la vie et apporter un peu de bonheur.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 15:15

Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si je dois choisir entre le bonheur et la sérénité, je prends la sérénité, parce que quand on est serein, le bonheur, on s'en fou et le malheur aussi, car on est bien au dessus de tout cela

Je me demande si il ne faut pas un minimum de bonheur pour atteindre la sérénité.
Le malheur entrave la vie et la sérénité.
D'un autre côté, la sérénité peut engendrer une certaine acceptation de la vie et apporter un peu de bonheur.

Ton message me fait penser à cette maxime, et ne me demandes pas pourquoi :

Tout passe, tout lasse,
Même les glaces..
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 15:24

florence_yvonne a écrit:
Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si je dois choisir entre le bonheur et la sérénité, je prends la sérénité, parce que quand on est serein, le bonheur, on s'en fou et le malheur aussi, car on est bien au dessus de tout cela

Je me demande si il ne faut pas un minimum de bonheur pour atteindre la sérénité.
Le malheur entrave la vie et la sérénité.
D'un autre côté, la sérénité peut engendrer une certaine acceptation de la vie et apporter un peu de bonheur.

Ton message me fait penser à cette maxime, et ne me demandes pas pourquoi :

Tout passe, tout lasse,
Même les glaces..

Désolée !! Very Happy
Ton avatar est un peu effrayant... Je vais en faire des cauchemars...! Wink
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 15:26

Ben je vais en changer Very Happy
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 15:50

mais la sérénité = paix = bien-être = bonheur

non?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 15:54

Non, la sérénité, c'est garder la paix en soi en toute circonstances, dans le deuil d'un enfant on peu rester serin, mais surement pas heureux, face à la maladie, on peut rester serin mais pas dans le bien-être
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 15:57

florence_yvonne a écrit:
Non, la sérénité, c'est garder la paix en soi en toute circonstances, dans le deuil d'un enfant on peu rester serin, mais surement pas heureux, face à la maladie, on peut rester serin mais pas dans le bien-être
Ah bah faudra le dire au couple de vieux qui ont perdu toute leur famille au fur et à mesure mais tout en restant souriant et relaxé. (je précise qu'ils adoraient leur famille).
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 16:02

florence_yvonne a écrit:
Ben je vais en changer Very Happy

Ca c'est très gentil. Very Happy

Bisou pour l'occasion!! Wink
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 16:04

l'intondable a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Non, la sérénité, c'est garder la paix en soi en toute circonstances, dans le deuil d'un enfant on peu rester serin, mais surement pas heureux, face à la maladie, on peut rester serin mais pas dans le bien-être
Ah bah faudra le dire au couple de vieux qui ont perdu toute leur famille au fur et à mesure mais tout en restant souriant et relaxé. (je précise qu'ils adoraient leur famille).

La vie ne fait pas de cadeaux.
Je pense souvent à ces petits vieux qui ont tout perdu, y compris des enfants, et le peu de famille qui leur reste ne s'occupent pas d'eux et ne leur donne jamais signe de vie. C'est triste. Et quand l'un des deux meure, le dernier n'a plus envie de vivre. Et ça se comprend bien.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 16:26

Amada a écrit:
l'intondable a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Non, la sérénité, c'est garder la paix en soi en toute circonstances, dans le deuil d'un enfant on peu rester serin, mais surement pas heureux, face à la maladie, on peut rester serin mais pas dans le bien-être
Ah bah faudra le dire au couple de vieux qui ont perdu toute leur famille au fur et à mesure mais tout en restant souriant et relaxé. (je précise qu'ils adoraient leur famille).

La vie ne fait pas de cadeaux.
Je pense souvent à ces petits vieux qui ont tout perdu, y compris des enfants, et le peu de famille qui leur reste ne s'occupent pas d'eux et ne leur donne jamais signe de vie. C'est triste. Et quand l'un des deux meure, le dernier n'a plus envie de vivre. Et ça se comprend bien.
C'est gentil de ta part de penser à eux, mais mon point reste que l'on peut avoir une vie malchanceuse pleine de deuils et rester heureux.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 16:42

l'intondable a écrit:
Amada a écrit:
l'intondable a écrit:

Ah bah faudra le dire au couple de vieux qui ont perdu toute leur famille au fur et à mesure mais tout en restant souriant et relaxé. (je précise qu'ils adoraient leur famille).

La vie ne fait pas de cadeaux.
Je pense souvent à ces petits vieux qui ont tout perdu, y compris des enfants, et le peu de famille qui leur reste ne s'occupent pas d'eux et ne leur donne jamais signe de vie. C'est triste. Et quand l'un des deux meure, le dernier n'a plus envie de vivre. Et ça se comprend bien.
C'est gentil de ta part de penser à eux, mais mon point reste que l'on peut avoir une vie malchanceuse pleine de deuils et rester heureux.

