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 adoration et prière à Jésus

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alexandre
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MessageSujet: adoration et prière à Jésus    Mer 23 Nov 2011 - 15:35

Si la doctrine selon laquelle Jésus était un Dieu digne de recevoir l'adoration et les prières a été initialement enseignée par la Watch Tower, jusqu'en 1954, c'est bien qu'elle trouvait un certain fondement dans divers passages de la Bible, puisque l'organisation WT y souscrivait. Or, des versets mentionnent bien le culte à Jésus, même si ce n'était nullement un commandement aux chrétiens, ce qui signifie toutefois que ce culte, quoique marginal, n'était pas interdit.

Hébreux 1:6 (« Et que tous les anges de Dieu l'adorent») applique à Jésus le Psaume 97:7 qui parle d'adorer Dieu.

"Qu’ils soient honteux, tous ceux qui servent quelque image sculptée, ceux qui se glorifient en des dieux sans valeur. Prosternez-vous devant lui, vous tous les dieux ! " Ps 97,7 (TMN)

Donc le sens du verbe grec: proskunéô signifie biebn adorer.

La WT établit que "toute prière est une forme de culte" ( La Tour de Garde, 15 décembre 1994, p. 23), or Apoc 22,20 indique Jésus est prié en ces terme :

Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ”*

Et Actes 7,59-60 souligne qu'Etienne avant sa mort à prié Jésus :

"Et tandis qu'on le lapidait, Étienne faisait cette invocation : " Seigneur Jésus, reçois mon esprit. " Puis il fléchit les genoux et dit, dans un grand cri : " Seigneur, ne leur impute pas ce péché. " Et en disant cela, il s'endormit."
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Meguiddo
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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Mar 13 Déc 2011 - 14:37

Bonjour

"Hébreux 1:6 (« Et que tous les anges de Dieu l'adorent»)...Donc le sens du verbe grec: proskunéô signifie biebn adorer."

Le dictionnaire biblique Unger’s Bible Dictionary, apporte un éclaircissement , ce mot signifie littéralement “ baiser la main de quelqu’un en signe de respect ou pour lui rendre hommage ”. William Vine explique que ce terme “ désigne une manifestation de respect adressée à un homme [...] ou à Dieu ”. (An Expository Dictionary of New Testament Words.) Souvent, aux temps bibliques, on manifestait son respect pour une personne de haut rang en se prosternant littéralement.

Prenons la parabole de Jésus dans laquelle il est question d’un serviteur dans l’impossibilité de rembourser une somme importante à son roi. On y lit : “ Le serviteur alors se jeta à ses pieds et il s’y tenait prosterné [une forme du verbe proskunéô] en disant : ‘ Consens-moi un délai, et je te rendrai tout. ’ ” (Matthieu 18:26, Bible de Jérusalem). En agissant ainsi, le serviteur commettait-il un acte d’idolâtrie ? Pas du tout ! Il ne faisait que témoigner à son maître, le roi, le respect qui lui était dû.

Ainsi, le mot proskunéô ne se rapporte pas exclusivement à l’adoration que l’on doit à Jéhovah Dieu. Il peut aussi désigner le respect et l’honneur que l’on témoigne à une autre personne. Certaines traductions, afin d’éviter toute confusion, le rendent d’ailleurs en Hébreux 1:6 par “ se prosternent devant lui ” (Bible d’Osty, Traduction Œcuménique de la Bible) ou “ lui rendent hommage ”. — Parole vivante, Traduction du monde nouveau.

"La WT établit que "toute prière est une forme de culte"

La phrase dans son contexte de la tour de garde du 15 décembre 1994 p 23

Qu’est-ce qu’une prière?

"Toute prière est une forme de culte. C’est ainsi que la définit la World Book Encyclopedia, qui déclare: “La prière est une forme de culte par laquelle une personne s’adresse à Dieu pour exprimer sa piété, se confesser, le remercier ou le supplier.”
Jésus a dit un jour: “Il est écrit: ‘C’est Jéhovah, ton Dieu, que tu devras adorer, et c’est lui seul que tu devras servir par un service sacré.’” Jésus confirmait cette vérité fondamentale: l’adoration et par conséquent les prières sont exclusivement réservées à son Père, Jéhovah Dieu. — Luc 4:8; 6:12."....

LA WT établit clairement par l'intermédiaire de Jésus, de rendre un culte qu'à Dieu.


