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 Rencontrer ce qui diffère de nous

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Roxappho
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyMar 3 Jan 2012 - 22:50

Triskèle a écrit:
Je n'ai rien fait de particulier, mais je n'ai pas la même démarche que toi.
Toi tu cherches dans des livres (si j'ai bien compris), et moi j'ai poussé la porte d'un centre, je me suis assise et j'ai écouté l'enseignement, sans même savoir pourquoi j'étais allé là.
Ce n'est pas faux. Effectivement, en général, je préfère savoir où je vais avant d'y aller.

Triskèle a écrit:
Je me fiche de ce qu'il y a dans les bouquins, on y trouve tout et son contraire: moi, c'est la réalité de terrain qui m'intéresse. Ici et maintenant.

Je me fiche aussi de ce qui se passe au Tibet ou en Papouasie orientale... enfin, je veux dire pour choisir ma Voie. Seul m'importe l'enseignement que je reçois.
Il me plaît, je prends. Il ne me plait pas: je ne prend pas.
La réalité de terrain m'intéresse aussi, mais là où nous divergeons encore, c'est que j'aime bien connaitre le contexte général dans lequel les choses s'inscrivent aussi.

Triskèle a écrit:
Hypocrisie ? Je ne le vois pas comme cela.
Alors comment considères-tu ce double discours?

Triskèle a écrit:
Je pense même que l'invasion du Tibet par les chinois a été une bonne chose pour le bouddhisme tibétain: en sortant de son pays d'origine, il est redevenu lui même
Je pense la même chose, mais pour le peuple tibétain et pas du tout pour les mêmes raisons, dans le sens où le servage a disparu, les femmes ont retrouvé une dignité humaine, l'illettrisme a formidablement reculé, les seigneurs de guerre ont perdu beaucoup de leur pouvoir, etc...
C'est malheureux à dire parce que je n'apprécie pas non plus le régime chinois pour ses infractions aux droits humains, mais il faut reconnaitre que la Chine les a fait énormément progresser au Tibet en y entrant.
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyMar 3 Jan 2012 - 23:19

Citation :
Alors comment considères-tu ce double discours?
ben... lis ce que je marque juste après, tiens ! Wink
Citation :
Je pense contrairement à toi que ce qui arrive en Europe c'est l'enseignement dans ce qu'il a de plus pur et de plus profond, débarrassé de tout ce qui l'a perverti: la soif de pouvoir, l'avidité, etc etc. Au Tibet, la religion était au pouvoir, et ça c'est toujours mauvais, c'est pareil partout. Le luxe dans lequel vivaient les bourgeois n'a rien à voir avec l'enseignement bouddhiste.
donc le "vrai" discours, c'est celui qu'il tiennent ici. Là bas, je suppose aussi, mais pas tous: c'est mêlé à tellement de folklore, politique...
Pour moi, ce n'est pas un double discours, mais ce sont d'autres personnes qui parlent. Ce sont les meilleurs enseignants qui viennent ici: ils n'envoient pas n'importe qui. Ces meilleurs enseignants étaient sans doute aussi ceux qui, dans leur pays, étaient justes, humains, lucides et rejetaient les injustices et la superstition.
Ils n'étaient pas TOUS bons ou TOUS pervertis. Il y a de tout, comme ailleurs.


J'ai l'impression que pour toi le monde est formé de blocs homogènes. Quand on est dans un boîte, on a les mêmes caractéristiques de tous ceux que tu mets dans la même boîte.

C'est une erreur. Il y a d'énormes différences d'une région de Chine à l'autre, d'un monastère à l'autre, d'un moine à l'autre, comme nous aussi nous sommes tous différents. Certains croyants, d'autres athées, ou indifférents. Certains égoistes, d'autres altruistes. Certains ont des problèmes psychiques, d'autres veulent devenir riches en volant les autres, et le troisième se contente de cultiver la terre et soigner ses yacks.
Surtout dans le bouddhisme, il n'y a pas de dogme, et ils n'ont pas du tout comme nous la notion de "livre sacré". Donc le bouddhisme est différent partout, se mêle avec le folklore, est utilisé par les politiciens.
Chez eux ce qui est important, c'est la lignée d'enseignants, donc qui les a formé, qui a formé ceux-là: dans les prières, ils citent des dizaines de génération de "leur" lignée. Chaque lignée enseigne différemment, certaines sont sûrement déviantes, d'autres pures, d'autre carrément perverties.

Alors si tu te mets à collectionner tous les défauts, toutes les perversions, toutes les déviances, tu n'auras pas assez de ta vie par ce que tu en trouveras partout, et tu n'auras pas avancé d'un centimètre. A quoi cela sert ?
Il suffit d'avoir comme référence personnelle que les droits de l'homme doivent être respectés, que quand ils ne le sont pas c'est mal. Voilà.

Puis tu te mets à chercher autre chose. Tu l'as fait, puisque tu as trouvé ta voie.
C'est donc très bien comme cela. Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 643418

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Roxappho
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyMar 3 Jan 2012 - 23:48

Triskèle a écrit:
Citation :
Alors comment considères-tu ce double discours?
ben... lis ce que je marque juste après, tiens ! Wink
Ca ne répond pas...

Je parle bien de ce double discours et de ton avis personnel sur celui-ci.