Ben, je pense que c'est vrai. Certaines personnes ont cette chance ou ce don de pouvoir traverser la vie avec un moral en titane renforcé (c'est très solide !!) et d'affronter des difficultés, des douleurs, des deuils et des drames de la vie et de toujours s'en remettre et de retrouver le sourire et la joie de vivre. Ils ont raison. Mais tout le monde n'a pas cette résistance ou cette force de caractère...!
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 16:46

Amada a écrit:
l'intondable a écrit:
Amada a écrit:


La vie ne fait pas de cadeaux.
Je pense souvent à ces petits vieux qui ont tout perdu, y compris des enfants, et le peu de famille qui leur reste ne s'occupent pas d'eux et ne leur donne jamais signe de vie. C'est triste. Et quand l'un des deux meure, le dernier n'a plus envie de vivre. Et ça se comprend bien.
C'est gentil de ta part de penser à eux, mais mon point reste que l'on peut avoir une vie malchanceuse pleine de deuils et rester heureux.

Ben, je pense que c'est vrai. Certaines personnes ont cette chance ou ce don de pouvoir traverser la vie avec un moral en titane renforcé (c'est très solide !!) et d'affronter des difficultés, des douleurs, des deuils et des drames de la vie et de toujours s'en remettre et de retrouver le sourire et la joie de vivre. Ils ont raison. Mais tout le monde n'a pas cette résistance ou cette force de caractère...!
C'est une coincidence, car justement je suis en plein en train de revoir ma vision de la vie. Je passe de pessimiste sarcastique à optimiste épanoui. Note que je n'ai que commencé ma transition. Et chose intéressante à noter, c'est que c'est vraiment juste une question de décision si on veut être heureux.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 17:12

l'intondable a écrit:
Amada a écrit:
l'intondable a écrit:

C'est gentil de ta part de penser à eux, mais mon point reste que l'on peut avoir une vie malchanceuse pleine de deuils et rester heureux.

Ben, je pense que c'est vrai. Certaines personnes ont cette chance ou ce don de pouvoir traverser la vie avec un moral en titane renforcé (c'est très solide !!) et d'affronter des difficultés, des douleurs, des deuils et des drames de la vie et de toujours s'en remettre et de retrouver le sourire et la joie de vivre. Ils ont raison. Mais tout le monde n'a pas cette résistance ou cette force de caractère...!
C'est une coincidence, car justement je suis en plein en train de revoir ma vision de la vie. Je passe de pessimiste sarcastique à optimiste épanoui. Note que je n'ai que commencé ma transition. Et chose intéressante à noter, c'est que c'est vraiment juste une question de décision si on veut être heureux.

Quel bol !!! Wink Very Happy cheers
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 17:34

l'intondable a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Non, la sérénité, c'est garder la paix en soi en toute circonstances, dans le deuil d'un enfant on peu rester serin, mais surement pas heureux, face à la maladie, on peut rester serin mais pas dans le bien-être
Ah bah faudra le dire au couple de vieux qui ont perdu toute leur famille au fur et à mesure mais tout en restant souriant et relaxé. (je précise qu'ils adoraient leur famille).

Les tibétains ont perdu leurs famille, leur pays, leur liberté, ils ont tout perdu sauf la sérénité

Quand tu as la sérénité rien ne peux t'affecter
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 17:42

florence_yvonne a écrit:
Les tibétains ont perdu leurs famille, leur pays, leur liberté, ils ont tout perdu sauf la sérénité
Euh...
Le régime lamaïste était loin d'être clean...
Je dirais même qu'ils ont gagné en liberté avec sa chute, surtout les femmes qui se sont vues reconnaitre comme des êtres humains à part entière. Ceux qui ont perdu le plus sont les chefs de guerre et l'infime minorité monastique qui dominaient ce système théocratique autoritaire.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 17:44

l'intondable a écrit:
Amada a écrit:
l'intondable a écrit:
Amada a écrit:


La vie ne fait pas de cadeaux.
Je pense souvent à ces petits vieux qui ont tout perdu, y compris des enfants, et le peu de famille qui leur reste ne s'occupent pas d'eux et ne leur donne jamais signe de vie. C'est triste. Et quand l'un des deux meure, le dernier n'a plus envie de vivre. Et ça se comprend bien.
C'est gentil de ta part de penser à eux, mais mon point reste que l'on peut avoir une vie malchanceuse pleine de deuils et rester heureux.

Ben, je pense que c'est vrai. Certaines personnes ont cette chance ou ce don de pouvoir traverser la vie avec un moral en titane renforcé (c'est très solide !!) et d'affronter des difficultés, des douleurs, des deuils et des drames de la vie et de toujours s'en remettre et de retrouver le sourire et la joie de vivre. Ils ont raison. Mais tout le monde n'a pas cette résistance ou cette force de caractère...!
C'est une coincidence, car justement je suis en plein en train de revoir ma vision de la vie. Je passe de pessimiste sarcastique à optimiste épanoui. Note que je n'ai que commencé ma transition. Et chose intéressante à noter, c'est que c'est vraiment juste une question de décision si on veut être heureux.