" Actes 7,59-60 souligne qu'Etienne avant sa mort à prié Jésus"

William Vine, dis à ce propos que, le mot grec original (épikaléô) a pour sens “ invoquer ; [...] en appeler à une autorité ”. C’est le mot que Paul a utilisé quand il a dit : “ J’en appelle à César ! ” (Actes 25:11). Voilà pourquoi une note de la Bible annotée précise qu’Étienne “ invoquait, appelait ” Jésus.
Quelle était la raison de cette requête ? Selon Actes 7:55, 56, Étienne, “ plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu ”. En temps normal, Étienne aurait adressé ses requêtes à Jéhovah au nom de Jésus. Mais, en voyant dans cette vision Jésus ressuscité, il s’est, semble-t-il, senti libre d’en appeler directement à lui et de lui dire : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” Étienne savait que Jésus avait reçu le pouvoir de ressusciter les morts (Jean 5:27-29). Il lui demandait donc de préserver son esprit (sa force vitale) jusqu’au jour où il le relèverait pour la vie immortelle dans les cieux.
Cette exclamation d’Étienne nous autorise-t-elle à prier Jésus ? Absolument pas. D’une part, Étienne a clairement fait la distinction entre Jésus et Jéhovah : le texte dit qu’il a vu Jésus “ debout à la droite de Dieu ”. D’autre part, il s’agissait de circonstances exceptionnelles. Le cas ne s’est reproduit qu’une fois, lorsque l’apôtre Jean s’est adressé directement à Jésus, qu’il apercevait, lui aussi, en vision. — Révélation 22:16, 20.
De nos jours, les chrétiens adressent toutes leurs prières à Jéhovah Dieu, comme il se doit. Mais ils n’en sont pas moins fermement convaincus que Jésus est “ la résurrection et la vie ”. (Jean 11:25.) Comme ce fut le cas pour Étienne, notre foi dans la capacité de Jésus de ressusciter ses disciples est d’un grand soutien dans les épreuves.

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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Mar 13 Déc 2011 - 14:39

"Watch Tower, jusqu'en 1954, c'est bien qu'elle trouvait un certain fondement dans divers passages de la Bible, puisque l'organisation WT y souscrivait."

Merci de préciser ta source.
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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Mar 13 Déc 2011 - 14:43

"applique à Jésus le Psaume 97:7 qui parle d'adorer Dieu."


Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent, tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus.
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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Mar 13 Déc 2011 - 16:14

Tout "culte relatif " est interdit par la Watchtower ...!

« Il est interdit de pratiquer l’adoration relative ».
( Eprouvez toutes choses, 1960, page 181).

« L’honneur relatif rendu à Dieu par l’intermédiaire d’un ange fut condamné en ces termes :’ Garde-toi de le faire ! Adore Dieu’(Apoc.19 :10, 22 :8-9). »
(Que Dieu soit reconnu pour vrai, 1954, page 165).



D'autres part , je ne pense pas qu'on puisse "rendre un culte" à Dieu par l'intermédiaire d'un ange ...!
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Pierrot
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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Mar 13 Déc 2011 - 16:23

--------------------------------------------------------------------------------

Citation :
"Watch Tower, jusqu'en 1954, c'est bien qu'elle trouvait un certain fondement dans divers passages de la Bible, puisque l'organisation WT y souscrivait."

Merci de préciser ta source.
1939 : « Chacun est libre de se prosterner devant les hommes mais les chrétiens ne glorifieront et n’ADORERONT que Dieu et Christ ».
( Gouvernement et paix, 1939, page 10).

« Ils ne fléchissent pas le genou devant les hommes ou des choses humaines. Dieu seul et son Roi sont l’objet de leur ADORATION et de leur dévouement ».
( Salut, 1939, page 136).

1945 : « Quiconque voudrait l’adorer doit également ADORER et se prosterner devant le chef de l’organisation de Jéhovah, savoir Jésus-Christ, le co-régent sur le trône de la théocratie ».
( La Tour de Garde, 15 octobre 1945, page 313, édition en langue anglaise).

1947 : « … Christ-Jésus est le roi intronisé à qui nous devons maintenant obéir. Ils sanctifierons et ADORERONT ces autorités supérieures de l’univers et obéiront à elles seules ».
( Le prince de la paix, 1947, page 56).

1948 : « C’est ainsi que les dominateurs de ce monde ont dressé leur propre étendard. Ils l’adoptent et l’adorent en lieu et place du ROI intronisé par Jéhovah ».
( La Tour de Garde, 1er juillet 1948, page 203).

