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 Catholiques mais pas romains

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Jeu 1 Déc 2011 - 22:33

Roxappho a écrit:

L'idée d’une église gallicane où les prêtre devait porter serment à la république n’était pas mauvaise .
Un clergé faisant allégeance à un Etat? ! Que ce soit à la république ou à la monarchie, ça revient de toute façon au même: l'alliance du sabre et du goupillon, la porte ouverte aux abus.
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Roxappho
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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Jeu 1 Déc 2011 - 22:54

Pas dans le sens d'une alliance du sabre et de l'état comme du dis, mais dans le sens que les prêtres de toutes religions fassent le serment de ne pas être à la solde d'une puissance étrangère, qu'elle soit le Vatican, l'Arabie Saoudite, le gouvernement lamaïste tibétain en exil ou autre et de ne par prêcher de préceptes contraires aux valeurs républicaine et civiques (dans le cas de la France).
Cela n'a rien de bien "révolutionnaire", de nombreuses professions sont soumises à de tels serments et nécessitent la reconnaissance par un conseil/ordre national.
Cela n'entrave pas non plus la liberté de culte individuelle.
Contrairement à ce que tu as envisagé, cela permet de reconnaitre des prêtres ayant ou non le droit d'exercice du sacerdoce et éviter certaines dérives justement.
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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Jeu 1 Déc 2011 - 23:00

Roxappho a écrit:
ne pas être à la solde d'une puissance étrangère, qu'elle soit le Vatican
Le Vatican une "puissance étrangère " Un état d'opérette, tu veux dire
J'ai été catholique, j'ai été bonne soeur, j'ai abandonné le catholicisme en connaissance de cause, en ayant connu ses coulisses.
Si tu crois que les prêtres cathos sont au service d'une puissance étrangère, tu es vraiment très loin de la vérité

Les fonctionnaires prêtent serment. Des ministres du culte fonctionnaires, je trouve ça vraiment malsain. Je ne veux pas que celui qui préside le culte soit contrôlé par un pouvoir civil. Tout du moins, pas plus qu'un citoyen ordinaire.



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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Jeu 1 Déc 2011 - 23:10

Justement "puissance" est un terme ouvert. Cela peut représenter un état, une institution ou quelque organisation.
Citation :
Si tu crois que les prêtres cathos sont au service d'une puissance étrangère, tu es vraiment très loin de la vérité
Rien que de suivre une ligne de conduite instituée par les instances vaticanes sur des sujets comme les droits des femmes ou des lgbt, c'est le cas.

Citation :
Des ministres du culte fonctionnaires
Pas fonctionnaires, ayant prêté serment, tous les médecins ayant prêté serment d’Hippocrate ne sont pas fonctionnaires.
Cela donne donc qu'un cadre républicain et civique.
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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Jeu 1 Déc 2011 - 23:28

Roxappho a écrit:
Justement "puissance" est un terme ouvert. Cela peut représenter un état, une institution ou quelque organisation.
Citation :
Si tu crois que les prêtres cathos sont au service d'une puissance étrangère, tu es vraiment très loin de la vérité
Rien que de suivre une ligne de conduite instituée par les instances vaticanes sur des sujets comme les droits des femmes ou des lgbt, c'est le cas..
Ce n'est pas ce qu'on appelle être à la solde d'une puissance étrangère.
Pas mal de curés sont en porte à faux avec le discours de l'ECR et puis, rien ne les empêche de changer de confession.
Beaucoup de catholiques romains sont, dans les faits, des vieux-catholiques (ou catholiques-chrétiens) qui s'ignorent. Mais ça, c'est une autre histoire.