Je pense que tu es comme moi maniaco-depressif, si tu veux en savoir plus demande moi
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 17:44

florence_yvonne a écrit:
l'intondable a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Non, la sérénité, c'est garder la paix en soi en toute circonstances, dans le deuil d'un enfant on peu rester serin, mais surement pas heureux, face à la maladie, on peut rester serin mais pas dans le bien-être
Ah bah faudra le dire au couple de vieux qui ont perdu toute leur famille au fur et à mesure mais tout en restant souriant et relaxé. (je précise qu'ils adoraient leur famille).

Les tibétains ont perdu leurs famille, leur pays, leur liberté, ils ont tout perdu sauf la sérénité

Quand tu as la sérénité rien ne peux t'affecter

Oui, mais au Tibet il y a comme partout des pauvres et des riches profiteurs. Il y aussi des moines, mais ce ne sont pas les plus mal lotis. Certains ont gardé une certaine sérénité, mais les autres? Lorsque la faim leur noue l'estomac et que le froid les engourdit aux limites de la vie, sont-ils vraiment sereins?
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 17:46

florence_yvonne a écrit:
l'intondable a écrit:

C'est une coincidence, car justement je suis en plein en train de revoir ma vision de la vie. Je passe de pessimiste sarcastique à optimiste épanoui. Note que je n'ai que commencé ma transition. Et chose intéressante à noter, c'est que c'est vraiment juste une question de décision si on veut être heureux.

Je pense que tu es comme moi maniaco-depressif, si tu veux en savoir plus demande moi

Il est cyclothymique, oui !!! Very Happy

Si les choses étaient si faciles, tout le monde serait heureux!
Je vois mal des gens se dire, "tiens, aujourd'hui je vais être très malheureux, histoire de me marrer...!!"
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 17:50

Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
l'intondable a écrit:

C'est une coincidence, car justement je suis en plein en train de revoir ma vision de la vie. Je passe de pessimiste sarcastique à optimiste épanoui. Note que je n'ai que commencé ma transition. Et chose intéressante à noter, c'est que c'est vraiment juste une question de décision si on veut être heureux.

Je pense que tu es comme moi maniaco-depressif, si tu veux en savoir plus demande moi

Il est cyclothymique, oui !!! Very Happy

Si les choses étaient si faciles, tout le monde serait heureux!
Je vois mal des gens se dire, "tiens, aujourd'hui je vais être très malheureux, histoire de me marrer...!!"
Je vois que tu as la même surprise que ce que j'ai eu lorsque j'ai découvert que c'était effectivement si facile. Oui, effectivement, on décide, inconsciemment, d'être heureux ou malheureux. Tout le monde, ou plutôt 99%, a décidé d'être triste.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 18:04

l'intondable a écrit:
Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Je pense que tu es comme moi maniaco-depressif, si tu veux en savoir plus demande moi

Il est cyclothymique, oui !!! Very Happy

Si les choses étaient si faciles, tout le monde serait heureux!
Je vois mal des gens se dire, "tiens, aujourd'hui je vais être très malheureux, histoire de me marrer...!!"
Je vois que tu as la même surprise que ce que j'ai eu lorsque j'ai découvert que c'était effectivement si facile. Oui, effectivement, on décide, inconsciemment, d'être heureux ou malheureux. Tout le monde, ou plutôt 99%, a décidé d'être triste.

Ben, je dois faire partie des 1% !!! Very Happy
Je suis très heureuse et j'espère que ça va durer.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 18:39

florence_yvonne a écrit:
Et si la religion était un moyen de fuir la réalité en se mettant sous l'aile d'un Dieu aimant et protecteur ?
Il y a quelques mois, j'aurais dis que c'était une fuite. Maintenant, je vois plutôt ça comme un moyen facile d'appréhender ce monde sans être trop dans l'erreur.

Amada a écrit:
l'intondable a écrit:
Amada a écrit:


Il est cyclothymique, oui !!! Very Happy

Si les choses étaient si faciles, tout le monde serait heureux!
Je vois mal des gens se dire, "tiens, aujourd'hui je vais être très malheureux, histoire de me marrer...!!"
Je vois que tu as la même surprise que ce que j'ai eu lorsque j'ai découvert que c'était effectivement si facile. Oui, effectivement, on décide, inconsciemment, d'être heureux ou malheureux. Tout le monde, ou plutôt 99%, a décidé d'être triste.

Ben, je dois faire partie des 1% !!! Very Happy
Je suis très heureuse et j'espère que ça va durer.
c'est le mieux que je puisse te souhaiter.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mar 29 Nov 2011 - 23:39

Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
l'intondable a écrit:

C'est une coincidence, car justement je suis en plein en train de revoir ma vision de la vie. Je passe de pessimiste sarcastique à optimiste épanoui. Note que je n'ai que commencé ma transition. Et chose intéressante à noter, c'est que c'est vraiment juste une question de décision si on veut être heureux.

Je pense que tu es comme moi maniaco-depressif, si tu veux en savoir plus demande moi

Il est cyclothymique, oui !!! Very Happy

Si les choses étaient si faciles, tout le monde serait heureux!
Je vois mal des gens se dire, "tiens, aujourd'hui je vais être très malheureux, histoire de me marrer...!!"