1952 : « Mais eu égard à leurs relations avec Dieu et le Christ, et vu le fait qu’elles ont accepté Jéhovah et son fils, qu’elles leur rendent, après avoir lavé leur robe, une ADORATION pure et un service sacré ».
( La Tour de Garde, 15 décembre 1952, page 376).

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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Mar 13 Déc 2011 - 16:29

Citation :
« Ainsi, bien que la Société n’ait JAMAIS changé de point de vue sur les vérités fondamentales … ».
( Les témoins de Jéhovah dans les desseins divins, 1971, page 100).


1880 : « Il (Jésus) fut l’objet d’une adoration non réprouvée même alors qu’Il était bébé par les hommes qui vinrent voir le nouveau-né … Il n’a JAMAIS refusé aucun acte d’ADORATION qui lui fut offert ».( La Tour de Garde, 1er octobre 1880, page 144, édition en langue anglaise).

1884 : « Les objectifs de cette Société sont … L’ADORATION chrétienne et publique du Dieu Tout-Puissant et de Jésus-Christ … ainsi que la tenue d’assemblées locales et mondiales pour une telle ADORATION ».
( Charter of the Watchtower of Pennsylvania, article n° 2).

1898: “ Jésus fut-il ADORE ou la traduction est-elle fausse? Oui, nous croyons que notre Seigneur alors qu’Il était sur terre fut réellement ADORE … il était LEGITIME pour notre Seigneur de recevoir L’ADORATION ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1898, page 215, édition en langue anglaise).

1926 : « Et voici que Jésus se présenta devant elles et Il leur dit : ‘Je vous salue !’. Elles s’approchèrent, saisirent ses pieds et l’ADORERENT ».
( Délivrance, 1926, page 173).

1930 : « Toute la race humaine régénérée se rendra compte de la majesté de Dieu et se réjouira de l’ ADORER, Lui, ainsi que le Grand Roi ».( Lumière, vol.2, 1930, page 264).

1932 : « Quand Dieu ressuscita des morts son fils bien-aimé, Il l’exalta à la plus haute position de l’univers, lui donna un nom au-dessus de tous les noms, et ordonna que la multitude des créatures célestes l’honorassent et l’ADORASSENT … et le jour est proche où chacune de celles qui obtiendront la vie fléchira le genou pour ADORER Christ et rendre gloire au Dieu Tout-Puissant ».
( Le foyer du bonheur, 1932, page 29).

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Pierrot
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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Mer 28 Déc 2011 - 17:10

comme on le voit bien :

""
Citation :

""la Société n’ait JAMAIS changé de point de vue sur les vérités fondamentales""

Mais qu'est ce qu'une "vérité fondamentale ...hein ...?
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salimou
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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 6:12


bonjour tout le monde,

Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau.
Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen! Apocalypse 7:9-12

et ils adorèrent (proskuneo) Dieu, donc une adoration et non une louange !

quel est cette adoration ? comment Dieu est adoré ?

La définition nous est donnée dans ce passage :

ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!

Donc selon la Bible, Jésus est adoré en Apocalypse 5:13-14 !

je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen!

c'est une adoration irréfutable à Jésus, puisqu'elle est mentionné par l'Ecriture elle-même.
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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 9:16


c'est exactement ça !

de plus il n'est pas possible que la parole est " un dieu " se trouvant près de Dieu

car Dieu lui-même nous dit l'inverse :

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi deutéronome 32:39
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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 11:55

salimou a écrit:

c'est exactement ça !

de plus il n'est pas possible que la parole est " un dieu " se trouvant près de Dieu

car Dieu lui-même nous dit l'inverse :

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi deutéronome 32:39

Mais alors s'il ne peut y avoir d'autre Dieu que Dieu près de lui...qu'est-ce que la parole faisait à côté de lui en Jean 1:1???

la parole ne peut être à côté et être lui...

Compliqué que tout cela!d'ailleurs d'autres traductions bibliques le traduisent ainsi:

"le Verbe était un être divin"; La Bible du Centenaire (1928-1947)
"la Parole était d'essence divine"; La Sainte Bible (1908), L. Segond et H. Oltramare



Ce qui cadre avec le reste des écritures et des paroles de Jésus.


.



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salimou
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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 12:00


Arlitto a écrit:

Mais alors s'il ne peut y avoir d'autre Dieu que Dieu près de lui...qu'est-ce que la parole faisait à côté de lui en Jean 1:1???

la parole ne peut être à côté et être lui...