Par exemple, j'ai des amis catholiques. Les positions vaticanes sont claires et eux ne les approuvent pas. Ils aimeraient que l'ECR évolue comme ont évolué d'autres églises qui sont sortie de l'obscurantisme doctrinal. J'ai même eu l'occasion de croiser un curé qui refuse personnellement de tenir le discours officiel parce qu'il n'est pas d'accord avec.
Mais les positions sont claires quelles qu'elles soient.

Là, c'est différent, le discours des mêmes personnes change selon l'interlocuteur pour des positions radicalement différentes et même opposées.
C'est donc bien ta réponse à toi, ta position à toi que je te demande par rapport à ce double discours tenus par les mêmes individus.
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyMer 4 Jan 2012 - 0:02

Pourquoi dis tu que ce sont "les mêmes personnes" ? Cela n'a pas de sens de dire cela:ils n'ont pas le don d'ubiquité, que je sache ! Razz Ce sont des personnes différentes, à des époques différentes, surtout si tu te réfères à des livres qui ne sont pas actuels.

Relis ce que j'ai écrit plus haut: enlève de ta tête que tous les bouddhistes forment un bloc cohérent, homogène qui s'entendent parfaitement et que tous croient la même chose. C'est une vision très... puérile.
Il y a des milliers de bouddhismes différents.

Et je pense que un lama qui dit une chose ici, dira la même chose là-bas. Comme certains fidèles font régulièrement le voyage, s'ils avaient un double discours, ça se saurait.

Il y en a peut être certains dont c'est le cas, mais les accuser en bloc comme tu le fais est aberrant.

S'il te plaît, évite d'inventer une accusation aussi grave sur base d'un livre que tu as lu, puis d'exiger que j'y réponde.

Je n'en n'ai rien à foutre de ce qui se passe là-bas, je te l'ai déjà dit (pour ce qui concerne l'enseignement que je suis). Wink Et je me sens encore moins concernée par ce que tu te plais à imaginer.

Je pense que c'est l'heure où le lance roquette entre en action.
Tous aux abris ! Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 Run


Bonne nuit !
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyMer 4 Jan 2012 - 0:17

Triskèle a écrit:
Ce n'est pas parce que la réponse ne te convient pas, que je n'ai pas répondu ...

Pourquoi dis tu que ce sont "les mêmes personnes" ? Cela n'a pas de sens de dire cela. Ce sont des personnes différentes, à des époques différentes, surtout si tu te réfères à des livres qui ne sont pas actuels.
Il n'y a pas mille Lhamo Dhondup, ni mille Orgyen Trinley Dorje, ni mille ...
Je parle bien de mêmes individus tenant des positions totalement différentes selon leur vis-à-vis.
Donc si, ça a un sens, d'où ma question.

Triskèle a écrit:
s'ils avaient un double discours, ça se saurait.
Justement, ça se sait...
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyMer 4 Jan 2012 - 0:21

je ne connais pas ces messieurs, et je ne te crois pas sur parole quand tu les accuses si lourdement, et je n'ai pas non plus envie de passer du temps à vérifier. Je sais déjà qu'il y a des "bons" et des "mauvais" partout et sous tous les costumes.

Voilàààààà. Wink


Dernière édition par Triskèle le Mer 4 Jan 2012 - 0:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyMer 4 Jan 2012 - 0:32

ce que tu ne comprends pas, Roxane, c'est que je ne m'intéresse qu'à l'enseignement.
Exemple
- l'origine de la souffrance, et comment la diminuer
- comment avoir la pensée juste, l'action juste et la parole juste.
- comment réagir à une agression

Je suis contre la vénération de personnes, même celles qui ont un titre ronflant, je sais que ce sont des humains faillibles comme moi. C'est l'enseignement qui m'intéresse, et encore: seulement ce qui m'est utile ici et maintenant.

Ca va mieux comme cela ?

Le reste, c'est de l'histoire, de la géographie, de l'ethnographie, du reportage, mais je ne me sens pas plus (ni moins) concernée que par les moeurs des Boshimans ou des papous.

OK ?

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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyMer 4 Jan 2012 - 0:39

Nous avons des visions/approches très différentes, puisse que de mon côté je considère généralement les contextes et implications. Mais ça, c’est une chose.
Là, tout ce que je voulais, c'était une réponse personnelle et non des généralités, rien de plus...
On n'est pas en phase sur ce niveau toutes les deux...
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyMer 4 Jan 2012 - 0:44

Citation :
On n'est pas en phase sur ce niveau toutes les deux...
Ce n'est pas grave, c'est ce qui fait notre charme Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 Ange-calin-20060614

Aucune obligation d'être "en phase", et ma réponse était on ne peut plus personnelle: je ne l'ai copiée nulle part Wink
Moi aussi, pour une Voie, je considère le contexte et les implications, mais seulement dans MA vie, et pas dans celle des autres.

Je fuis les religions. Je ne m'identifie pas au bouddhisme, et ne sens aucune obligation d'y adhérer à quoique ce soit. J'y suis simplement encore, après 30 ans, parce que j'y trouve toujours des conseils qui ME sont utiles, c'est tout. Je ne le vis pas du tout comme une religion.

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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyVen 6 Jan 2012 - 22:30

Triskèle a écrit:
de nouveau, Marine, j'insiste: il faut faire la différence entre
- la notion du karma explique les injustices apparentes et
- la notions de Karma EXCUSE ou légitime tous les crimes.