Le mot cyclothymique est devenu tellement péjoratif qu'on ne l'utilise plus
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 8:06

florence_yvonne a écrit:
Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Je pense que tu es comme moi maniaco-depressif, si tu veux en savoir plus demande moi

Il est cyclothymique, oui !!! Very Happy

Si les choses étaient si faciles, tout le monde serait heureux!
Je vois mal des gens se dire, "tiens, aujourd'hui je vais être très malheureux, histoire de me marrer...!!"

Le mot cyclothymique est devenu tellement péjoratif qu'on ne l'utilise plus

Tiens, je n'ai pas ouïe dire que c'était péjoratif. C'est un mot du dictionnaire.
Mais on peut utiliser "lunatique" qui est plus populaire et mieux compris des "braves gens" !! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 9:02

@Amada:

Citation :
En effet, il importe de vivre heureux.
Mais nous n'avons pas tous les mêmes chances. L'égalité devant la vie n'existe pas, tout comme dans le droit, d'ailleurs...
Entre celui qui va naître et mourir aussitôt, celui qui va souffrir toute sa vie et celui qui va vivre une longue vie de bonheur...
Nous avons le droit à la recherche du bonheur. Mais le résultat n'est pas assuré.
Avec ou sans religion, foi, croyance. Ce n'est pas ça qui donne du bonheur.


De vivre heureux , mais comment ? tout le monde ne peut pas l'affirmer ainsi certains sont enchaînés pourquoi tant de différences avec d'autres qui vivent quasiment libres et sans religion ?
L'égalité c'est quoi au juste ? le même porte monnaie ? ou la même santé de fer ? ou le même bonheur spirituel et partagé ? ...

La vie n'est pas la mort , car cette dernière est transformation de la matière et ce n'est même pas un anéantissement bien au contraire.
La vie ne meurt jamais car elle est une essence à la fois intelligente et énergétique , or l'énergie dont elle s'abreuve est inépuisable et éternellement présente dans le cosmos auquel nous sommes tous reliés que nous le sachions vraiment ou pas.

En général les religions fabriquées de toutes pièces ne sont pas l'apanage de la véritable spiritualité voilà un paradoxe flagrant sur lequel je te donne raison , mais la spiritualité au contraire bien comprise, ouvre bien des opportunités quand à trouver le bonheur du coeur, et c'est la foi qui te fait raisonner sur le plan de ta condition spirituelle elle te fait découvrir les lois du cosmos de ton être et ses fonctionnements , de ton esprit capable de transmigrer dans les plans vibratoires supérieurs et invisibles aux profanes , aux hommes qui n'ont pas envie de chercher en eux et au dehors , cette réalité à la fois empirique et spirituelle .

C'est le karma qui vous en empêche de voir ces réalités qui vous donnent véritablement l'égalité de toutes les chances désirées ...mais il n'est ni cruel ni implacable et vous laisse le choix de vous tourner vers la lumière plutôt que vers l'obscurité.

Si on enlève l'idée de dieu il n'en demeure pas moins qu'il y aura toujours des riches des pauvres et des morts...
Au contraire si on la garde rien ne change pour autant , chercher l'erreur... "la religion" n'est pas "la spiritualité" .
Jésus a t-il demandé que l'on fasse une religion avec du fric ou a t-il précisé qu'il valait mieux tout partager et même pardonner , s'aider soi-même et les autres , donner de l'amour.... Chercher l'erreur svp.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 9:51

Pascal a écrit:
@Amada:

Citation :
En effet, il importe de vivre heureux.
Mais nous n'avons pas tous les mêmes chances. L'égalité devant la vie n'existe pas, tout comme dans le droit, d'ailleurs...
Entre celui qui va naître et mourir aussitôt, celui qui va souffrir toute sa vie et celui qui va vivre une longue vie de bonheur...
Nous avons le droit à la recherche du bonheur. Mais le résultat n'est pas assuré.
Avec ou sans religion, foi, croyance. Ce n'est pas ça qui donne du bonheur.


De vivre heureux , mais comment ? tout le monde ne peut pas l'affirmer ainsi certains sont enchaînés pourquoi tant de différences avec d'autres qui vivent quasiment libres et sans religion ?
L'égalité c'est quoi au juste ? le même porte monnaie ? ou la même santé de fer ? ou le même bonheur spirituel et partagé ? ...

La vie n'est pas la mort , car cette dernière est transformation de la matière et ce n'est même pas un anéantissement bien au contraire.
La vie ne meurt jamais car elle est une essence à la fois intelligente et énergétique , or l'énergie dont elle s'abreuve est inépuisable et éternellement présente dans le cosmos auquel nous sommes tous reliés que nous le sachions vraiment ou pas.

En général les religions fabriquées de toutes pièces ne sont pas l'apanage de la véritable spiritualité voilà un paradoxe flagrant sur lequel je te donne raison , mais la spiritualité au contraire bien comprise, ouvre bien des opportunités quand à trouver le bonheur du coeur, et c'est la foi qui te fait raisonner sur le plan de ta condition spirituelle elle te fait découvrir les lois du cosmos de ton être et ses fonctionnements , de ton esprit capable de transmigrer dans les plans vibratoires supérieurs et invisibles aux profanes , aux hommes qui n'ont pas envie de chercher en eux et au dehors , cette réalité à la fois empirique et spirituelle .