Citation :
Citation :
Des ministres du culte fonctionnaires
Pas fonctionnaires, ayant prêté serment, tous les médecins ayant prêté serment d’Hippocrate ne sont pas fonctionnaires.
Cela donne donc qu'un cadre républicain et civique.
A ce que je sache, les médecins prêtent le serment d'Hippocrate envers leurs confrères pas envers la république.
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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Jeu 1 Déc 2011 - 23:38

lhirondelle a écrit:
Ce n'est pas ce qu'on appelle être à la solde d'une puissance étrangère.
C'est vrai qu'on entends souvent "état", mais le terme n'en reste pas moins ouvert.
lhirondelle a écrit:
Pas mal de curés sont en porte à faux avec le discours de l'ECR
Je sais, j'ai même assisté à une bénédiction de couple par un curé à un couple d'amis gays venant de signer leur pacs.
lhirondelle a écrit:
et puis, rien ne les empêche de changer de confession.
Si, l'absence de structures.
A titre citoyen, je ne comprends d'ailleurs toujours pas la position permettant à des institutions de pratiquer des actes illégaux quant au droit français. Je pense en particuliers aux discriminations face à l'accès à certaines fonctions et l'intrusion dans la vie privée.
lhirondelle a écrit:
Beaucoup de catholiques romains sont, dans les faits, des vieux-catholiques (ou catholiques-chrétiens) qui s'ignorent. Mais ça, c'est une autre histoire.
Là, tu me parles de sujets que je ne connais pas...
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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Ven 2 Déc 2011 - 8:35

Roxappho a écrit:

lhirondelle a écrit:
et puis, rien ne les empêche de changer de confession.
Si, l'absence de structures.

lhirondelle a écrit:
Beaucoup de catholiques romains sont, dans les faits, des vieux-catholiques (ou catholiques-chrétiens) qui s'ignorent. Mais ça, c'est une autre histoire.
Là, tu me parles de sujets que je ne connais pas...
Justement, l'Eglise catholique-chrétienne offrirait une structure à ceux qui désirent prendre leur distance avec Rome.
J'ouvrirai un sujet là-dessus plus tard.

Roxappho a écrit:

A titre citoyen, je ne comprends d'ailleurs toujours pas la position permettant à des institutions de pratiquer des actes illégaux quant au droit français. Je pense en particuliers aux discriminations face à l'accès à certaines fonctions et l'intrusion dans la vie privée.
La loi doit s'appliquer à tout le monde.
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MessageSujet: Catholiques mais pas romains   Ven 2 Déc 2011 - 10:14

@ lhirondelle

Merci pour l'info.
J'avoue que je ne connaissais pas et je crois que bien peu de monde connait.
Ils ont l'air plus sympa de prime abord, même si ça reste ne pas être ma tasse de thé.

Cela dit, ça ouvre aussi d'autres champs comme le fait de la "routine" de l'obédience et du passif culturel pour les pays où l'ECR a perdu de son influence politique ouverte. Il y a aussi une certaine forme de conditionnement pour là où elle l'a conservée.
Après il y a ces tarés de fanatiques, mais c'est autre chose...

lhirondelle a écrit:
La loi doit s'appliquer à tout le monde.
Mais dans les faits, ce n'est pas le cas.
Même si le droit coutumier n'est pas reconnu, l'ECR est excusée de nombreux délits et infractions vis à vis de la loi parce que ces pratiques lui sont notoires.
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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Ven 2 Déc 2011 - 17:53

Citation :
lhirondelle a écrit:
La loi doit s'appliquer à tout le monde.
Mais dans les faits, ce n'est pas le cas.
Même si le droit coutumier n'est pas reconnu, l'ECR est excusée de nombreux délits et infractions vis à vis de la loi parce que ces pratiques lui sont notoires.
J'aimerais que tu sois plus explicite.

Concernant l'Eglise catholique-chrétienne, elle est méconnue dans nos contrées. Mais dans les faits, la moyenne des catholiques fréquentant les églises de l'ECR sont plus proches de leurs idées, de leurs visées, que de celle de papa Ratsy

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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Ven 2 Déc 2011 - 18:14

Et les coptes ?
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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Ven 2 Déc 2011 - 18:19

Les coptes sont de rite oriental et sont soit rattachés à l'orthodoxie, soit au catholicisme, soit encore aux protestantisme (tendance presbytérienne).

