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 Question aux témoins de Jéhovah

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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 10:06

Attila

Alors explique moi Actes 15 où l'esprit saint ( pas qu'un peu) et les anciens de Jérusalem decident de ne mettre qu'un seul interdit lié à la consommation. Le sang.

Penses tu qu'ils comprenaient mal les textes que tu as cités ??
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 10:21

Pierrot.

Tu as raison de stopper cette conversation inutile. Tu defends une vérité qui est tienne, et je défends une vérité qui est mienne.

Pour y parvenir tu as besoin de salir des gens que je respecte. Nous ne sommes plus dans un débat d'idées.

Dieu me béni déjà, merci !!!
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 10:30

Citation :
Beaucoup pensent que le fait d'avoir modifié certaines croyances est susceptible de créer le doute chez les TJ de base.
C'est absolument méconnaitre le mode de pensée des TJ. Un TJ est d'abord un étudiant de la bible. C'est son étude de la bible qui le pousse à croire ou ne pas croire en Jésus, en ses promesses et au projet de Dieu. Comme tout étudiant de la bible, il apprend et change d'approche avec l'expérience de sa lecture de la bible. Un TJ fait partie d'une congrégation mondiale et il considère les membres du collège central comme ses frères, ni plus ni moins et comme des étudiants de la bible, eux-aussi.
Un TJ est foncièrement opposé à l'idée que des hommes puissent être aujourd'hui inspirés de Dieu et encore moins infaillibles. Il sait aussi que nous venons de si loin en matière d'hérésie depuis 2000 ans qu'il a fallu du temps pour tout nettoyer.
Il ne se formalise donc pas d'avoir vu des doctrines changer. la question n'est pas pour lui le changement, mais la pertinence du changement. S'il est d'accord avec la nouvelle approche, non seulement il ne sera pas décu du changement, mais il sera reconnaissant envers le collège central d'avoir trouvé la faille et l'erreur.
Comme tout chercheur de vérité, ce qu'il est, il serait hyper décu de se voir proposer des croyances auxquelles le collège central ne croierait plus, mais qu'il conserverait pour éviter de faire des vagues. C'est cette humilité du CC qui fait qu'un TJ lui fait confiance.
Là ou vous voulez, Jérémie, voir une bonne raison de discréditer le CC, nous y voyons matière à lui faire confiance. Nous n'avons vraiment pas la même approche.

Je suis sidérée en lisant cela. Je ne connais rien aux témoins de Jéovah cependant comment justifier un tel langage en tout contraire aux écritures ou à l'annonce elle-même. Je n'ai donc rien compris en lisant lorsqu'il est écrit ils seront tous enseignés par le Père ou encore rien compris lorsqu'il est dit que nul ne vient au Père si le Père lui-même ne le désire?

Curieuse démarche que celle de cette communauté qui scrute les écrits pour faire le contraire.


[Rappel: la couleur rouge est réservée à la modération! Wink Merci d'en tenir compte. Lhirondelle]
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alexandre
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 10:33

Citation :
Attila

Alors explique moi Actes 15 où l'esprit saint ( pas qu'un peu) et les anciens de Jérusalem decident de ne mettre qu'un seul interdit lié à la consommation. Le sang.

Penses tu qu'ils comprenaient mal les textes que tu as cités ??

Voilà un cas typique de lecture de la Bible orientée, sans aucun rapport avec le contexte et faisant dire au texte ce qu'il ne dit pas.

La question qui se pose est celle-ci :


dans quel contexte, Jacques ainsi que le concile apostolique, utilisent-ils l'expression "s'abstenir du sang" ?


Le concile s'était tout spécialement réuni afin de statuer sur le problème posé par certains chrétiens juifs qui exigeaient des chrétiens Gentils, que non seulement ils se fassent circoncire mais qu'en plus "ils observent la loi de Moïse." C'est ce problème, celui de l'observance de la loi, que l'apôtre Pierre aborda devant l'assemblée quand il compara la loi à un "joug" pesant.

Aprés que Jacques eut exposé, devant l'assemblée, ses recommandations à l'adresse des chrétiens Gentils, ces derniers étant exhortés à s'abstenir des choses contaminées par les idoles, de la fornication, de ce qui est étouffé, et du sang, il ajouta ceci:




Car depuis les temps anciens, Moïse a de ville en ville ceux qui le prêchent, parce qu'on le lit à haute voix chaque sabbat, dans les synagogues.



De toute évidence, les recommandations de Jacques tenaient compte de ce que les gens entendaient quand "Moïse était lu" dans les synagogues. Jacques savait que par le passé il y avait eu des Gentils, "des gens des nations", qui avaient vécu sur la terre d'Israël, qui avaient résidé au sein de la communauté Juive.