C'est le karma qui vous en empêche de voir ces réalités qui vous donnent véritablement l'égalité de toutes les chances désirées ...mais il n'est ni cruel ni implacable et vous laisse le choix de vous tourner vers la lumière plutôt que vers l'obscurité.

Si on enlève l'idée de dieu il n'en demeure pas moins qu'il y aura toujours des riches des pauvres et des morts...
Au contraire si on la garde rien ne change pour autant , chercher l'erreur... "la religion" n'est pas "la spiritualité" .
Jésus a t-il demandé que l'on fasse une religion avec du fric ou a t-il précisé qu'il valait mieux tout partager et même pardonner , s'aider soi-même et les autres , donner de l'amour.... Chercher l'erreur svp.

Il n'y a même pas d'erreur et je suis tout à fait d'accord avec toi, mon cher ami Pascal.
Dieu ou pas Dieu, religion ou pas, spiritualité ou pas, il y aura toujours des heureux et des malheureux. Ca n'a rien à voir, en fait.
Les religions ne sont que des structures humaines qui prétendent apporter quelque chose et qui ne font que prendre.
Dieu est une affaire personnelle. Chacun y croit ou pas.
La spiritualité est tout ce qui nous reste lorsque nous ne possédons plus rien. A condition qu'elle ne soit pas entachée et aliénée par les religieux.
La spiritualité peut nous apporter quelque chose de bénéfique.
Mais les religions sont maîtresses dans l'art d'embrouiller les choses les plus simples et de manipuler et exploiter les masses humaines.
Il faut savoir garder l'esprit clair et lucide et se méfier des grands donneurs de leçons et des grands moralisateurs qui finissent par tout nous prendre, même notre libre arbitre.
Sur Terre, tout n'est question que de pouvoir, de puissance et de domination.
Ailleurs, s'il existe un ailleurs, je ne sais pas ce qui se passe. Alors, le mieux est de vivre sa vie le mieux possible sans trop se soucier de ce qui pourrait très hypothétiquement se passer après, que nous ne connaissons pas et maîtrisons encore moins.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 10:10

Amada a écrit:
Mais les religions sont maîtresses dans l'art d'embrouiller les choses les plus simples et de manipuler et exploiter les masses humaines.
Il faut savoir garder l'esprit clair et lucide et se méfier des grands donneurs de leçons et des grands moralisateurs qui finissent par tout nous prendre, même notre libre arbitre.
Là, tu ne parles pas des religions, mais de certains clergés.

Les clergés font partie du phénomène religieux, certes, mais en eux-même, ils ne sont pas la religion.
La tentation de certains membres de ceux-ci est grande de se sentir investis/détenteurs de la volonté divine et certains succombent, mais il ne faut pas accréditer à l'ensemble du phénomène religieux les actes de ces parasites arrivistes et avides de pouvoir.
Certes encore, certains ont manipulé les fondements de leur religion pour se rendre incontournables ou des références, mais ils ne sauraient être tenants de la religion en elle-même qui se réfère au Divin et par la même n'a pas à intégrer l'organisation sacerdotale. Un clergé n'est en aucun cas investi d’une quelconque autorité divine, il n'est investi que d’une autorité humaine.

La mécréance est ainsi un des piliers de toute institution dite religieuse se prétendant un droit divin sur les consciences.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 10:28

Pascal a écrit:

Amada a écrit:
En effet, il importe de vivre heureux.
Mais nous n'avons pas tous les mêmes chances. L'égalité devant la vie n'existe pas, tout comme dans le droit, d'ailleurs...
Entre celui qui va naître et mourir aussitôt, celui qui va souffrir toute sa vie et celui qui va vivre une longue vie de bonheur...
Nous avons le droit à la recherche du bonheur. Mais le résultat n'est pas assuré.
Avec ou sans religion, foi, croyance. Ce n'est pas ça qui donne du bonheur.


De vivre heureux , mais comment ? tout le monde ne peut pas l'affirmer ainsi certains sont enchaînés pourquoi tant de différences avec d'autres qui vivent quasiment libres et sans religion ?
L'égalité c'est quoi au juste ? le même porte monnaie ? ou la même santé de fer ? ou le même bonheur spirituel et partagé ? ...

La vie n'est pas la mort , car cette dernière est transformation de la matière et ce n'est même pas un anéantissement bien au contraire.
La vie ne meurt jamais car elle est une essence à la fois intelligente et énergétique , or l'énergie dont elle s'abreuve est inépuisable et éternellement présente dans le cosmos auquel nous sommes tous reliés que nous le sachions vraiment ou pas.

En général les religions fabriquées de toutes pièces ne sont pas l'apanage de la véritable spiritualité voilà un paradoxe flagrant sur lequel je te donne raison , mais la spiritualité au contraire bien comprise, ouvre bien des opportunités quand à trouver le bonheur du coeur, et c'est la foi qui te fait raisonner sur le plan de ta condition spirituelle elle te fait découvrir les lois du cosmos de ton être et ses fonctionnements , de ton esprit capable de transmigrer dans les plans vibratoires supérieurs et invisibles aux profanes , aux hommes qui n'ont pas envie de chercher en eux et au dehors , cette réalité à la fois empirique et spirituelle .