Je voudrais plutôt parlé ici des catholiques qui ne reconnaissent pas l'autorité du pape.
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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Ven 2 Déc 2011 - 19:01

Il y en a beaucoup ?
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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Ven 2 Déc 2011 - 19:22

Beaucoup, c'est combien?
Ils ne doivent pas être très nombreux. Tu devrais poser la question... à un copte! Wink

L'Eglise gallicane: http://www.gallican.org/eglise.htm
http://www.gallican.be/
Elle est moins progressiste que les Vieux-Catholiques, mais plus que le catholicisme romain.
Elle ne compterait à peu près 500 membres, et semblerait se spécialiser dans... l'exorcisme!

Laurent Lenne, candidat à Secret Story, n'était pas, comme on l'a dit, anglican mais membre d'une petite Eglise en communion avec les Vieux-Catholiques, l'Eglise mariavite.

Concernant les Vieux-Catholiques:
Citation :
L'Église vieille-catholique dite aussi Union catholique internationale d'Utrecht regroupe depuis 1870 des fidèles qui s'affirment catholiques mais qui refusent le dogme de l'infaillibilité pontificale et surtout la juridiction universelle de l'évêque de Rome. Ces Églises autocéphales se sont rassemblées à partir de 1889 et forment une unité autour de l'IBK (Internationalen Altkatholischen Bischofskonferenz, en français Conférence internationale des évêques vieux-catholiques ou CIE) sur la base de la Déclaration d'Utrecht. Les membres de cette Église, particulièrement en Suisse, préfèrent la dénomination Église catholique-chrétienne. Il existe aussi d'autres groupes se proclamant « vieux catholiques », mais qui ne sont pas membres de l'Union d'Utrecht.
Citation :

L'Église vieille-catholique reste ancrée dans la tradition catholique. Elle connaît par exemple les mêmes sacrements que l'Église catholique romaine et tire d'ailleurs son origine apostolique de la même Église catholique romaine par Monseigneur Dominique Marie Varlet. Ses pratiques se sont cependant éloignées de celles de l'Église romaine sur plusieurs plans et cela à différents degrés selon les pays.

Ainsi, en Suisse, Pays-Bas, Autriche, Belgique, France et Allemagne, cette Église admet les prêtres mariés, l'ordination des femmes, les remariages après divorce, la contraception artificielle et même (localement) les bénédictions de couples homosexuels. Ce sont des choses que l'Église catholique romaine rejette (exceptée l'ordination d'hommes mariés : dans certaines communautés orientales, ou dans le cas de prêtres anglicans ou orthodoxes mariés qui se convertissent au catholicisme, et qui conservent leur sacerdoce ou sont ordonnés alors qu'ils étaient déjà mariés).

La Mission vieille-catholique en France se trouve sous l'autorité de l'Archevêque d'Utrecht en tant que délégué de la Conférence internationale des évêques de l'Union d'Utrecht (de l'IBK).

L'Église vieille-catholique est en inter-communion avec les Églises de la communion anglicane. À ce titre, les ministres ont capacité à servir l'une ou l'autre communauté selon les circonstances. Elle est aussi membre fondateur du Conseil œcuménique des Églises.

L'Église vieille-catholique est active dans une vingtaine de pays et compte environ 500 000 fidèles1. Le primat d'honneur est l'archevêque d'Utrecht. Une conférence épiscopale internationale se tient tous les deux ans.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_vieille-catholique
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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Ven 2 Déc 2011 - 23:53

lhirondelle a écrit:
J'aimerais que tu sois plus explicite.
Je pensais à toutes les discriminations que tu évoquais en différence principalement, cela reste condamnable en France.
Je pensais aussi au fait que des hiérarchies couvrent des cas de pédophilie sans que la complicité ou l'association de crime ne soit évoquée.
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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Sam 3 Déc 2011 - 8:39