C'est comme ceci qu'il faut le comprendre, en pratique
- celui qui fait du mal à autrui alourdi son karma et devra le payer plus tard, sous une forme ou sous une autre
- celui qui fait du bien non seulement aide l'autre à progresser, mais il améliore son propre karma.

Ce qui serait bien c'est que tu lises ce qui a été dit précédemment sur ce fil, parce que c'est lassant de devoir tout le temps se répéter: tu reviens avec des arguments auxquels il a déjà été répondu.

La où vous avez RAISON, c'est quand c'est mal employé, par exemple pour les castes en Indes, ou pour faire souffrir les gens sous prétexte que c'est dans leur karma de souffrir. C'est une vision tout à fait erronée.
Hé oui, même ceux qui sont bouddhistes ou hindouistes de naissance ne sont pas tous des sages qui ont tout compris ! Il y a autant de primaires, égoïstes et malades que chez nous.

Marine, tu es logique quand tu parles de ces vies précédentes qu'on ne connaît pas, et qu'on n'a d'ailleurs peut être jamais vécues. J'ai une réponse à cela, mais c'est trop long, j'ai la flemme (et aussi autre chose à faire).

J'ai dit plus haut que pour comprendre les notions bouddhistes, il faut TOUTES les aborder en parallèle, donc aussi l'interdépendance, l'impermance et... l'illusion de l'ego. Alors on comprend que la réincarnation n'est pas possible, et on commence à comprendre la notion de karma autrement.

Mais bon, je ne vais pas continuer à passer du temps à essayer de vous convaincre: c'est impossible, d'ailleurs. Pratiquement personne ne vient sur un forum pour apprendre, mais seulement pour se raffermir dans ses convictions, et de plus, mon but n'est absolument pas de vous convaincre de la pertinence de ceci ou cela: chacun croit ce qu'il veut, c'est son attitude dans la vie qui compte. Wink

La seule chose que j'aimerais faire passer comme message à nous jeunes et fougueuses amies, c'est de ne pas juger trop vite, ne pas juger sur les apparences, ne pas juger quelque chose qu'on ne connaît pas, et ne pas prendre les autres pour des imbéciles qui ne seraient pas déjà passés par le raisonnement qu'elles tiennent pour le moment.

Je les aime bien parce qu'elles sont honnêtes, bonnes, entières. Mais il ne faut pas prendre prétexte de ces qualités pour devenir méprisantes et injurieuses, parce que là, vous bloquez toute ouverture au dialogue, et vous ratez aussi une belle opportunité d'apprendre quelque chose.


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Merci pour ces explications Lila! Par contre je comprends pas vraiment pourquoi ceux qui crois au karma devraient être des imbéciles!
Mes convictions n'engagent que moi, en aucun cas ceux qui ne pensent de la même façon devraient être des imbéciles! Je juge sur le peux que je connais sur le sujet et trouve illogique qu'on est à payer les conséquences de vies précédentes, pour moi tout se passe dans cette vie! La cause à effet c'est ici et maintenant! Surtout qu'on a aucune preuve de nos vies précédentes ce qui rend le processus encore plus illogique, car on est puni sans savoir de quoi, je trouve pas que ça soit enrichissant! Et ça résonne comme une manipulation de masse style : "faites dodo, ce que vous subissez vous l'avez mérité mais vous vous en souvenez plus"

Après que certains y croient c'est leur choix! Chacun à sa propre phycologie, son propre fonctionnement! S'ils y trouvent leur bonheur pourquoi les en priver! J'espère seulement que dans certaines situations ils se gardent leurs explications pour eux! J'imagine bien le discours avec cette logique devant des enfants victimes d'acte pédophile!
"Oui les enfants c'est parce que dans votre vie d'avant vous avez été des monstre comme votre agresseur que dans cette vie on a abuser de vous!"
Comment finir de détruire une victime en une leçon!

Chacun ses croyances, je suis contente tout de même que les équipes médicales et les psys n’applique pas cette histoire de karma dans leurs explications! Je me demande où seraient Obie on et son cousin si à l'époque de leur viol respectif leur entourage ainsi que les médecins leur auraient balancé que c'est de leurs fautes s'ils se sont fait violer, c'est les conséquences de leurs vies précédentes dont ils n'ont plus souvenir, leur agresseur n'est que celui qui applique le geste divin!
Bref... Si ça peut aider certains à vivre mieux en se disant que ce sont eux les coupables par les causes d'une vie passée grand bien leur face! À chaque victime son mécanise d'auto défense! Et une nouvelle fois à chaque personne ses croyances!


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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyVen 6 Jan 2012 - 22:57

coucou Marine !

Pour la Xème fois, le bouddhisme n'enseigne pas le karma comme tu le comprends puisqu'il n'enseigne pas non plus la réincarnation puisqu'il explique que l'Ego est une illusion. Le karma est "collectif" s'il est de vie en vie, et individuel dans notre vie actuelle.

Je ne sais pas dans quelle langue il faut l'expliquer.

La notion de "karma = punition d'une vie antérieure", est en effet dangereuse, et si elle est prise comme tu l'expliques, c'est une nuisance à éliminer, qui a, par exemple permis de justifier les castes en Inde et est fort répandue dans la culture populaire. Elle a comme conséquence le fatalisme, c'est très nocif, je suis d'accord avec toi.