Quelles avaient été les contraintes imposées à ces gens par la loi Mosaïque ?

Ils n'étaient pas obligés de se faire circoncire, mais ils étaient obligés de s'abstenir de certaines pratiques qui sont détaillées dans les chapitres 17 et 18 du livre du Lévitique. La loi spécifiait que, tout comme les Israélites, les "résidents étrangers" se trouvant parmi eux devaient s'abstenir de pratiquer des sacrifices idolâtres (Lévitique 17:7-9), de manger du sang, ce qui incluait le sang d'animaux étouffés non saignés (Lévitique 17:10-16), et de se livrer à des pratiques sexuelles déclarées immorales (ce qui incluait l'inceste et l'homosexualité). Lévitique 18:6-26.


Jacques recommanda aux croyants Gentils d'observer ces mêmes interdictions, et il est évident que ces recommandations s'expliquent par les circonstances du moment, à savoir que les rassemblements chrétiens regroupaient un mélange de Juifs et de Gentils et que, de ce fait, il était nécessaire de veiller à préserver la paix et l'harmonie de la communauté. Quand les chrétiens Gentils furent exhortés à "s'abstenir du sang", il est clair que cette exhortation n'était pas à prendre dans un sens absolu, mais dans le sens bien spécifique de s'abstenir de manger du sang, cette pratique étant répugnante aux yeux des Juifs. Faire dire à ce texte davantage que ce qu'il dit, et s'efforcer de faire du sang lui-même une sorte de "tabou", revient à sortir ce passage de son contexte scriptural et historique, et équivaut également à lui attribuer d'autorité, un sens qu'en réalité il n'a aucunement.


La lettre qui fut écrite après que Jacques ait formulé ses recommandations, s'adressait spécifiquement aux chrétiens Gentils les "gens des nations," ceux-ci résidaient à Antioche, en Syrie et en Cilicie (des territoires jouxtant le nord d'Israël) et, comme nous l'avons vu, cette lettre traitait du problème particulier que posait la tentative de certains d'exiger des croyants Gentils qu'ils "observent la loi de Moïse." Elle traitait des comportements qui, très probablement auraient généré des difficultés entre croyants Juifs et croyants Gentils.

Rien n'indique que cette lettre avait pour objectif d'être considérée comme une "loi," comme si les quatre interdictions formaient un "Quadri logue" remplaçant le "Décalogue" ou Dix commandements que l'on trouve dans la loi Mosaïque. Elle n'avait pour autre ambition que d'apporter une réponse spécifique à la situation spécifique qui prévalait à ce moment de l'Histoire.



Dernière édition par alexandre le Lun 5 Déc 2011 - 10:34, édité 1 fois
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Pierrot
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 10:34

Aurais tu mal compris toi aussi , Agécanonix ...?

Citation :
C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang. 21 Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.

Est ce que le CAR ( du début du verset 21 ) t'inspire ...???
Comment le comprends TU ???
par QUOI peut être remplacé le mot CAR ...?
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 10:34

Citation :
Romains 1.19
Car ce qui peut être connu d'Elohîms leur a été manifesté. Oui, Elohîms l'a manifesté pour eux;


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Réaction: Ha, je l'ignorais. Je comprends et je ferais attention. Et pi d'abord, c'est pas rouge que j'ai mis c'est chocolat... (A moins que vous ne l'ayez modifié vous-mêmes, j'aime bien chocolat.)


Dernière édition par zarzou le Mar 6 Déc 2011 - 15:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 10:57

Une petite piste de réflexion.

L'interdiction du sang est-elle née avec la Loi de Moise ?

Si oui, votre discours est peut-être une bonne réponse.

Si non, il faut tout recommencer car dans cette hypothèse, les anciens de Jérusalem, en ne conservant que les interdictions liées au sang, (viandes étouffées et sang), rendaient effectivement les prescriptions de la Loi de Moise non applicables aux chrétiens, mais conservaient celles qui remontaient bien plus loin et qui semblent donc plus universelles.
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Pierrot
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 10:57

Merci Alexandre pour tes explications très claires ...

Je m'étonne , Agécanonix , qu'un homme comme toi , considéré chez certains TJ comme une "idole" , une "pointure" , tu puisses prendre ces versets à témoin pour essayer de justifier la position des TJ ...
misérable ...petit ...

Mais nous savons aussi que les versets CLES des TJ ne peuvent être enlevés , ni compris d'une autre façon qu'ils l'expliquent ""par l'entremise du canal de Dieu sur terre""

Décevant...!
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Pierrot
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 11:05

Tu es pathétique , Agécanonix ...!
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 11:06

Telle sera ma réponse quand des réponses sans argumentation et d'une tristesse infinie seront produites.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 11:34

agecanonix a écrit:
Une petite piste de réflexion.

