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 Le sabre et le goupillon

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chat-man
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MessageSujet: Le sabre et le goupillon   Jeu 1 Déc 2011 - 23:16

lhirondelle a écrit:


Les fonctionnaires prêtent serment. Des ministres du culte fonctionnaires, je trouve ça vraiment malsain. Je ne veux pas que celui qui préside le culte soit contrôlé par un pouvoir civil. Tout du moins, pas plus qu'un citoyen ordinaire.


Comment fonctionne l'indépendance des communautés religieuses en Belgique quand les pensions et traitements des ministres du culte sont pris en charge par l'état?
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MessageSujet: Les sabre et le goupillon   Jeu 1 Déc 2011 - 23:25

@ Chat-man
Les communautés religieuses ne reçoivent pas de traitement.
Les traitements des ministres des cultes est versé par l'état mais ils ne sont pas pour autant considéré comme fonctionnaires.
C'est un héritage du passé. J'ai parlé ailleurs du financement des cultes et surtout de sa mauvaise répartition. Je ne vais pas m'entendre ici sur le sujet, on est déjà assez hors sujet comme ça.
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MessageSujet: Le sabre et le goupillon   Ven 2 Déc 2011 - 11:29

lhirondelle a écrit:
@ Chat-man
Les communautés religieuses ne reçoivent pas de traitement.
Les traitements des ministres des cultes est versé par l'état mais ils ne sont pas pour autant considéré comme fonctionnaires.
C'est un héritage du passé. J'ai parlé ailleurs du financement des cultes et surtout de sa mauvaise répartition. Je ne vais pas m'entendre ici sur le sujet, on est déjà assez hors sujet comme ça.

Je n'ai jamais trop compris la logique des Belges qui ont fait la révolution pour mettre un roi notamment.
Mais dans cette histoire de fonctionnarisation du clergé il n'y a qu'eux pour comprendre ou s'arrête l'amalgame au nom du consensus général.
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MessageSujet: Re: Le sabre et le goupillon   Ven 2 Déc 2011 - 17:50



On est parti pour un tour!
Les Belges n'ont pas fait la révolution contre le système monarchique, comme les Français en 1789, ils ont fichu leurs voisins du Nord à la porte. Ils se sont battus pour leur indépendance.

Pour ce faire, deux grands partis de l'époque se sont alliés: les catholiques et les libéraux. En 1830, le système de la monarchie constitutionnelle était un modèle qui semblait assurer la stabilité. Et quand on y réfléchit, ça fait 180 ans qu'on vit sous le même régime. Naturellement, la constitution a été révisée à certains moments, mais malgré les tensions et les cahots de la route, le régime s'est maintenu jusqu'ici.

D'ailleurs, si on est parvenu, enfin, à avoir un gouvernement, c'est bien grâce au Roi.
Quand je regarde la France depuis 1789... bonjour les révolutions et les changements de régime qui se succèdent... 1ère république (constituante, convention, terreur, directoire), 1er empire, 2e république, 2e empire, 3e république, régime de Vichy, 4e république, 5e république.^^

On a hérité du régime concordataire de votre petit Corse Wink
Après la déculottée que vous aviez pris à Waterloo, on nous a, sans nous demander notre avis, marié à nos lointains cousins du Nord, les Pays-Bas, mariage de raison qui a conduit au divorce en raison incompatibilité de caractère. ^^
Au point de vue religieux, ça c'était mal passé aussi, car le roi de Hollande étant protestant, le régime instauré faisait subir des vexations aux catholiques.

Beaucoup de Belges avaient gardé une nostalgie de l'époque napoléonienne. Et c'est un peu sur cette base qu'on est reparti à l'indépendance: le code napoléonien a été la base de notre code civil et pénal.
On n'en est pas revenu au concordat, à proprement parlé, mais on s'est basé sur cette vieille idée qu'il fallait dédommagé l'Eglise (catholique) des biens qu'elle avait perdu à la révolution en rémunérant son clergé. Même les libéraux (pourtant anti-cléricaux) étaient d'accord, parce que "un curé vaut deux gendarmes" sic.

Mais, ça n'a pas empêché de choisir pour roi... un prince protestant! La liberté des cultes étant garantie et l'Etat ne voulant privilégier aucun culte, cette rémunération a été également octroyée aux ministres des autres cultes: protestants et israélites, à l'époque.

Mais ça ne fait pas, pour autant, des ministres du culte, des fonctionnaires. Ils ne travaillent pas "pour" l'Etat.
Chose qui remarque d'être relevée: la laïcité organisée bénéficie aussi de ce financement: les conseillers laïcs qui œuvrent dans les hôpitaux, les prisons, etc. sont aussi rémunérés en vertu de ce même principe.

Citation :
Actuellement, outre la laïcité organisée, six cultes sont reconnus en Belgique: catholique romain, protestant, anglican, israélite, orthodoxe et musulman

Régulièrement, le sujet revient sur le tapis: faut-il continuer à accorder ces rémunérations?

Ce qui pose problème, c'est la répartition de l'argent: le catholicisme rafle la grosse part du gâteau, parce qu'on se base encore sur des statistiques obsolètes.
En 1830, plus de 90% étaient catholique, aujourd'hui s'il y en a 60%, c'est déjà beaucoup.

Personnellement, je serais plutôt en faveur d'un impôt dédicacé, comme en Allemagne.