Mais heureusement, ce n'est PAS comme cela qu'elle est enseignée dans les leçons un peu sérieuses... Mais hélas, il y a tellement de courants différents en bouddhisme/hindouisme, q'il s'en trouvera toujours pour caricaturer de la sorte, et même les "bons" enseignants, s'ils sont clairs dans leurs conclusions, le sont moins dans leur explications.

Donc, comme dit plus haut, ce "karma" contre lequel tu t'indignes justement est une mauvaise compréhension, que ce soit ici ou en Asie. C'est une notion déformée, comme toutes les notions "spirituelles" qui ont été déformées pour des buts... matériels Wink

Je ne serais certainement pas bouddhiste s'ils enseignaient le fatalisme ! Or, en 25 ans je ne l'ai JAMAIS entendu enseigné, que du contraire.

Voici ce qu'en dit un maître actuel: Selon Ajahn Brahma, le karma ne doit pas conduire au fatalisme. Le karma met les êtres dans une position et dans un monde donnés, l'important est comment les êtres se comportent à partir des conditions dans lesquelles ils sont placés.
donc il te rejoint quand il dit que nous ne devons considérer que l'ici et maintenant, et il rejoint tout ce que j'ai entendu jusque maintenant.

Donc, s'il te plaît, ne te base pas sur une mauvaise compréhension pour juger, par exemple "le bouddhisme dans son ensemble". D'abord c'est l'hindouisme qui enseigne la réincarnation, la métempsycose et le "karma cause de ses malheurs". Et encore, je suis sûre que c'est aussi une mauvaise compréhension, développée dans le but de prendre pouvoir sur les autres.

Comme dit plus haut, vous vous trompez de cible. Il est évident que dire à un enfant qui s'est fait violer "c'est bien fait pour toi, c'est parce que tu l'as fait toi-même dans une vie antérieure" est monstrueux. Mais à part des gens frustes et/ou psychotiques, je ne vois pas très bien QUI réagirait de cette façon. C'est ridicule.
Vous vous battez contre des moulins à vent. Wink
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Chribou
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptySam 7 Jan 2012 - 4:44

Citation :
J'imagine bien le discours avec cette logique devant des enfants victimes d'acte pédophile!
"Oui les enfants c'est parce que dans votre vie d'avant vous avez été des monstre comme votre agresseur que dans cette vie on a abuser de vous!"
Comment finir de détruire une victime en une leçon!

Chacun ses croyances, je suis contente tout de même que les équipes médicales et les psys n’applique pas cette histoire de karma dans leurs explications!

Marine j'aime bien l'état d'esprit dans lequel tu puises tes arguments mais tu sais il arrive très souvent que des équipes médicales aient à soigner des personnes qui ont tout fait pour se retrouver très mal en point et pourtant ça ne les empêche pas de faire leur boulot alors je ne verrais pas pourquoi un médecin adepte des lois d'une certaine forme de karma serait moins apte à prodiguer les meilleurs soins à ses patients s'il a la décence de ne pas s'arrêter simplement au fait que l'on mérite ce qui nous arrive.S'il reconnaît sa valeur il pourrait se dire par exemple que cette personne a été tellement aidante dans une vie antérieure qu'elle mérite maintenant d'être soignée par un médecin aussi consciencieux .

C'est comme dans n'importe quoi on peut toujours dire d'un verre qu'il est soit à moitié vide ou à moitié plein,ici si on tient vraiment à faire mal paraître le fait que l'on mériterait ce qui nous arrive il est tellement aisé de le faire que l'addage voulant que toute vérité n'est pas bonne à dire s'en trouve justifié plus que jamais mais il n'y a pas que le mal que l'on a fait et pour lequel on doit payer il y a aussi et surtout la récolte de tout le bien que l'on a semé qui pourrait nous donner un jour l'envie de crier sur tous les toits que dans la vie il est merveilleux de recevoir ce que l'on mérite.

Cela dit je l'admets cette question est très délicate et a dû être quelque peu embarrassante pour Jésus:

Citation :
Les apôtres demandent à Jésus :

« Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu’il soit aveugle. »

« Ni lui n’a péché ni ses parents ; mais c’est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui »

On peut en douter mais si la scène a réellement eu lieu il est permis de penser que cet aveugle-né était un cas "très particulier" pour les besoins de la cause mais que tous les aveugles ne sont pas nécessairement dans la même situation et qu'ils n'ont pas tous eu la chance de rencontrer un Jésus qui dans sa grandeur d'âme et son humanisme choisit de penser que la cause de leur cécité n'est autre qu'une occasion pour Dieu de se manifester.

Et pourquoi pas?Devenons tous bons comme Jésus et scandons tous Alléluia! cheers

Gilles serait heureux de voir ça! Very Happy
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptySam 7 Jan 2012 - 9:46

Oui lila, mais qui a dit que je visais particulièrement le bouddhisme? Je pense pas qu'un thème tel que le karma et la réincarnation représente à eux seul tout l'enseignement. Là j'interviens par rapport aux interventions et propos de certains qui expliquent que la cause provient d'une vie antérieure (imaginaire pour le coup) et non de cette vie (réel). Après chacun crois en ce qu'il veut! Réincarnation, Karma, ou autres croyances! Ce n'est pas pare ce que j'y vois aucune logique que mes choix sont les meilleurs!