Compliqué que tout cela!d'ailleurs d'autres traductions bibliques le traduisent ainsi:

"le Verbe était un être divin"; La Bible du Centenaire (1928-1947)
"la Parole était d'essence divine"; La Sainte Bible (1908), L. Segond et H. Oltramare

Ce qui cadre avec le reste des écritures et des paroles de Jésus.



Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Jean 1:1

ce verset n'est pas contradictoire avec celui là

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi Deutéronome 32:39


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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 12:09

salimou a écrit:

Arlitto a écrit:

Mais alors s'il ne peut y avoir d'autre Dieu que Dieu près de lui...qu'est-ce que la parole faisait à côté de lui en Jean 1:1???

la parole ne peut être à côté et être lui...

Compliqué que tout cela!d'ailleurs d'autres traductions bibliques le traduisent ainsi:

"le Verbe était un être divin"; La Bible du Centenaire (1928-1947)
"la Parole était d'essence divine"; La Sainte Bible (1908), L. Segond et H. Oltramare

Ce qui cadre avec le reste des écritures et des paroles de Jésus.



Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Jean 1:1

ce verset n'est pas contradictoire avec celui là

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi Deutéronome 32:39



Donc la parole était avec Dieu et était Dieu???pour moi ça ne veut rien dire si la parole qui est auprès de Dieu est aussi Dieu!

Au commencement était Dieu aurait suffi...

S'il est précisé qu'au commencement "la parole était auprès de Dieu"c'est que Jean devait parler du commencement de la création de Dieu...Ce que les hommes ont connu comme étant Jésus sur la terre...et comme lui-même l'a précisé: Père glorifie-moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût!

Jésus est présenté comme étant le premier né de toutes les créatures par Paul...au ciel il parle encore du temple de son Dieu..etc.Ce qui cadre parfaitement avec le reste des écritures.



.


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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 12:18

Arlitto a écrit:


Donc la parole était avec Dieu et était Dieu???pour moi ça ne veut rien dire si la parole qui est auprès de Dieu est aussi Dieu!

Au commencement était Dieu aurait suffi...


Non, car l'Evangile de Jean a voulu justement nous raconter que la parole a été faite chair, et qu'elle a habité parmi nous.

C'est très important de connaître cela.

la question c'est plutôt l'inverse : comment la Parole ne pourrait pas être " Dieu "?

la Parole en lui ne peut-être que Dieu.

ce qu'un homme créé n'est homme pour autant

ce que Dieu créé n'est pas Dieu pour autant

mais ce qu'un homme engendre est homme , et ce que Dieu engendre est Dieu.


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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 12:34

janot2012 a écrit:
arlitto a écrit:
Donc la parole était avec Dieu et était Dieu???pour moi ça ne veut rien dire si la parole qui est auprès de Dieu est aussi Dieu!
Il faut te plaindre aupres de l'apotre Jean !

Tu vois, au lieu d'anlyser la Bible et essayer de la tordre pour qu'elle s'adapte aux doctrines des TJ, si tu essayais de la prendre pour ce qu'elle dit, TOUT ce qu'elle dit et te faire ton idée ensuite.

Ainsi, ca t'evitera de contester ce qu'ecrit l'apotre Jean.
Comme tu le constates, les chretiens n'enlevent pas "à côté de Dieu", même si ca ne semble pas, a priori aller dans le sens de Parole-Dieu . Ca s'appelle l'honnêteté.
Si tu commences par tricher, esquiver des passages te focaliser sur une traduction, tu es inévitablement dans le faux, même si les TJ recommandent de procéder ainsi !

avec de tels procédés, je te demontre à la mode TJ que JC est Krshna !
donc, un peu de serieux. Même si tu es bien conscient qu'en examinant paisiblement la Bible les doctrines TJ s'ecroulent, ce n'est pas un drame !
Tu auras juste réalisé à quel point tu auras été berné !

Si je suis berné comme tu dis c'est par la Bible seule...car je ne peux comprendre autre chose que ce que je lis!!!

Moi je te parle de la Bible toi des TJ!!!bon...mais ce n'est pas mon propos!

L'apôtre Jean n'a jamais dit que Jésus était Dieu puisque tu m'invites à bien lire la Bible je t'invite également à le faire sans vison TJ comme tu dis!