L'interdiction du sang est-elle née avec la Loi de Moise ?

Si oui, votre discours est peut-être une bonne réponse.

Si non, il faut tout recommencer car dans cette hypothèse, les anciens de Jérusalem, en ne conservant que les interdictions liées au sang, (viandes étouffées et sang), rendaient effectivement les prescriptions de la Loi de Moise non applicables aux chrétiens, mais conservaient celles qui remontaient bien plus loin et qui semblent donc plus universelles.

Citation :
Gen 9.1 Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit : Soyez féconds, multipliez, et remplissez la terre.
2 Vous serez un sujet de crainte et d'effroi pour tout animal de la terre, pour tout oiseau du ciel, pour tout ce qui se meut sur la terre, et pour tous les poissons de la mer : ils sont livrés entre vos mains.
3 Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture : je vous donne tout cela comme l'herbe verte.
4 Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
5 Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère.
6 Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image.
7 Et vous, soyez féconds et multipliez, répandez-vous sur la terre et multipliez sur elle.

Agecanonix, comment se peut-il que ta profession de foi TJ ne reconnaisse pas les inspirés? ( Je ne comprends pas du tout, c'est que la tora se revendique essentielle en cela justement.) Tu veux bien m'expliquer?

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Pierrot
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 11:35

agecanonix a écrit:
Telle sera ma réponse quand des réponses sans argumentation et d'une tristesse infinie seront produites.

Comme celle là :
pas de reponse..

ou encore celle là :
va savoir !!!!!

ou encore :
Rien du tout !!

ou :
Pas le temps !!


C'est ça ...Agécanonix...tu peux verser quelques larmes sur tes réponses passées ...!

Que le Seigneur te bénisse ...!!!


Mais sinon , t'arrive t'il de faire des choses qui datent d'avant la loi de Moïse ou de manger des trucs qui étaient interdit par Dieu Avant que la LOI de MOÏSE n'arrive ...???

c'est une question bien sur ...

Et ....s'il te plait ...ne nous fais pas pleurer ...!
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 11:42

Baser toute une démonstration sur un simple mot "CAR" est déjà un peu osé, notons le au passage.

Je reviens sur la piste que je vous ai proposé plus haut.

Si Alexandre sait retrouver les textes de la Loi mosaique concernant l'idolatrie et le sang, on peut s'interroger pour savoir si, avant Moise, Dieu acceptait le culte des idoles ou la consommation du sang.

Ce qui revient à dire que Moise n'aurait que repris des lois plus anciennes, et donc plus durables, ce que les apôtres et les anciens auraient fait aussi en les incluant dans les obligations faites aux chrétiens. Alors oui, la circonscision et les fêtes juives n'étaient plus imposées aux chrétiens, mais les fondamentaux restaient et notamment ceux imposés à Noé, qui recevait ces lois pour l'humanité entière par définition. Faut-il vous aider à trouver cette interdiction de Dieu faite à Sem, Cham et Japhet, les pères de toute l'humanité ?

Il est à noter que lorsque Pierre a en vision les aliments interdits aux juifs et que Dieu lui ordonne de manger, non seulement le sang n'est pas mentionné, mais le fait que les apotres inclus le sang dans les interdits d'actes 15, exclue cette pratique de la simple consommation alimentaire. Le sang, c'est donc autre chose..

L'histoire et les témoignages des premiers chrétiens, et même bien après la période apostolique, indique que nous avions dans le décret des apôtres et anciens de Jérusalem, bien plus qu'un simple recommandation. Les ennemis du Christianisme se serviront de ces interdictions pour confondre les chrétiens. Par exemple une pincée d'encens sur un autel dédié à une idole permettait de confondre immédiatement un chrétien fidèle. De même Tertullien, vers la fin du second siècle, confirmera que cette interdiction de consommation du sang était toujours prise avec le plus grand sérieux par les chrétiens.. Il dira : Aussi, pour mettre les chretiens à l'épreuve, vous leur présentez des boudins gonflés de sang, bien convaincus que ce met est défendu chez eux et que c'est un moyen de les faire sortir du droit chemin.
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Attila
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 11:47

agecanonix a écrit:
Une petite piste de réflexion.

L'interdiction du sang est-elle née avec la Loi de Moise ?

Si oui, votre discours est peut-être une bonne réponse.

Si non, il faut tout recommencer car dans cette hypothèse, les anciens de Jérusalem, en ne conservant que les interdictions liées au sang, (viandes étouffées et sang), rendaient effectivement les prescriptions de la Loi de Moise non applicables aux chrétiens, mais conservaient celles qui remontaient bien plus loin et qui semblent donc plus universelles.

