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 Question aux témoins de Jéhovah

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Attila
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 9:33

florence_yvonne a écrit:
Pourquoi Jésus dit ceci

Matthieu 10:33 mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.

Mon Père et non pas notre père.

L'entité spirituelle présente en l'incarnation nommée Jésus est la seule oeuvre créée directement par l'incréé. Ici donc l'inexprimable, l'insondable, l'éternel se duplique lui-même comme un père en un fils.

L'expression unique de "Dieu/père" en ce fils ne peut s'appliquer qu'à ce dernier et uniquement à lui.

L'introduction de cette notion sublime et absolue en cette création, lors de l'incarnation, permettra aux hommes ( du moins certains...) de concevoir le prodige de la seule et unique duplication de "Dieu", et qui permettra à/aux univers visibles d'émerger du néant.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 9:45

Attila a écrit:


L'entité spirituelle présente en l'incarnation nommée Jésus est la seule oeuvre créée directement par l'incréé. Ici donc l'inexprimable, l'insondable, l'éternel se duplique lui-même comme un père en un fils.

L'expression unique de "Dieu/père" en ce fils ne peut s'appliquer qu'à ce dernier et uniquement à lui.

L'introduction de cette notion sublime et absolue en cette création, lors de l'incarnation, permettra aux hommes ( du moins certains...) de concevoir le prodige de la seule et unique duplication de "Dieu", et qui permettra à/aux univers visibles d'émerger du néant.

Juste une chose : Peux-tu me prouver ce que tu avances, stp ? Car je suis intéressé là.
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Attila
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 10:04

franck17360 a écrit:
Attila a écrit:


L'entité spirituelle présente en l'incarnation nommée Jésus est la seule oeuvre créée directement par l'incréé. Ici donc l'inexprimable, l'insondable, l'éternel se duplique lui-même comme un père en un fils.

L'expression unique de "Dieu/père" en ce fils ne peut s'appliquer qu'à ce dernier et uniquement à lui.

L'introduction de cette notion sublime et absolue en cette création, lors de l'incarnation, permettra aux hommes ( du moins certains...) de concevoir le prodige de la seule et unique duplication de "Dieu", et qui permettra à/aux univers visibles d'émerger du néant.

Juste une chose : Peux-tu me prouver ce que tu avances, stp ? Car je suis intéressé là.

La foi n'a rien à voir avec la méthode de Descartes...

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franck17360
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 10:24

Pour avoir la foi, il faut des preuves.

Jésus est venu sur terre pour que les gens aient foi en lui. Il a fait des miracles, a prêché la Bonne Nouvelle pour que les gens aient foi en lui et en Dieu.

Pour avoir la foi, il faut une base, Attila...
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obie 1
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 10:31

Attila a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pourquoi Jésus dit ceci

Matthieu 10:33 mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.

Mon Père et non pas notre père.

L'entité spirituelle présente en l'incarnation nommée Jésus est la seule oeuvre créée directement par l'incréé. Ici donc l'inexprimable, l'insondable, l'éternel se duplique lui-même comme un père en un fils.

L'expression unique de "Dieu/père" en ce fils ne peut s'appliquer qu'à ce dernier et uniquement à lui.

L'introduction de cette notion sublime et absolue en cette création, lors de l'incarnation, permettra aux hommes ( du moins certains...) de concevoir le prodige de la seule et unique duplication de "Dieu", et qui permettra à/aux univers visibles d'émerger du néant.

ben voyons , DIEU L' incarnation de la JUSTICE ABSOLUE aurait fait une EXCEPTION nommée JESUS ??????alors DIEU n'es pas la JUSTICE PARFAITE

c'est incohérent et en désaccord avec ce que représente DIEU
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franck17360
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 10:55

Citation :
Janot a écrit:
"Dans le Principe était la Parole"
" Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Mais lol ! Tu démontres toi même mon propre argument : ... la gloire du Fils unique venu du Père" !!!

Si le Fils est venu du Père (et venu avec un U pas de "E", donc il ne parle pas de la gloire ici, mais bien de Jésus!), c'est donc qu'il a un commencement !