Contrairement à ce que l'on peut croire le dernier livre écrit de la Bible n'est pas l'Apocalypse de Jean mais l'évangile de Jean "chronologiquement parlant"n'oublis pas que Jean a vu sa gloire au ciel dans l'Apocalypse!

Que dt Jean lui-même vers la fin de son évangile:


Jean 20:

30

Jésus a fait encore en présence de ses disciples beaucoup d'autres miracles qui ne sont pas écrits dans ce livre.



31

Mais ceux-ci ont été écrits, afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.


ici il n'est plus Dieu pour Jean mais son fils ce qu'a toujours dit Jésus en n'essayant pas de se faire l'égal de Dieu par une usurpation!


.






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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 12:47

Arlitto a écrit:


Si je suis berné comme tu dis c'est par la Bible seule...car je ne peux comprendre autre chose que ce que je lis!!!

Je ne peux pas résister à ce que tu dis :

« Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe!
Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? » Jean 14:9

alors ?

est-ce que tu l'a vraiment lu sans idées préconcues ?

Si seulement c'était vrai !

Arlitto a écrit:


ici il n'est plus Dieu pour Jean mais son fils ce qu'a toujours dit Jésus en n'essayant pas de se faire l'égal de Dieu par une usurpation!


Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. Jean 5:17

Nous voyons dans ce verset que Jésus se met au même niveau que Dieu

ce qui suscita une réaction immédiate de la part des Juifs.

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. Jean 5:18

L'Ecriture nous dit que Jésus se faisait Dieu en appelant Dieu son propre Père.

ce n'est pas un propos des Juifs, il n'y a pas de dialogue dans ce verset, c'est bien le commentaire de l'Ecriture et de Jean.

la Bible dit : " se faisant lui-même égal à Dieu "

Jésus enseignait cela, c'est pourquoi les Juifs " cherchaient encore plus à le faire mourir ".

pour les Juifs c'était un blasphème.

Jean 19:7 l'explique très bien :

« Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu. » Jean 19:7

Donc tu vois bien Arlitto, que Fils de Dieu est la même chose que de se faire de Dieu.



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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 12:55

salimou a écrit:
Arlitto a écrit:


Si je suis berné comme tu dis c'est par la Bible seule...car je ne peux comprendre autre chose que ce que je lis!!!

Je ne peux pas résister à ce que tu dis :

« Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe!
Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? » Jean 14:9

alors ?
est-ce que tu l'a vraiment lu sans idées préconcues ?
Si seulement c'était vrai !

Arlitto a écrit:


ici il n'est plus Dieu pour Jean mais son fils ce qu'a toujours dit Jésus en n'essayant pas de se faire l'égal de Dieu par une usurpation!


Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. Jean 5:17
Nous voyons dans ce verset que Jésus se met au même niveau que Dieu
ce qui suscita une réaction immédiate de la part des Juifs.

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. Jean 5:18

L'Ecriture nous dit que Jésus se faisait Dieu en appelant Dieu son propre Père.
ce n'est pas un propos des Juifs, il n'y a pas de dialogue dans ce verset, c'est bien le commentaire de l'Ecriture et de Jean.
la Bible dit : " se faisant lui-même égal à Dieu "

Jésus enseignait cela, c'est pourquoi les Juifs " cherchaient encore plus à le faire mourir ".
pour les Juifs c'était un blasphème.
Jean 19:7 l'explique très bien :
« Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu. » Jean 19:7
Donc tu vois bien Arlitto, que Fils de Dieu est la même chose que de se faire de Dieu.


écoute slim,
Comme je te l'ai déjà dit sur l'autre site...choisi ton camp!!
Tu écoutes ce que disaient les ennemies de Jésus mais pas ce que Jésus leur répond!!!Après Jean 5:18...il y a 19...20...etc.
Moi je préfère écouter Jésus que ses accusateurs!

18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.


19
Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

20
Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.

21
Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.

22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,




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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 13:20

Je comprend que tu sois desorienté, déboussolé par ce que tu constates. Mais Ais confiance en la Bible. Sans les tricheries TJ, elle est solide, coherente et peut t'aider.
..........................

Sache Janot que cela fait des années et des années que j'étudie la Bible et les religions qui gravitent autour et je le dis humblement il m'étonnerait que tu puisses m'apprendre quelque chose sur elle et les religions dites Chrétiennes que je ne connaisse pas!

J'ai étudié divers doctrines les mormons les TJ les adventistes les dauphins du Christ et même l'islam 'le coran" et j'en passe...

Ni Jean...ni Paul...ni aucun des premiers Chrétiens ne priaient Jésus ou lui vouer un culte...pas un seul!!!