Les Anciens de Jérusalem n'ont fait, en promulgant le décret temporaire d'Actes 15, que de satisfaire les Juifs christianisés en soumettant les Gentils christianisés au minimum légal concernant la Loi de Moïse, dont la Loi Noachide sur le sang.
Il est à noter que cette loi fut donnée à Noé afin d'interdire le meurtre et non pour faire du sang un dogme alimentaire.
Quoi qu'il en soit...Jésus dans son ministère libére les disciples Juifs de ce rite alimentaire SINON POURQUOI AURAIT-IL PRIS LE RISQUE D'INDUIRE SES AUDITEURS EN ERREUR EN LES AUTORISANT A MANGER TOUT CE QUI EST COMESTIBLE DONT LA VIANDE NON SAIGNEE...?
Ce qui est certain en tout cas c'est que cet exemple illustre à merveille la manière qu'ont les TJ de se focaliser sur un aspect particulier de la bible en n'en ignorant le sens général.
Jésus affirme que le disciple n'est plus soumis aux interdits alimentaires...Paul dit la même chose... et cependant les TJ affirment que Jésus et Paul n'ont pas dit ce qu'ils ont dit...
Incroyable !
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 12:03

Attila a écrit:
Les Anciens de Jérusalem n'ont fait, en promulgant le décret temporaire d'Actes 15, que de satisfaire les Juifs christianisés en soumettant les Gentils christianisés au minimum légal concernant la Loi de Moïse, dont la Loi Noachide sur le sang.
Il est à noter que cette loi fut donnée à Noé afin d'interdire le meurtre et non pour faire du sang un dogme alimentaire.
Quoi qu'il en soit...Jésus dans son ministère libére les disciples Juifs de ce rite alimentaire SINON POURQUOI AURAIT-IL PRIS LE RISQUE D'INDUIRE SES AUDITEURS EN ERREUR EN LES AUTORISANT A MANGER TOUT CE QUI EST COMESTIBLE DONT LA VIANDE NON SAIGNEE...?
Ce qui est certain en tout cas c'est que cet exemple illustre à merveille la manière qu'ont les TJ de se focaliser sur un aspect particulier de la bible en n'en ignorant le sens général.
Jésus affirme que le disciple n'est plus soumis aux interdits alimentaires...Paul dit la même chose... et cependant les TJ affirment que Jésus et Paul n'ont pas dit ce qu'ils ont dit...
Incroyable !

La Loi de Noé est bien plus qu'un détail. Dieu autorise Noé à consommer de la viande. Il n'entre pas dans une longue énumération de lois liées à la consommation. Noé peut manger ce qu'il veut. Mais sauf une seul chose: le sang. Si Dieu veut interdire le meurtre, il est capable de l'expliquer directement comme il le fera dans la loi de Moise. C'est à mon avis une interprétation personnelle de ta part..

Tous les serviteurs de Dieu qui vivront après obeiront à cette Loi. Elle est tellement universelle que les descandants d'Abraham la respecteront aussi, Ismael compris.

Moise ne fera que la reprendre dans ses prescriptions.

Les chrétiens en feront autant, et surement pas pour faire plaisir à qui que ce soit. Tu as une idée des premiers chrétiens un peu bizarre. Je te rappelle le début de cette loi : l'esprit saint et nous-même !!! je vois mal l'esprit Saint bricoler une loi pour faire plaisir à des juifs un peu durs à la comprenoire..

Et le fait de voir que plus d'un siècle plus tard, des chretiens qui ne sont plus juifs de naissance dans leur très grande majorité, vers 160-200 de notre ère, obeissent toujours à cette loi devrait te convaincre que nous n'avons pas là un détail comme tu peux le penser..
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Attila
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 12:15

...Jésus et Paul sont donc des ignorants des irresponsables et des menteurs qui détournèrent les disciples de la Loi éternelle sur les interdits alimentaires.
Voilà la conclusion qu'implique votre prise de position en tant que TJ en rapport avec le sujet du sang.
Je crois que vous situez for mal la période où l'enseignement christique devint un salmigondie de croyances plus ou moins judaïsante...
Quoi qu'il en soit vous vous servez trés mal de la mesure étalon recommandée par le Christ et qui consiste à aimer son prochain.
C'est ce qui ressort du risque que vous prenez en exposant la vie des plus faibles d'entre vous, au nom d'une loi surranée, aux funestes aléas de la maladie et des accidents corporels.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 14:15

Citation :
Ce qui revient à dire que Moise n'aurait que repris des lois plus anciennes, et donc plus durables, ce que les apôtres et les anciens auraient fait aussi en les incluant dans les obligations faites aux chrétiens. Alors oui, la circonscision et les fêtes juives n'étaient plus imposées aux chrétiens, mais les fondamentaux restaient et notamment ceux imposés à Noé, qui recevait ces lois pour l'humanité entière par définition. Faut-il vous aider à trouver cette interdiction de Dieu faite à Sem, Cham et Japhet, les pères de toute l'humanité ?