C'est le karma qui vous en empêche de voir ces réalités qui vous donnent véritablement l'égalité de toutes les chances désirées ...mais il n'est ni cruel ni implacable et vous laisse le choix de vous tourner vers la lumière plutôt que vers l'obscurité.

Si on enlève l'idée de dieu il n'en demeure pas moins qu'il y aura toujours des riches des pauvres et des morts...
Au contraire si on la garde rien ne change pour autant , chercher l'erreur... "la religion" n'est pas "la spiritualité" .
Jésus a t-il demandé que l'on fasse une religion avec du fric ou a t-il précisé qu'il valait mieux tout partager et même pardonner , s'aider soi-même et les autres , donner de l'amour.... Chercher l'erreur svp.
Comment vivre heureux? Je conseille de simplement vouloir être heureux. Pour prendre l'extrême, tu pourrais être un esclave ruiné, battu, humilié, torturé, malade, poussé à bout en permanence au bord la mort et de la folie, tu peux cependant être heureux.
Heureux non pas de ta condition mais simplement d'être vivant et de vivre toutes les choses, même rares, positives de la vie. Bref, voir le bon côté de la vie.

Je suis sûr que même si l'enfer existait et que j'y étais envoyé, j'arriverais à y trouver mon bonheur. Du moins si je ne deviens pas fou avant.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 11:57

Roxappho a écrit:
Amada a écrit:
Mais les religions sont maîtresses dans l'art d'embrouiller les choses les plus simples et de manipuler et exploiter les masses humaines.
Il faut savoir garder l'esprit clair et lucide et se méfier des grands donneurs de leçons et des grands moralisateurs qui finissent par tout nous prendre, même notre libre arbitre.
Là, tu ne parles pas des religions, mais de certains clergés.

Les clergés font partie du phénomène religieux, certes, mais en eux-même, ils ne sont pas la religion.
La tentation de certains membres de ceux-ci est grande de se sentir investis/détenteurs de la volonté divine et certains succombent, mais il ne faut pas accréditer à l'ensemble du phénomène religieux les actes de ces parasites arrivistes et avides de pouvoir.
Certes encore, certains ont manipulé les fondements de leur religion pour se rendre incontournables ou des références, mais ils ne sauraient être tenants de la religion en elle-même qui se réfère au Divin et par la même n'a pas à intégrer l'organisation sacerdotale. Un clergé n'est en aucun cas investi d’une quelconque autorité divine, il n'est investi que d’une autorité humaine.

Bien souvent je préfère lire un résumé objectif que de lire la n ième version d'une histoire car les religions se copient et leur socle ésotérique s'apparente.
Je préfère également étudier les différentes cultures religieuses au travers de leur art sacré car les artefacts peuvent être très anciens et laisser moins de doute sur une conception mystique du monde.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 12:42

Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Je pense que tu es comme moi maniaco-depressif, si tu veux en savoir plus demande moi

Il est cyclothymique, oui !!! Very Happy

Si les choses étaient si faciles, tout le monde serait heureux!
Je vois mal des gens se dire, "tiens, aujourd'hui je vais être très malheureux, histoire de me marrer...!!"

Le mot cyclothymique est devenu tellement péjoratif qu'on ne l'utilise plus

Tiens, je n'ai pas ouïe dire que c'était péjoratif. C'est un mot du dictionnaire.
Mais on peut utiliser "lunatique" qui est plus populaire et mieux compris des "braves gens" !! Very Happy

On ne dit plus cyclotomique on dit maniaco-dépressif et lunatique est une personne rêveuse qui n'a pas le sens des réalités qui est toujours dans la lune d'où lunatique

Je ne voudrais pas vouloir donner l'impression d'en savoir plus que les autre sur cette maladie, mais maniaco-dépressive moi-même j'ai assisté à plusieurs conférences données par des professionnels de renom
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 12:55

florence_yvonne a écrit:
Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Le mot cyclothymique est devenu tellement péjoratif qu'on ne l'utilise plus

Tiens, je n'ai pas ouïe dire que c'était péjoratif. C'est un mot du dictionnaire.
Mais on peut utiliser "lunatique" qui est plus populaire et mieux compris des "braves gens" !! Very Happy

On ne dit plus cyclotomique on dit maniaco-dépressif et lunatique est une personne rêveuse qui n'a pas le sens des réalités qui est toujours dans la lune d'où lunatique

Je ne voudrais pas vouloir donner l'impression d'en savoir plus que les autre sur cette maladie, mais maniaco-dépressive moi-même j'ai assisté à plusieurs conférences données par des professionnels de renom
lunatique, adjectif
Sens: Dont l'humeur change souvent.
Synonyme: capricieux
Anglais: temperamental
source
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 13:43

l'intondable a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Le mot cyclothymique est devenu tellement péjoratif qu'on ne l'utilise plus