Chribou a écrit:
S'il reconnaît sa valeur il pourrait se dire par exemple que cette personne a été tellement aidante dans une vie antérieure qu'elle mérite maintenant d'être soignée par un médecin aussi consciencieux .
Normalement un médecin est censé être consciencieux avec n'importe quel personne pas seulement ceux qu'il imagine avoir étaient dans une vie précédente des personnes aidantes. D'ailleurs comment pourrait-il le prouver ou le savoir?

Quant à Jésus Dieu est amour! L'amour se manifeste dans n'importe quel être! Il anime toute vie même celle des aveugles, éh oui Dieu est en chaque être! Je vois pas en quoi ça prouve que l'aveugle l'est par conséquence d'une vie antérieure! Après, une nouvelle fois chacun ses croyances!

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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptySam 7 Jan 2012 - 21:56

Triskèle a écrit:
Pour la Xème fois, le bouddhisme n'enseigne pas le karma comme tu le comprends puisqu'il n'enseigne pas non plus la réincarnation puisqu'il explique que l'Ego est une illusion. Le karma est "collectif" s'il est de vie en vie, et individuel dans notre vie actuelle.
Qu'est ce que le Samsara alors?

Triskèle a écrit:
Je ne sais pas dans quelle langue il faut l'expliquer.
En français.
Cela dit, c'est plutôt la nuance que tu y vois qu'il te faut expliquer, parce que dans sa définition même le karma tend à donner un effet à une cause, que ce soit dans cette incarnation ou une suivante.

Tu as beau marquer qu'on a pas compris, mais alors la plupart des maîtres de la plupart des voies non plus alors.

Que tu en aies ta propre vision, je veux bien, mais dans ce cas, explique plutôt clairement la nuance.

Selon Ajahn Brahma, le karma ne doit pas conduire au fatalisme. Le karma met les êtres dans une position et dans un monde donnés, l'important est comment les êtres se comportent à partir des conditions dans lesquelles ils sont placés.
OK, je veux bien, comme c'est important la manière dont il se sont comporté quoi? Il manque la suite pour comprendre la moindre différence.
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptySam 7 Jan 2012 - 22:38

J'ai déjà expliqué du mieux que je peux, sorry, c'est sans doute parce que je suis une crétine que je n'arrive pas à me faire comprendre.

Ce n'est pas grave, parce que cela m'est égal que tu comprennes, ou non.
Tu as le droit d'avoir ton opinion et je la respecte.

J'admire le travail que tu as dû faire pour si bien connaître le sujet, de faire des statistiques sur TOUS les maîtres pour pouvoir dire que "la plusart....".
Comme je n'ai pas fait ce travail, et que je me contente de ceux qui m'ont enseigné depuis plus de 25 ans, je m'incline devant ta science: tu as sûrement raison. Wink

Quelle chance on a, dans ce forum d'avoir quelqu'un à la fois de si intelligent, honnête et savant !
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptySam 7 Jan 2012 - 22:47

Il n'y a plus de samsara?
Pas de réincarnation dans le bouddhisme?
La définition du karma a changé?

Oui, la plupart, parce que si tu commences à dire qu'il n'y a plus certains fondamentaux, il y a un problème.
Et ce n'est pas moi.
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptySam 7 Jan 2012 - 22:59

J'ai dans l'idée que le bouddhisme est plus souple dans les questions de libre arbitre car il s'oppose au système des castes donc le jeu est moins rigide, le racisme moins latent et la fatalité surmontable.
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptySam 7 Jan 2012 - 23:01


Disons que ce sont des notions qui ne se résument pas en une ligne, ni en cent.
C'est quelque chose qu'il faut longuement étudier, observer, et petit à petit, on commence à comprendre. Ce sont des notions très complexes, pour justement arriver à les comprendre correctement sans tomber dans une des déformations dans laquelle tu sautes à pieds joints.

Et tu confonds bouddhisme et hindouisme.

En bouddhisme, il n'y a aucune obligation à croire à quoique ce soit: il n'y a pas de dogme.
On enseigne que l'ego est illusoire et impermanent, ça tu devrais le savoir, avec ta science infuse, quand même ! Alors comment peux tu parler de réincarnation avec un ego qui n'est qu'illusion ? C'est incompatible.

Et ce n'est pas de moi. Wink

Voici le texte qui m'a décidé à prendre refuge:


le Bouddha dit aux habitants du village de Kalama :
“Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”


Voilà, je l'applique à la lettre. Wink

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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptySam 7 Jan 2012 - 23:03

chat-man a écrit:
J'ai dans l'idée que le bouddhisme est plus souple dans les questions de libre arbitre car il s'oppose au système des castes donc le jeu est moins rigide, le racisme moins latent et la fatalité surmontable.
Pas certaine, il y a de nombreuses cultures où bouddhisme et castes n'ont pas d'antagonismes.
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptySam 7 Jan 2012 - 23:10

Triskèle a écrit:
Et tu confonds bouddhisme et hindouisme.
Aucune chance, puisse que je ne me suis jamais penchée sur l'hindouisme.

Triskèle a écrit:
En bouddhisme, il n'y a aucune obligation à croire à quoique ce soit: il n'y a pas de dogme.
Ce qui n'empêche d'avoir des fondamentaux.