La prière adressée à Jésus n'existe pas dans la Bible.."relis bien le notre père"

Mais le mieux est d'écouter Jésus non???que disait-il???


Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.


Si Jésus est ma même personne que son Dieu cela n'a aucun sens...comme je le disais je ne peux comprendre autre chose que ce que je lis!





.


Dernière édition par Arlitto le Jeu 20 Sep 2012 - 13:24, édité 1 fois
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salimou
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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 13:24

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. Jean 5:18

où vois-tu une parole des Juifs dans ce verset ?

il n'y en a pas.

il n'y a que le commentaire de Jean.

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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 13:28

salimou a écrit:
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. Jean 5:18

où vois-tu une parole des Juifs dans ce verset ?

il n'y en a pas.

il n'y a que le commentaire de Jean.


Ok slim,

mais après Jean 5:18 tu as la réponse de Jésus au verset suivant le 19.


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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 13:42


au verset 17 Jésus se met sur un pied d'égalité avec Dieu

Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.

ce qui n'a pas échappé aux Juifs qui avait très bien comprit que Jésus se faisait Dieu en appelant Dieu son Père.

et ce fameux verset 18, c'est Jean qui nous dit que Jésus appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

c'est un fait !

il ne s'agit pas d'une mauvaise interprétation des Juifs, il appelait Dieu son propre Père nous dit Jean, il se faisait lui-même Dieu nous dit Jean.

après au verset 19 on a Jésus qui parle, mais pas avant.

amicalement, Arlitto


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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 13:56

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Je n'ai pas la pretention de t'apprendre quoi que ce soit sur les religions et suis incapable de verifier ce dont tu te vantes.

..............

Je vois que j'ai bien fait d'ajouter humblement!!!je ne me vante de rien du tout mon ami...je cite la Bible point!

Je ne défis personne pour quoi faire???

Aucun des premiers disciples de Jésus..et je dis bien aucun...n'a rendu un culte ou n'a prié Jésus...pas un seul tu peux vérifier par toi-même dans la Bible!

Adorer est le fait de rendre un culte à une divinité..et pas dire:"je t'adore".

Dans l'Apo"livre imagée s'il en est" c'est devant Dieu et son agneau qu'ils s'agenouillent et pas devant Jésus!!...d'ailleurs aucun culte ni prière ne sont rendus rendu à l'agneau de Dieu non plus!

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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 14:02


Je suis désolé Arlitto, mais Jean termine bien l'apocalypse par une prière :

Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt.
Amen! Viens, Seigneur Jésus!

et OUI c'est une prière à Jésus !

amicalement
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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 14:56

Comment expliques-tu que les TJ soient accueillis, puissent s'exprimer en toute liberté ici, critiquer les autres et que sur les forums TJ, interdiction de toute critique sinon bannissement ? Si la doctrine TJ etait solide, les TJ auraient-il besoin de faire taire par la violence ?

Sur ce simple constat il est evident que cette doctrine est instable, basée sur la tromperie et le conditionnement. Apres ca te regarde de la defendre avec acharnement et en papillonnat en tous sens, Arlitto. C'est signe d'agitation, pas de la serenité amené par JC
......................................

Janot,

Si tu veux une réponse de TJ...alors demande à un TJ pas à moi...tu vois je te disais au début que je devais à chaque fois me justifier de ne pas être un TJ parce que à chaque fois on m'en fait la remarque et c'est pour ça que j'ai dit dès mon arrivée ici que je n'étais ni TJ ni un Ex-TJ...


Pour ma part je suis en paix avec tout le monde..du moins j'essais!...relis mes premiers posts et mon non-jugement sur les autres et mes frères humains...je parle de la Bible et de rien d'autre...et pas de la foi des uns et des autres!

Si tu veux que je réponde à tes questions tu peux les poser...Mais une à la fois si tu veux bien!

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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 15:03

salimou a écrit:

Je suis désolé Arlitto, mais Jean termine bien l'apocalypse par une prière :

Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt.
Amen! Viens, Seigneur Jésus!

et OUI c'est une prière à Jésus !

amicalement

J'y vois plus un appel et une attestation de choses que Jean a vu qu'une prière mon ami...

Je te prie de le croire.


.
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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 15:10

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Pose ta question Janot stp au lieu de t'énerver sur le TJ que je ne suis pas!...combien de fois devrais-je le dire???