Tiens, je n'ai pas ouïe dire que c'était péjoratif. C'est un mot du dictionnaire.
Mais on peut utiliser "lunatique" qui est plus populaire et mieux compris des "braves gens" !! Very Happy

On ne dit plus cyclotomique on dit maniaco-dépressif et lunatique est une personne rêveuse qui n'a pas le sens des réalités qui est toujours dans la lune d'où lunatique

Je ne voudrais pas vouloir donner l'impression d'en savoir plus que les autre sur cette maladie, mais maniaco-dépressive moi-même j'ai assisté à plusieurs conférences données par des professionnels de renom
lunatique, adjectif
Sens: Dont l'humeur change souvent.
Synonyme: capricieux
Anglais: temperamental
source

Mais lunatique n'a jamais été une maladie
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 13:51

florence_yvonne a écrit:
l'intondable a écrit:
florence_yvonne a écrit:


On ne dit plus cyclotomique on dit maniaco-dépressif et lunatique est une personne rêveuse qui n'a pas le sens des réalités qui est toujours dans la lune d'où lunatique

Je ne voudrais pas vouloir donner l'impression d'en savoir plus que les autre sur cette maladie, mais maniaco-dépressive moi-même j'ai assisté à plusieurs conférences données par des professionnels de renom
lunatique, adjectif
Sens: Dont l'humeur change souvent.
Synonyme: capricieux
Anglais: temperamental
source

Mais lunatique n'a jamais été une maladie
capricieux non plus. Je ne fais pas de telle affirmation. Par contre, lunatique ne signifie pas être rêveur.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 14:20

l'intondable a écrit:

Comment vivre heureux? Je conseille de simplement vouloir être heureux. Pour prendre l'extrême, tu pourrais être un esclave ruiné, battu, humilié, torturé, malade, poussé à bout en permanence au bord la mort et de la folie, tu peux cependant être heureux.
Heureux non pas de ta condition mais simplement d'être vivant et de vivre toutes les choses, même rares, positives de la vie. Bref, voir le bon côté de la vie.

Je suis sûr que même si l'enfer existait et que j'y étais envoyé, j'arriverais à y trouver mon bonheur. Du moins si je ne deviens pas fou avant.

Un maître qui traite son esclave comme ça est un vrai con !!!

Un esclave, on l'a acheté et on en prend soin et on le traite bien pour qu'il soit en bonne santé et donne un meilleur service. C'est un capital. Un esclave mort ne rend plus aucun service et ne vaut plus un kopec.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 14:22

florence_yvonne a écrit:


On ne dit plus cyclotomique on dit maniaco-dépressif et lunatique est une personne rêveuse qui n'a pas le sens des réalités qui est toujours dans la lune d'où lunatique

Je ne voudrais pas vouloir donner l'impression d'en savoir plus que les autre sur cette maladie, mais maniaco-dépressive moi-même j'ai assisté à plusieurs conférences données par des professionnels de renom

Je n'ai pas dit que cyclothymique (c'est la bonne orthographe qui vient du thymus, situé dans le cerveau) était synonyme de maniaco-dépressif, mais que cette personne était cyclothymique. Et encore, je plaisantais. Je ne le connais pas...!
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 14:24

florence_yvonne a écrit:
l'intondable a écrit:
florence_yvonne a écrit:


On ne dit plus cyclotomique on dit maniaco-dépressif et lunatique est une personne rêveuse qui n'a pas le sens des réalités qui est toujours dans la lune d'où lunatique

Je ne voudrais pas vouloir donner l'impression d'en savoir plus que les autre sur cette maladie, mais maniaco-dépressive moi-même j'ai assisté à plusieurs conférences données par des professionnels de renom
lunatique, adjectif
Sens: Dont l'humeur change souvent.
Synonyme: capricieux
Anglais: temperamental
source

Mais lunatique n'a jamais été une maladie

Non, mais c'est un comportement. Lunatique est la façon populaire de dire cyclothymique.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 14:25

Amada a écrit:
florence_yvonne a écrit:
l'intondable a écrit:

lunatique, adjectif
Sens: Dont l'humeur change souvent.
Synonyme: capricieux
Anglais: temperamental
source

Mais lunatique n'a jamais été une maladie

Non, mais c'est un comportement. Lunatique est la façon populaire de dire cyclothymique.
C'est pas sensé être dans la cour du roi petaud, ce genre de discussion?
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 14:43

l'intondable a écrit:
Amada a écrit:


Non, mais c'est un comportement. Lunatique est la façon populaire de dire cyclothymique.
C'est pas sensé être dans la cour du roi petaud, ce genre de discussion?

Moi, on me parle, je réponds...! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 14:45

Amada a écrit:
l'intondable a écrit:
Amada a écrit:


Non, mais c'est un comportement. Lunatique est la façon populaire de dire cyclothymique.
C'est pas sensé être dans la cour du roi petaud, ce genre de discussion?