Par contre, ce qui me surprend, c'est que toutes mes démonstrations et mes preuves, tu les abandonnes à chaque post pour en trouver d'autres...ou en revenir à celle du début que j'ai démonté !

Par contre, merci, Janot, car plus je fais des recherches dans la Bible grâce à tes posts, plus ca me prouve ce que je j'avance... Encore merci.

Et tu vois, je ne parle pas de WT ou de TJ moi, je te parle de la Bible...RIEN QUE LA BIBLE !
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Attila
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 11:04

franck17360 a écrit:
Pour avoir la foi, il faut des preuves...

Je ne crois pas, non !

Les phénomènes physiques n'incitent pas à croire en eux mais à constater qu'ils existent.

Les miracles de Jésus sont des phénomènes physiques qui ne demande aucunement de croire, pour ceux qui les observent, le simple constat suffit.

Par contre les modalités qui régissent le concept du royaume de Dieu, que Jésus annonce, demandent une foi particulière en une justice...en une logique et en des rapports inter-humains totalement différents que ceux que l'on a l'habitude de considérer et de concevoir...

Ici la foi est indispensable, car l'enseignement christique est peu observable/compréhensible pour un esprit non préparé.

A vin nouveau outre neuve...


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franck17360
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 11:11

C'est bien ce que je dis, il faut une base...

Romains 10:17: "Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ."

Jésus a bien montré des miracles et des manifestations physiques (comme tu dis) pour que les gens aient foi en lui...
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obie 1
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 11:16

janot2012 a écrit:
Franck, fidèle aux démentis des TJ contre la Bible ne peut accepter ce que formule Atiila qui est tout bonnement Jean 1 :

"Dans le Principe était la Parole"
" Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. "

Inutile de commenter, interpréter, déformer. Le texte biblique est clair. Il ne fait pas l'affaire des tJ, bien sûr qui se racontent une autre histoire.

En matière de "preuves" les TJ se contente des pretentions de la WT et eliminent les passages bibliques qui dementent la WT.
Obie, je ne sais où tu vois une incoherence. En tout cas c'est ce que raconte la BIble. Chacun a le droit de contester la BIble, bien sûr !

tout simplement qu'il suffit d'observer la nature puisque seule la nature est l'expression parfaite de l'immanation divine.

le texte de l'AT n'est que l'expression du reflet des mentalités des hommes de l'époque : du bouche à oreille certainement déformé au fil des siècles , de plus le Dieu de Moise et de Jesus est radicalement différent : on passe d'un Dieu vengeur , vindicatif, autoritaire sous l'AT à un Dieu d'amour et plein de misericorde sous le NT
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 11:18

Je trouve tes remarques hyper intéressantes obie1...

ca c'est de la réflexion ! Faut que je creuse ca !
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 11:36

Il est sur qu'il y a une preuve sur quelque chose :

Après les TOC, la paranoïa...

Il suffit que quelqu'un vienne dans la conversation est exprime un "certain" accord avec les doctrines en quelle je crois pour qu'immédiatement, il soit qualifié de Témoins de Jéhovah...

Mais lol !

Ai-je fait preuve de cette même paranoïa lorsque Alexandre est venu à ton secours ?
Non.

Lorsque je parle de preuves que j'avance, Janot, il faut que tu comprennes logique.

Il y a des logiques qui ne peuvent pas être défaites ou démontées (pas de R) !

Le contexte du NT, les nombreuses relations filiales énoncées dans les Evangiles, mais aussi dans les lettres écrites montrent que cette filiation est réelle.

Jésus lui-même s'est bien soumis "à son Père qui est dans les cieux", notamment en le priant lorsqu'il fut tenté par le Diable dans le désert...

Cette soumission transpire énormément dans le NT. Il faut être aveugle pour ne pas le voir ou être de mauvaise foi.
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 11:39

Obie1:

Néanmoins, j'ai cette réflexion:

Aujourd'hui, on nous dit que si on prend 10 témoins qui ont vu une seule et même scène, il y a aura 10 versions différentes.

prenons l'exemple des Evangiles (matthieu, marc, luc, jean).
Tous retrace la vie de Jésus telle qu'ils l'ont vu. Certains insistent sur des scènes précises alors que d'autres insistent sur d'autres scènes (ce qui fait tout l'intérêt du reste, des 4 récits), mais n'entrent en aucun cas en contradiction avec la vie de Jésus...