Discriminations de quelle type? Précise un peu.
Tu parles de l'ordination des femmes et de la bénédiction de mariage entre personnes du même sexe?
Je ne pense pas qu'il y ait un fondement légal pour obliger une Eglise à ordonner des femmes. Si c'est à ça que tu penses, il n'y a pas que l'ECR qui en soit encore là: l'orthodoxie et certaines Eglises évangéliques au sens américain font pareil.
Du reste, je me suis laissé dire qu'en France on payait moins les femmes pour le même travail, que les hommes. Ce n'est plus vrai en Belgique depuis les années 70: à travail égal, salaire égal! Alors, si c'est vrai, je pense qu'au niveau civil, il y a un exemple à donner.
Pour ce qui est du mariage des homosexuels, la France a elle-même pas mal de retard, point de vue code civil, vis à vis de ses voisins européens.

Quant à la pédophilie, je ne sais pas ce qui se passe en France. Mais en Belgique, il n'est pas rare qu'un ecclésiastique se retrouve derrière les barreaux pour avoir fait ce qu'il ne faut pas et la presse ne manque pas d'en parler.
D'ailleurs ça devient son fond de commerce.


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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Sam 3 Déc 2011 - 10:07

Il y a des cas de femmes ordonnées par leur hiérarchie qui se sont vue virer avec ceux qui ont procédé.
Cela reste illégal en France, idem pour le mariage des prêtre pour lequel cela fait partie de la vie privée, de même que l'orientation sexuelle.

Pour ce qui est du salaire des femmes, là aussi il y a un soucis, mais légalement, on en est à quelques lois censées donner l'égalité salariale, c'est la mise en pratique qui pèche, mais ça lutte toujours...

Sinon, je parlais pour les cas de couverture des prêtres pédophiles de poursuivre les hiérarchies ou les structures en tant que personnes morales. Si ça avait été des assos classiques, ça ferait longtemps qu'elles auraient été dissoutes...

Un autre truc symptomatique:
Noter à ce sujet que le 15 juillet 2010, par voie de presse, le Vatican évoque le "délit grave de tentative d’ordination sacrée d’une femme" (Voir l'article 5 - Source: La Croix) entrainant l'excommunication automatique.
Noter aussi, dans l'article 6, que les actes de prêtres pédophiles ne font partie que des "délits les plus graves contre les mœurs", ne nécessitant donc pas l'excommunication et le renvoi n'est pas obligé, c'est même prescriptible voyons.
http://www.la-croix.com/illustrations/Multimedia/Actu/2010/7/15/de-gravioribus-delictis.rtf
Ca, ça passe mal pour ma part surtout pour certains se prévalent d'être des garants moraux...
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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Sam 3 Déc 2011 - 12:39

Citation :
Beaucoup, c'est combien?
Ils ne doivent pas être très nombreux. Tu devrais poser la question... à un copte! Wink

Cela me fait penser au célèbre Sketch "un certain temps" de Fernand Raynaud

Mais je le l'ai pas retrouvé sur le net
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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Sam 3 Déc 2011 - 14:09

Roxappho a écrit:
Il y a des cas de femmes ordonnées par leur hiérarchie qui se sont vue virer avec ceux qui ont procédé.
Cela reste illégal en France, idem pour le mariage des prêtre pour lequel cela fait partie de la vie privée, de même que l'orientation sexuelle.

Ton lien n'était pas valide. Tu parlais de ceci?

Citation :
CITE DU VATICAN (AFP)
10 Juillet 2002 16h23


Le Vatican a menacé mercredi d'excommunication les sept femmes "ordonnées prêtres" le 29 juin en Autriche par un archevêque argentin schismatique, fondateur de l'Eglise catholique apostolique charismatique Jesus Rey.

Dans un "monitum" (mise en garde), la congrégation vaticane pour la doctrine de la foi a annoncé que "cette mesure sera prise le 22 juillet si ces femmes, refusent d'accepter la nullité de leur ordination et de reconnaître publiquement leur faute".