Tu defends avec acharnement la doctrine TJ et applique exactement leurs methodes. Mais de quelles méthodes parles-tu???je ne comprends,je ne sais pas quelles sont les méthodes dont tu parles...sinon montre moi quelles sont-elles???

ps:tu dois être un Ex TJ toi pour t'énerver comme cela contre-eux non???



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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 15:15

Arlitto a écrit:


J'y vois plus un appel et une attestation de choses que Jean a vu qu'une prière mon ami...

Je te prie de le croire.

.

désolé mais c'est une bien une prière, Jean s'adresse à Jésus, il lui parle, le
" Amen " n'est pas vide de sens non plus, c'est bien ce même " amen " qu'on retrouve dans la bouche des vieillards qui adorèrent Dieu en Apocalypse 7:12

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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 15:22

salimou a écrit:
Arlitto a écrit:


J'y vois plus un appel et une attestation de choses que Jean a vu qu'une prière mon ami...

Je te prie de le croire.

.

désolé mais c'est une bien une prière, Jean s'adresse à Jésus, il lui parle, le
" Amen " n'est pas vide de sens non plus, c'est bien ce même " amen " qu'on retrouve dans la bouche des vieillards qui adorèrent Dieu en Apocalypse 7:12


Ok slim,

Alors montre-moi par la Bible lequel de ses disciples et apôtres lui rendent un culte par une prière comme le notre père "prière-modèle" donnée par Jésus!!!personne ne lui a voué un culte ou une adoration qui revient au père et Dieu de Jésus seul avant ces misérables conciles de Nicée 325 et Constantinople 381....tu peux vérifier mon ami!


ps:Amen veut dire en hébreu: ainsi soit-il...alors oui moi aussi je le dis: "viens seigneur Jésus...Ainsi soit-il"...d'ailleurs cela se fera à coup sûr et il viendra!


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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 15:32

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J'ai peut-être touché une corde sensible là...non???

D'abord répond à ma question es-tu un Ex-TJ???Parce que si tu veux soulager ta colère contre eux tu te trompes de personne...je n'ai strictement rien à vois avec les TJ ou la WT.

Moi je t'ai dit que je ne l'étais pas ni TJ ni Ex-TJ et que je ne soutenais aucune religion puisque je n'en ai pas!!!

Vois mon avatar...je ne mens pas!


Amicalement.


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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 15:42

Arlitto a écrit:


Alors montre-moi par la Bible lequel de ses disciples et apôtres lui rendent un culte par une prière comme le notre père "prière-modèle" donnée par Jésus!!!personne ne lui a voué un culte ou une adoration qui revient au père et Dieu de Jésus seul avant ces misérables conciles de Nicée 325 et Constantinople 381....tu peux vérifier mon ami!

.

déjà avec Thomas qui dit : " Mon Seigneur et mon Dieu " qui n'est adressé qu'à Jésus

car il répond directement à Thomas en disant : Parce que tu m’as vu, tu as cru ?..."

le " m'as " est très important parce qu'il prouve que Jésus est concerné par la parole de Thomas et qui lui réponds directement.

donc une tièrce personne est à exclure de ce dialogue.

de plus si Jésus n'était pas Dieu, il l'aurait repris en lui disant tu blasphème.

mais Jésus l'a non seulement accepté, mais en plus il lui réponds : Parce que tu M'AS vu, tu as cru ?

confirmant bien les paroles de Thomas


de plus Jésus est adoré en Apocalypse 5:13-14

je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen!

c'est une adoration

si tu ne le crois pas, alors ça veut dire que Dieu n'est pas adoré en apocalypse 7:11

ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!

et oui c'est la même chose, Jésus est bien adoré.

amicalement






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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 15:53

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slim,

Je te demande juste une prière adressée à Jésus par un de ses disciples et pas une exclamation ou une déduction mon ami!

YHWH proclame partout dans la Bible qu'il est le seul et unique Dieu...qu'il est jaloux et ne tolère aucun culte rendu à quelques dieux que ce soit à part lui...

Trouve-moi la même chose concernant Jésus...

Rien ni personne dans la Bible ne demande de rendre un culte quelconque à Jésus.!

Vous déduisez que parce que X a dit Y "sur Jésus " cela ferait de lui Dieu...la Bible est claire un seul Dieu YHWH et un seul fils unique Jésus le premier né de toutes les créatures.


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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 16:02

si tu ne crois pas que Jésus est le Dieu de Thomas, alors c'est bien l'Evangile que tu ne crois pas.

c'est écrit noir sur blanc.