Qu'en penses-tu ? Si la Bible dit elle -même qu'elle inspirée par Dieu, n'est-ce pas une preuve de cette inspiration ?
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franck17360
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 11:43

Tioens, dans mes recherches, je viens de trouver cela que Janot trouvera surement intéressant :

Actes 5:29-32: "Pierre et les apôtres répondirent : Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes.
30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.
31 Dieu l’a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.
32 Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint-Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent.
33 Furieux de ces paroles, ils voulaient les faire mourir."

Si ca c'est pas clair...
Et je vais même plus loin. Les apôtres ont répondu cela et les pharisiens voulaient le faire mourir pourquoi ? Parce que les croyances des apôtres étaient que Dieu a relevé Jésus d'entre les morts et qu'Il (Dieu) l'a élevé à Sa droite !!!
L'Esprit Saint en est même le témoin !!!!!

Je répète, il faut être aveugle pour ne pas voir la clarté des versets...Et ce n'est pas un livre prophétique, mais bien un récit que l'apôtre Paul fait dans le livres des Actes des apôtres !

Je serais très curieux, voire même impatient, de voir comment tu vas expliquer cela Janot !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 12:10

J'aimerais que vous cessiez de vous apostropher réciproquement et que vous vous en teniez au sujet.

Merci.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 12:13

Janot, je ne me prétends pas baser mes dires sur la Bible, je cite la Bible, ce que je vous ais prévenu florence_yvonne ou que très peu...
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 13:19

"en élimine tout l'AT (necessite des etudes complementaires) ... enfin pas tout à fait pusqu'il nous ressort l'elucubration TJ sur Proverbes 8 .... là, l'AT ne le derangeait pas..."

Je t'ai déjà répondu sur cette question Janot, mais tu refuses de le lire ou même de l'entendre... je ne vais pas répéter les mêmes choses.

Ta tactique à toi est celle de faire le sourd, donc, une personne normal ne parle pas aux sourds...

Et le TOC n'est pas une maladie mentale, c'est une maladie nerveuse... on n'est encore pas d'accord sur ce point (un de plus).

"Il faut aussi noter la malhonnêteté de mettre "Egise Reformée de Saintonge" ce qui laisserait entendre que la dite eglise approuverait ces elucubrations ? Et ajouter que le protestantisme "a changé". Même s'il en est le webmaster !
C'est ce qui m'attriste : de voir cette tromperie tres caracteristique des TJ!"


Attention, Janot, tu frises la diffamation là...

www.afnic.fr/fr/produits-et-services/services/whois/
et tapez "egliseprotestantereformee-ilesdesaintonge.fr

Il faut que lorsque l'on s'inscrit comme "association" sur un hébergeur, il faut avoir un numéro de SIRET que l'on donne à l'hébergeur (en l'occurence 1and1.fr).
Ce numéro est vérifié sans quoi on n'a pas accès à l'hébergement.

Janot, je ne suis pas loin de porter plainte là !

Désolé Florence, mais il fallait que je réponde là !
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 14:09

Sur l'AT, Janot, je t'ai déjà répondu maintes et maintes fois...
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 16:43

"Oui, sur l'AT ... "etudes complementaires, plus tard" ! C'est pratique comme çà. Et si on fait pareil à l'inverse tu diras quoi ? "

Tu es gonflé toi, tu viens de me faire le coup avec tes preuves que j'aurais plus tard... mais lol !

"Lorsqu ESaie ecrit que le Créaateur crée tout, tout seul, sans personne avec lui (au moins 30 passages confirmant), quel etude complementaire as-tu besoin ?"