Comme je l'ai déjà fait remarquer, la société Watch Tower fait reposer l'essentiel de son argumentation sur des textes que l'on trouve dans les écritures Hébraïques, et plus précisément sur les ordonnances de la loi Mosaïque. Etant donné que la société WT reconnaît que les chrétiens ne sont pas assujettis à cette loi, le texte que l'on trouve en Genèse chapitre neuf, versets 1 à 7, est fréquemment utilisé.


La société WT affirme que le décret divin qui fut adressé à Noé concernant le sang, demeure à jamais valide.

Si cette affirmation est exacte, cela ne devrait-il pas être vrai aussi de l'autre commandement qui ordonne aux humains "d'être féconds et de devenir nombreux", et "de pulluler sur la terre et de devenir nombreux sur elle" ?

Et alors dans ce cas, comment la société Watch Tower peut-elle justifier le fait que, non seulement, elle encourage ceux des Témoins qui sont célibataires à préserver leur célibat, mais également ceux qui sont mariés à ne pas avoir d'enfants ?

Sous le titre "Les enfants aujourd'hui'; la Tour de garde du 1er mars 1988 (page 21) déclare qu'au regard du 'peu de temps qu'il reste" pour que soit effectuée l'oeuvre de prédication,"il convient que les chrétiens se demandent quelle conséquence le fait de se marier ou de mettre au monde des enfants, pourra avoir sur leur participation à cette oeuvre vitale."

Le périodique reconnaît que la procréation est l'une des exigences que Dieu formula après le déluge, mais il déclare a la page 26 que: 'A proprement parler, la procréation ne fait pas partie de l'oeuvre que Jéhovah assigne aujourd'hui à son peuple----S'agissant donc d'une question personnelle, il appartient à chaque couple de décider s'il aura ou non des enfants en cette époque de la fin. Toutefois, puisque "le temps est court", les conjoints feraient bien de peser soigneusement, et dans la prière, les avantages et les inconvénients de la condition de parents à notre époque".

Si les paroles que Jéhovah adresse à Noé concernant la procréation et la fécondité peuvent être ainsi mises de côté, et Si l'on peut décréter qu'elles ne sont plus valables, comment peut-on inlassablement affirmer, par contre, que l'on doit considérer celles qui concernent le sang comme étant toujours en vigueur, et comment peut-on utiliser celles-ci comme support pour justifier, auprès des chrétiens d'aujourd'hui, la validité des ordonnances de la Loi Mosaïque à propos du sang ?



Citation :
Il est à noter que lorsque Pierre a en vision les aliments interdits aux juifs et que Dieu lui ordonne de manger, non seulement le sang n'est pas mentionné, mais le fait que les apotres inclus le sang dans les interdits d'actes 15, exclue cette pratique de la simple consommation alimentaire. Le sang, c'est donc autre chose..

Agecanonix,

Le concile s'était tout spécialement réuni afin de statuer sur le problème posé par certains chrétiens juifs qui exigeaient des chrétiens Gentils, que non seulement ils se fassent circoncire mais qu'en plus "ils observent la loi de Moïse." Il était nécessaire de veiller à préserver la paix et l'harmonie de la communauté, conscient que "Moïse était lu" dans les synagogues que frequentaient les chrétiens, Jacques va trouver une solution qui permet de ne pas rejeter la Loi dans sa totalité afin de ménager la sensibilité des chrétiens juifs et d'un autres côté il va juste un imposer aux chrétiens gentils les interdits que la loi Mosaïque imposait autrefois aux Gentils qui résidaient au sein de la communauté Juive ... donc le fait de manger du sang, ce qui incluait le sang d'animaux étouffés non saignés (Lévitique 17:10-16) ... voilà pourquoi on retrouve l'interdiction du sang !!

Rien n'indique que cette lettre avait pour objectif d'être considérée comme une "loi," comme si les quatre interdictions formaient un "Quadri logue" remplaçant le "Décalogue" ou Dix commandements que l'on trouve dans la loi Mosaïque. Elle n'avait pour autre ambition que d'apporter une réponse spécifique à la situation spécifique qui prévalait à ce moment de l'Histoire.



Citation :
L'histoire et les témoignages des premiers chrétiens, et même bien après la période apostolique, indique que nous avions dans le décret des apôtres et anciens de Jérusalem, bien plus qu'un simple recommandation. Les ennemis du Christianisme se serviront de ces interdictions pour confondre les chrétiens.

Agecanonix,

Tu prends tes désirs pour la réalité !