Triskèle a écrit:
On enseigne que l'ego est illusoire et impermanent, ça tu devrais le savoir, avec ta science infuse, quand même ! Alors comment peux tu parler de réincarnation avec un ego qui n'est qu'illusion ? C'est incompatible.
Pourquoi ça le serait?
Dans ce contexte, l'ego est la perception fausse de soi qui cache notre vraie nature/personne, en cela il est effectivement illusion, ça n'a aucun rapport avec la réincarnation.
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptySam 7 Jan 2012 - 23:17

chat-man

C'est une erreur de dire LE bouddhisme.

Il y en a des centaines, voire des milliers ou des millions puisque, n'ayant ni dogme, ni autorité centrale, ni texte sacré, chacun peut construire le sien en mélangeant avec ce qu'il veut...

Le mélange le plus fréquent étant avec l'hindouisme, ce qui s'explique pour des raisons géographiques. Là on retrouve la réincarnation. Le bouddhisme tibétain est un mélange avec l'animisme Böhn, et le zen dérive du mélange avec le taoïsme, et là on ne parle plus du tout de réincarnation, pour ne prendre que cet exemple.

En Europe, il est encore différent, parce qu'il est débarrassé des superstitions "populaires" et folkloriques, dont celle du karma comme l'ont retenu Marine et Roxane, (sauf... pour ceux qui en ont envie), et les ont adapté à la mentalité locale, ce qui explique que je n'en n'ai pas la même approche que ceux qui se contentent de lire des livres.

Oui, c'est vrai, je donne ma vision du bouddhisme, mais c'est normal puisque c'est la seule que je connais un tout petit peu. Et elle est conforme à l'enseignement que j'ai reçu dans plusieurs centres que je considère comme sérieux, et n'a donc rien d'original. Wink

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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptySam 7 Jan 2012 - 23:21



Roxane.

Pour moi, tu peux continuer à croire tout cela tel quel, je respecte ton opinion.

Je te donne la mienne, mais si tu estimes que je suis dans l'erreur (ce qui est tout à fait possible), alors laisse tomber, c'est tout Wink

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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptySam 7 Jan 2012 - 23:26

Je te demandais juste d'expliquer ta version puisse qu'elle sort des "mainstreams".
Pour le moment, je ne vois absolument pas la différence/nuance ou tu ne l'as pas clairement mise en valeur.
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptySam 7 Jan 2012 - 23:32

eh bien tant pis.
Il n'y a aucune nécessité à ce que tu comprennes tout ce que j'ai compris.
Et pour ma part, je renonce à expliquer quelque chose à quelqu'un qui ne veut pas comprendre.

J'ai déjà répondu en long et en large, il est inutile que je recommence en boucle: tu n'as qu'à relire.
J'ai notamment dit que toutes ces notions* sont interdépendantes, chacune très difficiles à saisir, cela demande des dizaines d'années de pratique et d'étude: après 25 ans je commence à peine à l'entrevoir (mais c'est normal, puisque je suis une crétine Wink ).

Donc même si tu t'engageais sur ce même chemin pendant 25 ans, tu arriverais sans doute à d'autres conclusions.

Et c'est très bien comme cela.



* karma, interdépendance, impermanence, illusion, etc...
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyDim 8 Jan 2012 - 3:28

Citation :
Normalement un médecin est censé être consciencieux avec n'importe quel personne pas seulement ceux qu'il imagine avoir étaient dans une vie précédente des personnes aidantes. D'ailleurs comment pourrait-il le prouver ou le savoir?

Bien d'accord mais ma réponse était en réaction à ton énoncé où tu te disais contente tout de même que les équipes médicales et les psys n’appliquent pas cette histoire de karma dans leurs explications alors je tentais simplement de démontrer qu'un médecin s'il est bien intentionné pouvait même trouver une motivation à travers des notions de croyance karmique afin de traiter encore mieux ses patients parce qu'à travers les derniers commentaires il semblait ressortir que dès qu'une personne adhère au fait que notre vie présente est en partie la conséquence de nos vies antérieures sa vision est forcément erronnée et ne peut produire que des effets nocifs et moi je n'en suis pas convaincu mais je suis quand même habité par un certain doute qui m'incite à écouter ce que les autres en disent.

Il y a aussi que puisque j'applique cette forme de pensée à moi-même et qu'elle me semble avoir été très utile à comprendre les raisons de ma condition actuelle je ne pourrais pas être conséquent avec ma pensée si je croyais qu'elle n'est pas appliquable à tout le monde et si c'est une vérité je pense que le mieux à faire est d'apprendre doucement à vivre avec elle sans l'imposer de force bien sûr.

Cependant que vous le désiriez ou pas on peut s'attendre à ce qu'il y ait des forces qui soient plus brutales dans certains cas que dans d'autres cas à ouvrir les yeux d'une personne concernant les conséquences de ses vies antérieures.

Citation :
Quant à Jésus Dieu est amour! L'amour se manifeste dans n'importe quel être! Il anime toute vie même celle des aveugles, éh oui Dieu est en chaque être! Je vois pas en quoi ça prouve que l'aveugle l'est par conséquence d'une vie antérieure! Après, une nouvelle fois chacun ses croyances!

Je ne cherchais nullement dans cet épisode de l'aveugle-né à démontrer l'impact d'une vie antérieure car Jésus en dit tout-à-fait le contraire ici par contre ailleurs lorsqu'il dit que Jean-Baptiste est cet Elie qui devait revenir là c'est une autre histoire surtout lorsque l'on sait que le prophète Elie avait fait décapiter 450 têtes et que Jean est mort aussi de cette façon on peut se poser des questions d'autant plus que plusieurs des plus célèbres paraboles prononcées par Jésus avaient aussi été prononcées par Bouddah 500 ans avant Jésus.