Déjà de quel verset parles-tu ? et le chapitre ?
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 17:11

"Deut 32:39 3[i]Voyez maintenant que c’est moi, moi, l'Eternel, et il n’y a point de dieu à côté de moi ;"

Oui, je suis d'accord avec ce verset. Il n'y a pas de Dieu comme lui, car le seul Dieu qui existe à été crée A SON IMAGE ! Donc, cela signifie que si la Parole était avec Dieu, c'est qu'elle était à l'image de Dieu ! Puisqu'il n'y a aucun autre Dieu que lui... C'est pourtant clair !

"Esaie 45:6 il n’y en a point hors moi. Moi, je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre,"

Même chose...

"Exode 20:3 Tu n’auras point d’autres dieux devant ma face."

Dans ce cas là (qui ne nous intéresse pas) concerne les 10 commandements. Dieu demandait à son peuple de ne pas adorer d'autres dieux (païens ou autrement dit les dieux des autres nations) que lui.

C'est clair ca aussi... Pas besoin d'études linguistiques pour comprendre ca...

"esaie 44:24 Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, avec personne avec moi, ai étendu la terre ;"

La Bible Louis Segond reprend le même verset de cette manière : "Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul j’ai déployé les cieux, Seul j’ai étendu la terre."

Pour moi, cela signifie que sans Dieu, jésus (l'être que Dieu a crée avant toute création, le premier né) n'aurait pas pu crée ces choses...

C'est dans ce sens là, que Jésus a pu dire en jean 14:28 que "le Père est plus grand que moi"...

"esaie 45 5 Moi, je suis l’Éternel, et il n’y en a point d’autre ; il n’y a point de dieu si ce n’est moi.[...]Moi, l’Éternel, je l’ai créé. Malheur à celui qui conteste avec celui qui l’a formé ! 12 Moi, j’ai fait la terre, et j’ai créé l’homme sur elle ; c’est moi, ce sont mes mains qui ont étendu les cieux, et j’ai ordonné toute leur armée"

Même chose.

Non, là, c'est bien, tu cites bien les versets bibliques, mais c'est bien la première fois que tu les cites comme ca...

Mais pour ma part (et c'est qui est essentiel dans ma croyance), la plupart des verset ne contredisent en aucun cas la filiation entre Dieu et Jésus, bien au contraire, toutes les pages du NT montrent (t je le répète une dernière fois) que jésus se considère plus petit que son Père...Même les apôtres attestent cela !

Je ne vais pas te ressortir les versets d'actes 5:29-32 qui prouvent bien ce que j'avance. Et pourtant, à cette époque, jésus est mort depuis des années et a été relevé d'entre les morts et "s'est assis à la droite de Dieu" !
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 18:30

"Tout ce que tu racontes n'est que pure elucubratiion sans le moindre rapport avec le verset."

Dans un autre post, tu me dis de voir le contexte, ce que je fais :

Colossiens 1:15 : " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

Ce n'est pas avec Esaïe que je ne suis pas d'accord, c'est avec toi ! looooool

Pourquoi rabaisse Jésus Christ en le traitant de petit créateur, alors que c'est lui qui a tout créer, par l'intermédiaire de son Père ?

Je te répète que je ne suis pas en opposition avec toute la Bible... Ou il faudra que tu aies de vraies preuves (et pas des phrases du style:" tu es en opposition avec toute la Bible")..

"Au fait, ca te paraît pas bizarre que Dieu aurait caché à tous ces prophètes ce petit créateur dont aucun ne parle et qu'il ait fallu attendre les TJ pour qu'il apparaisse ? Dieu etait cachottier ou les prophetes des imbeciles ?"

Tu vas loin là... Dieu n'a jamais caché quoi que ce soit à ses prophètes et ses serviteurs : " Les esprits impurs, quand ils le voyaient, tombaient devant lui et s’écriaient : Toi, tu es le Fils de Dieu !" - Marc 3:11.

"Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à la communion de son Fils, Jésus-Christ notre Seigneur." 1 Corinthiens 1:9.

Tu appelles cela cachés toi ?

Du reste, dans l'AT, les anges sont appelés "Fils de Dieu" notamment en Genèse 6:2: " les fils de Dieu virent que les filles des humains étaient belles et ils prirent pour femmes toutes celles qu’ils choisirent."