As-tu une seule preuve que les ennemis du Christianisme agissaient par opposition du decret d'Actes ? RIDICULE !

Si, comme le prétendent les Témoins de Jéhovah, l’interdiction apostolique concernant pèle-mèle le sang, les choses sacrifiées aux idoles et la fornication était universelle et illimitée, alors nous devrions trouver dans le reste des Ecritures plusieurs versets pour conforter cette certitude. Dans les lettres pauliniennes nous nous attendrions à trouver des références directes à un épisode aussi fameux et une décision aussi claire.


Qu’en est-il ?

Comment ne pas être étonné par la première lettre de Paul aux Corinthiens que nous citons selon le chapitre 8 ?

(1 Corinthiens 8:1-13 - TMN) Or, en ce qui concerne les aliments offerts aux idoles : nous savons que tous nous avons la connaissance. La connaissance gonfle, mais l’amour bâtit. 2 Si quelqu’un pense avoir appris quelque chose, il ne sait pas encore [cela] comme il devrait [le] savoir. 3 Mais si quelqu’un aime Dieu, celui-là est connu de lui. 4 Or, pour ce qui est de manger des aliments offerts aux idoles, nous savons qu’une idole n’est rien dans le monde et qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. 7 Toutefois, cette connaissance n’est pas en tous ; mais quelques-uns, habitués jusqu’à maintenant à l’idole, mangent un aliment comme quelque chose qui a été sacrifié à une idole, et leur conscience, qui est faible, est souillée. 8 Mais un aliment ne nous recommandera pas à Dieu ; si nous ne mangeons pas, nous ne manquons de rien, et si nous mangeons, nous n’avons aucun mérite. 9 Mais prenez toujours garde que ce droit que vous avez ne devienne d’une manière ou d’une autre pour ceux qui sont faibles un obstacle qui fait trébucher. 10 Car si quelqu’un te voit, toi qui as de la connaissance, étendu devant un repas dans le temple d’une idole, est-ce que la conscience de celui-là qui est faible ne sera pas bâtie au point de manger des aliments offerts aux idoles ? 11 Ainsi, par ta connaissance, l’homme qui est faible est en train de se perdre, [ton] frère pour qui Christ est mort. 12 Mais lorsque vous péchez de cette façon contre vos frères et que vous blessez leur conscience qui est faible, vous péchez contre Christ. 13 C’est pourquoi, si un aliment fait trébucher mon frère, non, jamais plus je ne mangerai de viande, pour ne pas faire trébucher mon frère."

Avez-vous jamais remarqué de quoi l’apôtre Paul traitait ici ?


De l’usage des choses sacrifiées aux idoles ou aux aliments offerts aux idoles, car si une différence de traduction introduit une différence d’expression, notez bien que le grec ne l’introduit pas. Vous pourrez vérifier que le mot grec « eidōlothuton » qu’utilise Paul dans ce texte est également et précisément le mot que l’on retrouve en Actes 15:29.

Que dit clairement l’apôtre Paul ?


Que s’abstenir ou non des choses sacrifiées aux idoles est affaire de conscience.

Conclusion : l’apotre Paul évoque en pleine connaissance de la décision apostolique (n’oublions pas qu’il a contribué avec Barnabas à sa publicité) la conscience pour ce qui est de s’abstenir des choses sacrifiées aux idoles. Nous nous serions attendus à le voir défendre avec fermeté et clarté un décret apostolique qu’il est censé bien connaître. Ce n’est manifestement pas le cas.



Citation :
Par exemple une pincée d'encens sur un autel dédié à une idole permettait de confondre immédiatement un chrétien fidèle. De même Tertullien, vers la fin du second siècle, confirmera que cette interdiction de consommation du sang était toujours prise avec le plus grand sérieux par les chrétiens.. Il dira : Aussi, pour mettre les chretiens à l'épreuve, vous leur présentez des boudins gonflés de sang, bien convaincus que ce met est défendu chez eux et que c'est un moyen de les faire sortir du droit chemin.



http://www.tj-revelation.org/Bon-sang-mais-c-est-bien-sur-5-5



Conclusion :

On peut déjà dire que cette exhortation à "s'abstenir du sang" fait clairement référence à l'acte qui consiste à manger du sang. D'ailleurs, la Tour de Garde du 15 septembre 1978 (page 23), cite le professeur Eduard Meyer qui explique que dans ce texte il faut, par le mot 'sang'; entendre "la consommation de sang qui fut interdite par la loi imposée à Noé (Gen 9:4) et donc également à l'humanité tout entière". Une telle "consommation" équivalait à manger du sang ... cela n'a rien à voir avec la transfusion sanguine !!!
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Pierrot
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 14:30


@ "Invité"

Citation :
Baser toute une démonstration sur un simple mot "CAR" est déjà un peu osé, notons le au passage.

ce n'est pas " toute une démonstration" ...je ne fais que reprendre le verset cité ...!

pourquoi s'abstenir des viandes sacrifiées , de la fornication et du sang ...????