Pour plus de détails: http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_Belgique
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MessageSujet: Re: Le sabre et le goupillon   Ven 2 Déc 2011 - 19:59

Merci pour cet exposé chronologique mais à ta propre question tu ne réponds point:

"faut-il continuer à accorder ces rémunérations?"
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MessageSujet: Re: Le sabre et le goupillon   Ven 2 Déc 2011 - 20:11

Ce n'est pas ma question, mais une question qui revient régulièrement

Et comme je l'ai dit, je suis en faveur de l’impôt dédicacé. Il y a des gens qui n'ont besoin de leur religion que pour les cérémonies et rites de passage: mariage, enterrements, etc.
Ces gens-là ne donneront sans doute pas spontanément leurs sous à la confession dont ils se réclament. Je ne trouve pas ça normal. Tu as besoin du ministre du culte juste pour les grandes occazes, et il vit de quoi entre temps?
Si tu fais le choix pour un culte, il faut le faire à fond.
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MessageSujet: Re: Le sabre et le goupillon   Ven 2 Déc 2011 - 20:23

Est ce que les prêtres catholiques reversent une partie de leur salaire à leur bien aimé souverain pontife et son administration "d'opérette"?
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MessageSujet: Re: Le sabre et le goupillon   Ven 2 Déc 2011 - 20:43

Non, pas je sache. Pour le denier de saint Pierre, il y a une collecte.

Voilà l'émission dont j'ai parlé ailleurs: http://www.rtbf.be/video/v_09-04-2008-argent-public-les-cathos-recoivent-ils-trop?id=10684&category=info Mais je ne retrouve plus le sujet
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MessageSujet: Re: Le sabre et le goupillon   Ven 2 Déc 2011 - 22:26

Si les biens du clergé ont été confisqués depuis toutes ces années l'état belge possède donc des églises, qu'est ce qu'il fait de tout ce patrimoine et comment s'occupe t'il de son entretien?

Depuis la révolution comment se passe le financement des nouveaux édifices? L'état y participe t'il?



Dernière édition par chat-man le Ven 2 Déc 2011 - 22:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le sabre et le goupillon   Ven 2 Déc 2011 - 22:29

C'est le système des fabriques d'église, encore un héritage napoléonien. Regarde la vidéo de l'émission, c'est bien expliqué.
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MessageSujet: Re: Le sabre et le goupillon   Ven 2 Déc 2011 - 22:43

lhirondelle a écrit:
C'est le système des fabriques d'église, encore un héritage napoléonien. Regarde la vidéo de l'émission, c'est bien expliqué.

Visiblement la diffusion n'est pas possible, soit c'est top secret soit c'est incompréhensible.

Pour les nouveaux projets de construction, qui vote, qui décide?

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MessageSujet: Re: Le sabre et le goupillon   Ven 2 Déc 2011 - 23:11

Peut-être qu'on ne peut voir la vidéo que depuis la Belgique. Ça m'arrive de ne pas pouvoir voir des vidéos d'émissions françaises. C'est dommage, mais je ne l'ai pas retrouvé sur youtube.

Je suis entrain de réécouter l'émission. 85 % du fric va à l'ECR, ce qui fait, en moyenne 35€ par an, par habitant (tu vois pourquoi je voudrais passer à l’impôt dédicacé) alors qu'il y a à peine 50 % de catholiques.

La loi promulguée en 1830 prévoit de financer un curé+une église pour 600 habitants et elle est encore d'application. Pour les autres cultes minoritaires, il faut justifier le nombre de "paroissiens", c'est un peu à la tête du client.
Le financement revient aux pouvoirs locaux: commune et province.

Pour ce qui est de l'érection d'un nouveau bâtiment, je pense que ça dépend de la commune. Il y a eu le cas d'une église qui était en ruine, on l'a démoli et on en a reconstruit une autre, plus facile d'entretien.
Ce qu'on explique dans la vidéo, c'est que la loi est mal faite parce que chaque paroisse à SA fabrique d'église et qu'on ne peut harmoniser les dépenses, même à l'intérieur d'une même commune.
Ce qui conduit aussi au délabrement des bâtiments. Il y a une collecte dans les églises pour la fabrique d'église, donc pour l'entretien, le chauffage, etc.
Une église a trouvé une solution en hébergeant une antenne GSM au sommet du clocher: ça rapporte des sous et donc, elle est en bénéfice. Mais la loi étant mal foutue, l'église du village d'à côté, qui dépend pourtant de la même commune, ne peut pas jouir des bénéfices de l'autre. Donc, c'est la province qui doit combler les déficits des fabriques d'église.

Tout le monde sait que le système hérité du passé est boiteux, mais actuellement, il y a d'autres priorités politiques^^

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MessageSujet: Re: Le sabre et le goupillon   Ven 2 Déc 2011 - 23:41

@ lhirondelle

Je crois que c'est en Islande où il y a une sorte de denier du culte obligatoire que l'on affecte au clergé de son choix ou à des fonds laïcs d'utilité publique.

C'est ce genre de chose que tu appelles "impôt dédicacé" ?
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MessageSujet: Re: Le sabre et le goupillon   Ven 2 Déc 2011 - 23:43

En Allemagne, tu décides à quelle Église ira ta contribution. Si tu te déclares athée, tu ne paies rien. C'est ça l'impôt dédicacé.
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MessageSujet: Re: Le sabre et le goupillon   Sam 3 Déc 2011 - 8:33

J'ai autre chose à faire que de nettoyer un topic quand je suis au saut du lit en pyjama. La prochaine fois, je supprime vos messages hors sujet, purement et simplement, Pascal.
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