"Cette ordination sacerdotale n'est que la simulation d'un sacrement. Par conséquent, elle est invalide et nulle, et constitue un délit grave contre la nature divine de l'Eglise", affirme le "monitum".

Le Vatican souligne que cette "ordination" représente "une offense grave contre l'unité de l'Eglise, car l'évêque ayant ordonné prêtres ces sept femmes "appartient à une communauté schismatique".

L'ordination de ces femmes -quatre Allemandes, deux Autrichiennes et une Américaine- a eu lieu sur un bateau-mouche croisant sur le Danube entre Passau, en Allemagne, et Linz, en Autriche.

Le sacerdoce a été administré par l'archevêque argentin Romulo Braschi, principal officiant, qui était assisté d'un évêque autrichien, Ferdinand Regelsberger, 68 ans, et d'un évêque tchèque.

La réaction très dure du Vatican est justifiée par le fait que Mgr Braschi, âgé de 60 ans, est un archevêque ayant été consacré dans l'Eglise catholique qu'il a ensuite quittée pour se marier et pour fonder son Eglise, schismatique par rapport à Rome, selon les experts du code de droit canon.

Ses actes pourraient donc être considérés comme illégaux, mais valables par les fidèles.

Selon la congrégation pour la doctrine de la foi, cette "prétendue ordination nuit à la juste promotion de la femme, qui occupe une place particulière, spécifique et irremplaçable dans l'Eglise et dans la société".

L'Eglise catholique s'est toujours refusé à ordonner prêtres des femmes, en invoquant notamment le fait que Jésus Christ n'avait choisi que des hommes comme ses apôtres.

Les sept femmes, dont une est une religieuse, soeur Adelinde Theresia Roitinger, sont citées nommément par le "Monitum". Elles devront non seulement se repentir, mais également demander pardon "pour le scandale causé chez les fidèles".

Le Vatican souligne avoir pris cette décision afin "d'orienter la conscience des fidèles et de dissiper tout doute au sujet de cette matière sur laquelle le pape s'est prononcé dans sa Lettre apostolique Ordinatio sacerdotalis (L'ordination sacerdotale).

Dans ce document, Jean Paul II a affirmé que "l'Eglise n'a pas la faculté de conférer aux femmes l'ordination sacerdotale", et a ajouté que cette déclaration devait être considérée comme "définitive par tous les fidèles de l'Eglise".

Le Saint-Siège ne reconnaît pas l'Eglise catholique apostolique charismatique Jesus Rey dont le siège est à Munich et qui revendique 13.000 adeptes dans le monde, en Europe, en Amérique du nord et du sud, et en Afrique.

Cette Eglise se réclame de "la liturgie de la parole" et de la succession apostolique de Saint-Pierre, le premier des apôtres de Jésus-Christ.

Bon, ça ne s'est pas passé en France. Et comme la religion est considérée comme quelque chose de privé, la prêtrise n'est pas non plus considéré, je suppose, comme un métier, mais comme une occupation.
Montre-nous le texte de loi qu'on en parle.
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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Sam 3 Déc 2011 - 14:17

Je dois vous avouer que j'ai du mal avec le fait qu'il puisse y avoir des catholiques non apostoliques romains
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MessageSujet: Re: Catholiques mais pas romains   Sam 3 Déc 2011 - 14:25

Apostoliques oui, mais romains, non.
Ça m'avait frappée, quand j'étais allée vivre en Flandre qu'on parlait souvent de "rooms-katholiek", catholique romain. Quand j'ai posé la question, on m'a expliqué qu'il y en avait qui ne reconnaissait pas l'autorité de Rome.
Mais c'est vrai qu'on ne les trouve pas dans le sud de la France, où, si je ne m'abuse, on trouverait plutôt des cireurs de pompes de la papauté.

Apostoliques veut dire qu'on peut retracer la succession d'un des apôtres de Jésus jusqu'à l'évêque actuel...^^
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