Citation :
CAR , depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent
...PARCE QUE MOÏSE est prêché ...etc ...est il écrit ...!!!
étant donné que, puisque.

Tu NE PEUX PAS ne pas en tenir compte

C'est la principale raison pour les chrétiens de "s'abstenir de " ...

JE le vois ainsi ...!
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Pierrot
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 14:54


Merci Alexandre pour le lien ..;

mais je suppose qu'Agécanonix n'a pas le droit de le lire ...et que même s'il le lisait , il n'est pas sur qu'il croit ce qui est écrit ...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 15:10

Agécanonix peut lire mais il ne peux plus écrire
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alexandre
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Lun 5 Déc 2011 - 15:12

Citation :
Merci Alexandre pour le lien ..;

mais je suppose qu'Agécanonix n'a pas le droit de le lire ...et que même s'il le lisait , il n'est pas sur qu'il croit ce qui est écrit ...

Ne pas oublier qu'un apologiste et un propagandiste se moque parfaitement des arguments des autres.

Je rappelle ce point important :

Si, comme le prétendent les Témoins de Jéhovah, l’interdiction apostolique concernant pèle-mèle le sang, les choses sacrifiées aux idoles et la fornication était universelle et illimitée, alors nous devrions trouver dans le reste des Ecritures plusieurs versets pour conforter cette certitude. Dans les lettres pauliniennes nous nous attendrions à trouver des références directes à un épisode aussi fameux et une décision aussi claire.


Qu’en est-il ?

Comment ne pas être étonné par la première lettre de Paul aux Corinthiens que nous citons selon le chapitre 8 ?

(1 Corinthiens 8:1-13 - TMN) Or, en ce qui concerne les aliments offerts aux idoles : nous savons que tous nous avons la connaissance. La connaissance gonfle, mais l’amour bâtit. 2 Si quelqu’un pense avoir appris quelque chose, il ne sait pas encore [cela] comme il devrait [le] savoir. 3 Mais si quelqu’un aime Dieu, celui-là est connu de lui. 4 Or, pour ce qui est de manger des aliments offerts aux idoles, nous savons qu’une idole n’est rien dans le monde et qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. 7 Toutefois, cette connaissance n’est pas en tous ; mais quelques-uns, habitués jusqu’à maintenant à l’idole, mangent un aliment comme quelque chose qui a été sacrifié à une idole, et leur conscience, qui est faible, est souillée. 8 Mais un aliment ne nous recommandera pas à Dieu ; si nous ne mangeons pas, nous ne manquons de rien, et si nous mangeons, nous n’avons aucun mérite. 9 Mais prenez toujours garde que ce droit que vous avez ne devienne d’une manière ou d’une autre pour ceux qui sont faibles un obstacle qui fait trébucher. 10 Car si quelqu’un te voit, toi qui as de la connaissance, étendu devant un repas dans le temple d’une idole, est-ce que la conscience de celui-là qui est faible ne sera pas bâtie au point de manger des aliments offerts aux idoles ? 11 Ainsi, par ta connaissance, l’homme qui est faible est en train de se perdre, [ton] frère pour qui Christ est mort. 12 Mais lorsque vous péchez de cette façon contre vos frères et que vous blessez leur conscience qui est faible, vous péchez contre Christ. 13 C’est pourquoi, si un aliment fait trébucher mon frère, non, jamais plus je ne mangerai de viande, pour ne pas faire trébucher mon frère."

Avez-vous jamais remarqué de quoi l’apôtre Paul traitait ici ?


De l’usage des choses sacrifiées aux idoles ou aux aliments offerts aux idoles, car si une différence de traduction introduit une différence d’expression, notez bien que le grec ne l’introduit pas. Vous pourrez vérifier que le mot grec « eidōlothuton » qu’utilise Paul dans ce texte est également et précisément le mot que l’on retrouve en Actes 15:29.

Que dit clairement l’apôtre Paul ?


Que s’abstenir ou non des choses sacrifiées aux idoles est affaire de conscience.

Conclusion : l’apotre Paul évoque en pleine connaissance de la décision apostolique (n’oublions pas qu’il a contribué avec Barnabas à sa publicité) la conscience pour ce qui est de s’abstenir des choses sacrifiées aux idoles. Nous nous serions attendus à le voir défendre avec fermeté et clarté un décret apostolique qu’il est censé bien connaître. Ce n’est manifestement pas le cas.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 6 Déc 2011 - 11:49

Citation :
Agécanonix peut lire mais il ne peux plus écrire

Pourquoi ? Une sanction temporaire ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 6 Déc 2011 - 11:50

alexandre a écrit:
Citation :
Agécanonix peut lire mais il ne peux plus écrire

Pourquoi ? Une sanction temporaire ?