Ensuite c'est certain que la réincarnation n'est qu'un attrape-nigaud car Dieu est tellement créatif qu'il a inventé un moyen de survie différent pour chacun d'entre nous. Razz
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyDim 8 Jan 2012 - 12:30

quand tu dis " c'est certain que la réincarnation n'est qu'un attrape-nigaud car Dieu est tellement créatif qu'il a inventé un moyen de survie différent pour chacun d'entre nous " c'est que tu n'as rien compris , ceci dit si tu penses que revenir réparer ses erreurs , retrouver les gens qu'on aime, evoluer moralement et intellectuellement à travers d'autres experiences : paysan ou chef d'état il y aune sacré difference

et il y a des millions d'autres exemples , si pour toi c'est un attrape nigaud j'aimerais que tu me dises ce qui n'est pas un attrape nigaud

ceci dit c'est pas Dieu qui impose la réincarnation c'est toi -même qui choisit de sorte que t'as rien à lui repprocher

ELIE JEAN BAPTISTE ou L'AVEUGLE , c'est une des nombreuse thèses en faveur de la reincarnation mais il en existe d'autre, des millions d'autres

Mais l a notion de reincarnation entre Bouddistes et spirites , pour ne citer qu'eux diffèrent totalement
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyDim 8 Jan 2012 - 13:54

obie 1 a écrit:

Mais l a notion de reincarnation entre Bouddistes et spirites , pour ne citer qu'eux diffèrent totalement

Tu serais gentil de développer mon cher Obie! Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 643418


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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyDim 8 Jan 2012 - 15:00

trop long à développer sur un forum , plonge toi dans une étude comparée je pense que ça t'interessera
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyDim 8 Jan 2012 - 19:35

obie 1 a écrit:
quand tu dis " c'est certain que la réincarnation n'est qu'un attrape-nigaud car Dieu est tellement créatif qu'il a inventé un moyen de survie différent pour chacun d'entre nous " c'est que tu n'as rien compris , ceci dit si tu penses que revenir réparer ses erreurs , retrouver les gens qu'on aime, evoluer moralement et intellectuellement à travers d'autres experiences : paysan ou chef d'état il y aune sacré difference

et il y a des millions d'autres exemples , si pour toi c'est un attrape nigaud j'aimerais que tu me dises ce qui n'est pas un attrape nigaud

ceci dit c'est pas Dieu qui impose la réincarnation c'est toi -même qui choisit de sorte que t'as rien à lui repprocher

ELIE JEAN BAPTISTE ou L'AVEUGLE , c'est une des nombreuse thèses en faveur de la reincarnation mais il en existe d'autre, des millions d'autres

Mais l a notion de reincarnation entre Bouddistes et spirites , pour ne citer qu'eux diffèrent totalement

Cher Obie je dois dire que je suis un peu surpris de ta réaction car j'étais certain que tout le monde allait comprendre que je faisais de l'humour (quoique...) et ce n'est pas pour rien si j'ai placé le p'tit Bouddah qui ricane à la fin de mon message.

L'argument-massue que tu aurais pu me répondre aurait été de me dire que si Dieu avait voulu nous impressionner par sa Créativité dans ce domaine il nous aurait aussi donné un mode d'incarnation différent pour chacun d'entre nous or à part peut-être pour Jésus il semble bien que nous naissions tous de la même façon avant que la technologie ne vienne s'en mêler...

Pour ce qui est de l'aveugle-né guéri par Jésus là comme je l'ai dit précédemment je ne vois vraiment pas en quoi il est fait allusion aux vies antérieures dans ces versets de Jean 9,1-...

http://www.universdelabible.net/lire-la-segond-21-en-ligne/jean/9.1-41/

Bien au contraire au lieu d'avoir la mesquine idée de dire qu'il est aveugle parce qu'il a crevé les yeux d'une autre personne dans une vie antérieure ce qui aurait conduit à un désastre tant les générations de cette époque n'étaient pas prêtes à gérer adéquatement ce genre de croyance alors il a la Bonté,la Grâce et le Génie de dire qu'il est né aveugle afin que Dieu puisse se manifester en lui et il en fait une Réalité.

Mais je ne suis pas convaincu qu'au fond de lui-même Jésus n'était pas réincarnationniste et Fils spirituel de Bouddah et ce n'est pas pour rien qu'il dit parfois "entende qui a des oreilles pour entendre" en faisant allusion à la réincarnation à moins que ce ne soit que par l'intermédiaire de son subconscient qu'il nous l'ait révélé car peut-être était-il trop tôt pour nous faire comprendre qu'il était en fait la réincarnation repentante du terrible dominateur crucificateur qu'était Alexandre Le grand à moins que Jésus ait "tout simplement" étrenné de son karma.