Thomas n'avais pas 2 Dieux !

il en avait un comme Esaïe qui appelait Jésus et Jéhovah " Dieu fort ".

(Isaïe 9:95 TMN, et Isaïe 10:21 TMN)

et lui non plus n'avais pas 2 Dieux fort

pour ce qui est du Dieu unique Jésus est aussi le Dieu véritable.

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
C'est lui qui est le Dieu véritable 1 Jean 5:20-21

dois-je en conclure que Jéhovah n'est pas le Dieu véritable ?


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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 16:02

janot2012 a écrit:
Arlitto, tu as 2 questions serieuse et tu papillonnes sur autre chose.
Sur mon avatar, je peux y mettre "hindou" ca n'engage que moi.

Comme je te l'ai dit 100 fois, sur un forum tu es ce que tu montres dans les idées que tu defends !
Alors critiquer les theories TJ serait de la colere, forcément motivé par une "corde sensible".
un peu de serieux !
-----------
au lieu de troller et t'interesser à des motivations ou coleres que tu me prêtes, si tu te concentrais sur les questions posées !
mon cher salimou, de + en + dur pour nos defenseurs des doctrines tj... ils papillonet en tous sens ... et entre nous, nous n'avons aucun manuel comme ont les tJ., juste la Bible ! mais c'est bien ce qu'il y a de plus fort.

Que tu sois un Ex -TJ ou pas ne change rien pour moi...sauf que tu vocifères contre moi pensant que je suis un TJ caché...ce qui est faux..tu reviens toujours à la charge avec les mêmes mots TJ...TJ....TJ...je vois bien que tu ne les aimes pas...je ne te demande pas de m'aimer mais au moins de me respecter quand je dis que je ne suis pas TJ...merci...car si je l'étais jamais ne l'aurais caché devant Dieu YHWH...jamais.


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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 16:14

janot2012 a écrit:
arlitto, tu te debats en tous sens, repond à côté. Tous les textes te sont donnés ! commentes donc ces textes ! t'agiter n'y changera rien !

YHWH est jaloux et demande à n'avoir aucun autre dieu devant sa face (1er commandement)

que font tes amis TJ ? Il mettent "un dieu à côté de Dieu"(Jean 1) et l'adorent (Apo5).
Personne n'a a deduire quoi que ce soit, mais lire !

Mais non Janot,

La Bible est claire pour moi Dieu est le seul incréé...le premier né de toutes les créatures au ciel est celui que nous avons connu comme étant Jésus sur la terre....tant que vous ne comprendrez pas cela vous ne pourrez pas comprendre le message Biblique en son entier...chacun à sa place.

Dieu YHWH premier personnage son premier né Jésus deuxième personne....après Dieu YHWH Jésus est le plus haut personnage!...ce n'est pas rien tout de même!


Paul rappel très clairement que Dieu lui a soumis toutes choses... mais c'est à l'exception de celui qui lui a tout soumis justement....qui est celui qui ne lui est pas soumis si ce n'ai pas le Dieu et père de Jésus qui l'a envoyé???...Quand Jésus aura terminé sa mission il se soumettra aussi lui-même à celui qui lui a soumis toutes choses...cela est parfaitement biblique et non TJ.



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MessageSujet: Re: adoration et prière à Jésus    Jeu 20 Sep 2012 - 16:27

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Je vais être clair avec toi Janot:

je ne connais aucun TJ "à part sur les forums et virtuellement"je n'en fréquente aucun...Je ne fréquente aucune salle du royaume...je n'ai aucun contact avec aucun TJ à part ici et ailleurs mais virtuellement.

Maintenant j'ai étudié les différentes doctrines..si tu veux je peux même te parler de la doctrine mormone ou musulmane...ou adventiste ou etc.

Ceux que disent les uns ou les autres sur leur non-appartenance cachée ou...je m'en fous pour tout dire...c'est leurs problèmes et les regarde eux pas moi!

Chacun fait comme il veut ce n'est pas à moi de les juger ou de douter du comment ils se présentent...

Si pour toi reconnaître que Dieu dont le nom est YHWH c'est être TJ...c'est que tu ne connais pas bien la Bible mon ami!

YHWH Dieu est le Dieu de tous ceux qui implore sa pitié et le reconnaisse en tant que tel sans faire cette confusion trinitaire infondée sur Jésus = Dieu....cela n'est pas biblique.


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adoration et prière à Jésus
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