Le fameux verset où tu me disait que Dieu en tant que pur esprit ne peut pas atteindre la matière...lol

Et c'est moi qui suis incohérent... Je te le répète encore relis toi, c'est un conseil...
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 26 Juin 2012 - 19:07

" Lorsque je te dis de voir le contexte, c'est en proverbes 8, pour que tu identifies 3 versets plus haut de qui parle Salomon: la Sagesse et non pas le mini-créateur inventé par les TJ."

Ah ? parce qu'il ne faut regarder le contexte QUE pour Proverbes 8 ?

Et qui te dit que la Sagesse mentionné en proverbes 8 n'est pas le Fils de Dieu ?

"Allez chercher dans une elucubration TJ sur Colossiens un soit disant contexte pour détourner Moïse, c'est tordu !"

Que vient faire Moïse ici ?

"Alors si on entre dans tes élucubrations, soit, Dieu l'avait caché, soit les prophetes n'avaient rien compris ! Sinon, nul doute qu'ils en auraient parlé !"

Mais ils en ont parlé, relis les versets que j'ai mentionné...

" Tiens te revoilà dans d'autres elucubrations qu'aiment les tJ : les anges. Tout d'abord les "fils de Dieu" de la Genese ne sont pas mentionnés comme anges. Mais pas grave."


Alors, maintenant, tu renies le fait que les Néphilim sont nés de Père angéliques ?????
Mais crois-tu en la Bible en fait ? je crois que j'aurais dû poser cette question depuis le début...

Voici ce que dit la concordance de la Bible Louis Segond, version 2002 sur les Fils de Dieu dans ce verset là : "Dans cette perspective, l’expression les fils de Dieu (ou des dieux, cf. {==> NBS_Notes "Ge 1:1"}) se traduirait par « les dieux » ou « les êtres divins »; cependant la tradition strictement monothéiste d’Israël l’a souvent comprise comme une appellation des Anges*(#Ge 6:2,4; {==> NBS_Notes "De 32:8"}; #Ps 29:1; Ps 89:7; Job 1:6; Job 2:1; Job 38:7; Da 3:25; cf. #Ps 82:1,6)."

"Un minimum de culture en biologie genetique(niveau 5e) t'apprendrait que si ils ont eu des enfants, c'est qu'ils etaient de la même espece ou une espece humanoide tres proche, plus que sapiens et neanderthal !
Donc du grand n'importe quoi.
Un peu de culture biblique t'apprendrait aussi que l'appelation "fils de Dieu" est aussi très commune donnée à des hommes pieux et fideles.
Même chaque chretien peut être "enfant de Dieu" en recevant la Lumiere ! Si tu veux jouer à telles billevesées, t'as pas fini !
Au lieu de te vanter de "cohérence", laisses donc juger ceux qui te lisent si les multiples pirouettes auxquelles tu te livres son signe de cohérence !"


Alors, si je te comprends bien, ces hommes "pieux et fidèles" auraient couchés avec les "filles des humains" (telle est l'expression dans la Bible Louis Segond) et auraient engendrés des Néphilim qui étaient les plus violents que la terre ait jamais connu ?

Je reprends la genèse un peu plus loin :" En ces jours-là — et encore après cela — les Nephilim étaient sur la terre, lorsque les fils de Dieu vinrent vers les filles des humains et qu’elles leur donnèrent des enfants :" - Genèse 6:4

A mon tour de dire que chez toi, c'est du grand n'importe quoi !

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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mer 27 Juin 2012 - 15:19

Tu as vraiment l'esprit fermé, Janot... heureusement que tu n'as pas de miroir chez toi, je ne soupsconne même pas la réaction que tu pourrais avoir en te voyant tel que tu es...

Mon Dieu, aidez le !
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mer 27 Juin 2012 - 17:46

No Comment...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Jeu 28 Juin 2012 - 11:17

Je ferme provisoirement ce sujet qui tourne au pugilat.
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   

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Question aux témoins de Jéhovah
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