Non, définitive
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Attila
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 6 Déc 2011 - 12:07

Citation :
Agécanonichet me sussura dans un précédant post...

La Loi de Noé est bien plus qu'un détail. Dieu autorise Noé à consommer de la viande. Il n'entre pas dans une longue énumération de lois liées à la consommation. Noé peut manger ce qu'il veut. Mais sauf une seul chose: le sang. Si Dieu veut interdire le meurtre, il est capable de l'expliquer directement comme il le fera dans la loi de Moise. C'est à mon avis une interprétation personnelle de ta part..


Voyons donc comment s'exprima "Dieu" à Noé dans le passage en question...

Genèse 9/ Tout rampant qui est vivant sera pour vous à manger
comme herbe verte je vous ai tout donné
4. mais la chair avec en son être son sang vous ne la mangerez pas
5. votre sang pour vos êtres je le revendiquerai
de la main de tout vivant je le revendiquerai


Voilà...j'ai fais abstraction de toute ponctuation dans la mesure où celle-ci n'existe pas dans l'oeuvre originale.

Nous voyons que ce texte relie le sang à la vie et au meurtre, et non au sang pour le sang en tant que liquide...encore une fois les TJ font une approche partisanne d'un texte biblique pour accréditer leur théologie.
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Pierrot
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mar 6 Déc 2011 - 14:05

Puisse Agécanonix lire et réfléchir ...même si cela reste du domaine du rêve
(réfléchir) ..;
concernant le SANG et le double (voir triple) discours de la WATCHTOWER avec ses "magouilles " et les "conventions qu'elle passe avec certains pays ...peut être cela interesserat'il AGECANONIX et aussi notre ami FRED ...???
Je lisais aujourd'hui ...

Citation :
L'affaire du sang Bulgare
En mars 1998 les représentants de la tour de garde firent un accord avec le Secrétaire de la Commission Européenne pour les droits de l’homme (note148) afin d’être reconnus comme association religieuse. Cet accord stipule que l’association des témoins de Jéhovah ne devra ni contrôler, ni sanctionner les transfusions sanguines ! Une lettre datée du 27 Août 1998 émanant de Brooklin pour les témoins de Jéhovah bulgare stipule exactement le contraire:

Extrait du rapport de la COMMISSION adopté le 9 mars 1998 Application No. 28626/95
Voir la suite ...
(j'ai pas le droit de poster de liens ...mais il suffit de taper
sang bulgare TJ je pense qu'on y arrive ...)
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MessageSujet: Re: Question aux témoins de Jéhovah   Mer 7 Déc 2011 - 6:22

frdrcclnt7 a écrit:
Pierrot a écrit:
Il va peut être te dire qu'il a déjà répondu à la question ...?
Oui.
Il (Jésus-Christ) a parlé à des Pharisiens, à des Saducéens, des Esséniens, des Romains, au moins une Phénicienne, sans parler de tous ceux qui ne sont pas mentionnés dans les Évangiles. Ses disciples ont étendu ce témoignage à toute la terre habitée.

Vous avez raison, frdrcclnt7, et les disciples de Jésus n'ont pas attendu l'arrivée de la Congrégation des Étudiants de la Bible ni celle de la Congrégation des Témoins de Jéhovah pour étendre le Message de notre Seigneur et Dieu Jésus-Christ sur la planète Terre.
Oh oui, il y a eu des erreurs, et je prie pour tout cela aussi.

Une des erreurs de la Congrégation des Témoins de Jéhovah n'est-elle pas d'avoir utilisé les erreurs temporelles humaines pour fonder ce groupe religieux ?

Si les erreurs temporelles humaines ont pour seule valeur d'être utilisées pour bâtir une nouvelle religion, alors elles sont un tas de sable sur lequel est bâtie une maison qui s'écroulera, petit à petit ou soudainement. Qu'adviendra-t-il de l'architecte, de la personne qui a demandé les travaux et des bâtisseurs ?

Si les erreurs humaines n'ont pas lieu d'exister sous prétexte que Dieu est le Guide de ceux-là qui se déclarent ses disciples, alors qu'en est-il de la Bible elle-même ?
Les erreurs humaines devraient-elles être effacées de la Bible ? Non, car elles y sont écrites!
Et je crois qu'il en est de même pour l'humanité, toute entière dans le Cœur de Dieu-Amour-Miséricorde-Bonté.

A' bientôt, pour une suite, sur ce topic ou sur un autre, si Dieu le veut ; Alléluia!

*Gilles*
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