Moi, on me parle, je réponds...! Very Happy
Bien sur. Mais une certaine Yvonne alimente un hors-sujet. C'est un crime grave.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 16:15

l'intondable a écrit:
Amada a écrit:
l'intondable a écrit:
Amada a écrit:


Non, mais c'est un comportement. Lunatique est la façon populaire de dire cyclothymique.
C'est pas sensé être dans la cour du roi petaud, ce genre de discussion?

Moi, on me parle, je réponds...! Very Happy
Bien sur. Mais une certaine Yvonne alimente un hors-sujet. C'est un crime grave.

Je demande la clémence du jury
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Mer 30 Nov 2011 - 22:32

Code:
Amada::Il faut savoir garder l'esprit clair et lucide et se méfier des grands donneurs de leçons et des grands moralisateurs qui finissent par tout nous prendre, même notre libre arbitre.


Il n'y a plus de leçons à donner ni de messages , du moins , d'autant que les plus civilisés (soi-disant) ne savent pas ce que sont que les sutras ou les évangiles.

Par-contre on dit encore que certains en méritent des leçons ?


Code:
L'Intondable::Comment vivre heureux? Je conseille de simplement vouloir être heureux.


Vouloir c'est pouvoir en effet ... car le fait d'agir avec la confiance en soi valide le possible .


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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Jeu 1 Déc 2011 - 11:06

Pascal a écrit:
Code:
Amada::Il faut savoir garder l'esprit clair et lucide et se méfier des grands donneurs de leçons et des grands moralisateurs qui finissent par tout nous prendre, même notre libre arbitre.


Il n'y a plus de leçons à donner ni de messages , du moins , d'autant que les plus civilisés (soi-disant) ne savent pas ce que sont que les sutras ou les évangiles.

Par-contre on dit encore que certains en méritent des leçons ?

Code:
L'Intondable::Comment vivre heureux? Je conseille de simplement vouloir être heureux.

Vouloir c'est pouvoir en effet ... car le fait d'agir avec la confiance en soi valide le possible .


Bonjour Pascal,

Je considère que tous les textes incitent les hommes, pour les faire connaître et les appliquer, à commettre les absurdités contre lesquels ils ont précisément été écrits.
Alors, si la sagesse est de tuer pour imposer la paix, l'amour et la tolérance, je ne suis pas cliente du système.
Il faudra trouver autre chose.
Bible, Torah, Coran ou textes sacrés de l'Asie, aucun n'a su conduire les hommes sur les bons chemins. Si certains seulement les comprennent et les mettent en pratique, à quoi bon. Les autres, les abrutis violents et exaltés, viendront les massacrer.
Il y a peut-être de la sagesse, mais elle est bien cachée et on ne l'a pas encore trouvée.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Jeu 1 Déc 2011 - 11:31

Amada a écrit:
Je considère que tous les textes incitent les hommes, pour les faire connaître et les appliquer, à commettre les absurdités contre lesquels ils ont précisément été écrits.
Ce n'est pas les textes eux-mêmes, mais la manière dont ils sont considérés.
Sécularise les et ils perdent un grande part de leur pouvoir de nuisance.
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Jeu 1 Déc 2011 - 11:37

Roxappho a écrit:
Amada a écrit:
Je considère que tous les textes incitent les hommes, pour les faire connaître et les appliquer, à commettre les absurdités contre lesquels ils ont précisément été écrits.
Ce n'est pas les textes eux-mêmes, mais la manière dont ils sont considérés.
Sécularise les et ils perdent un grande part de leur pouvoir de nuisance.

Oui, c'est ce que j'ai voulu dire.
Donne un texte de paix aux hommes et dis-leur de le diffuser. Ils vont faire du zèle pour avoir du rabe de frites et ils vont massacrer tous ceux qui ne voudront pas accepter leur message de paix...
Ce sont bien les hommes qui foutent la crotte !! Very Happy Wink

J'avais pas écrit la "crotte", mais vous avez tous compris, j'espère !!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le but de la religion   Jeu 1 Déc 2011 - 11:49

Amada a écrit:
Roxappho a écrit:
Amada a écrit:
Je considère que tous les textes incitent les hommes, pour les faire connaître et les appliquer, à commettre les absurdités contre lesquels ils ont précisément été écrits.
Ce n'est pas les textes eux-mêmes, mais la manière dont ils sont considérés.
Sécularise les et ils perdent un grande part de leur pouvoir de nuisance.

Oui, c'est ce que j'ai voulu dire.
Donne un texte de paix aux hommes et dis-leur de le diffuser. Ils vont faire du zèle pour avoir du rabe de frites et ils vont massacrer tous ceux qui ne voudront pas accepter leur message de paix...
Ce sont bien les hommes qui foutent la crotte !! Very Happy Wink

J'avais pas écrit la "crotte", mais vous avez tous compris, j'espère !!! Very Happy

Je comprends également que "les hommes femmes" de la révolution Française ont peut-être eux aussi élaboré un système de croyance basé sur les droits de l'homme , le vote, l'intellectualisme politique sous toutes ces coutures et poussé à l'extrême (voir activisme sanglant) , qui ne fonctionne pas mieux que tes fameux textes sacrés Amada dont tu pourfends le fond et la forme ...
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