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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyDim 8 Jan 2012 - 20:09

obie 1 a écrit:
trop long à développer sur un forum , plonge toi dans une étude comparée je pense que ça t'interessera

Ou puis je trouver des infos sur la théorie spirite à propos de la réincarnation?
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyDim 8 Jan 2012 - 20:13

Chat-man

recherche internet.

exemple : http://spirite.free.fr/ouvrages/reincarnation%20sausse/reincarnation.htm

Mais Obie a peut-être mieux Wink


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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyDim 8 Jan 2012 - 20:26

non ce site est très bien et henri sausse aussi Very Happy
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyDim 8 Jan 2012 - 20:31

Chribou a écrit:
obie 1 a écrit:
quand tu dis " c'est certain que la réincarnation n'est qu'un attrape-nigaud car Dieu est tellement créatif qu'il a inventé un moyen de survie différent pour chacun d'entre nous " c'est que tu n'as rien compris , ceci dit si tu penses que revenir réparer ses erreurs , retrouver les gens qu'on aime, evoluer moralement et intellectuellement à travers d'autres experiences : paysan ou chef d'état il y aune sacré difference

et il y a des millions d'autres exemples , si pour toi c'est un attrape nigaud j'aimerais que tu me dises ce qui n'est pas un attrape nigaud

ceci dit c'est pas Dieu qui impose la réincarnation c'est toi -même qui choisit de sorte que t'as rien à lui repprocher

ELIE JEAN BAPTISTE ou L'AVEUGLE , c'est une des nombreuse thèses en faveur de la reincarnation mais il en existe d'autre, des millions d'autres

Mais l a notion de reincarnation entre Bouddistes et spirites , pour ne citer qu'eux diffèrent totalement

Cher Obie je dois dire que je suis un peu surpris de ta réaction car j'étais certain que tout le monde allait comprendre que je faisais de l'humour (quoique...) et ce n'est pas pour rien si j'ai placé le p'tit Bouddah qui ricane à la fin de mon message.
il y a des sujets que je prend plus à coeur que d'autre excuse moi je n'avais pas compris l'humour
L'argument-massue que tu aurais pu me répondre aurait été de me dire que si Dieu avait voulu nous impressionner par sa Créativité dans ce domaine il nous aurait aussi donné un mode d'incarnation différent pour chacun d'entre nous or à part peut-être pour Jésus il semble bien que nous naissions tous de la même façon avant que la technologie ne vienne s'en mêler...
La preuve qu'il nous traite tous à égalité c'est bien par la naissance
Pour ce qui est de l'aveugle-né guéri par Jésus là comme je l'ai dit précédemment je ne vois vraiment pas en quoi il est fait allusion aux vies antérieures dans ces versets de Jean 9,1-...
quand il parle qu'il à péché ( comment aurait il pu pecher alors qu'il vient de naître c'est assez subtil
http://www.universdelabible.net/lire-la-segond-21-en-ligne/jean/9.1-41/

Bien au contraire au lieu d'avoir la mesquine idée de dire qu'il est aveugle parce qu'il a crevé les yeux d'une autre personne dans une vie antérieure ce qui aurait conduit à un désastre tant les générations de cette époque n'étaient pas prêtes à gérer adéquatement ce genre de croyance alors il a la Bonté,la Grâce et le Génie de dire qu'il est né aveugle afin que Dieu puisse se manifester en lui et il en fait une Réalité.

on peut être aveugle pour d'autres raisons ( epier les autres par exemple ...)

Mais je ne suis pas convaincu qu'au fond de lui-même Jésus n'était pas réincarnationniste et Fils spirituel de Bouddah et ce n'est pas pour rien qu'il dit parfois "entende qui a des oreilles pour entendre" en faisant allusion à la réincarnation à moins que ce ne soit que par l'intermédiaire de son subconscient qu'il nous l'ait révélé car peut-être était-il trop tôt pour nous faire comprendre qu'il était en fait la réincarnation repentante du terrible dominateur crucificateur qu'était Alexandre Le grand à moins que Jésus ait "tout simplement" étrenné de son karma.

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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyDim 8 Jan 2012 - 21:00

Triskèle a écrit:
Chat-man

recherche internet.

exemple : http://spirite.free.fr/ouvrages/reincarnation%20sausse/reincarnation.htm

Mais Obie a peut-être mieux Wink

Ah bien.... merci l'amie!
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyDim 8 Jan 2012 - 23:16

je faisait parti de ce groupe sur Lyon , c'est un excellent choix et ce sont des gens très bien

ceci dit des ouvrages sur la réincarnation ce limite pas à H.sausse, il ya A-kardec, Léon Denis , le livre Réincarnation de Gabriel delanne bref il suffit de demander Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 Smilejap
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyLun 9 Jan 2012 - 9:32

Roxappho a écrit:
Julianna a écrit:
Il est bien évident que nous ne partageons pas la même conception de la vie... et c'est très bien ainsi. Chaque personne est unique et, selon son vécu, elle développe une compréhension différente de la vie... qui se modifiera constamment en fonction de ses expériences à venir. Aucun chemin n'est meilleur qu'un autre... il mène vers une autre destination... c'est tout ! Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 Smilejap
Je suis d'accord, mais en attendant, j'aimerais que tu m'expliques selon ta "compréhension différente de la vie", ce en quoi ce qui lui est arrivé colle avec ton "tout est parfait en soi" et "destinée n'aurait pas pu être mieux conçue".

C'est bien beau de me sortir un truc comme ça, mais là, je te donne un cas concret. Je t'ai donné un bref aperçu de ce qu'était les conséquences directes. Maintenant explique moi en quoi "tout est parfait en soi" pour elle.

Tu m'as sorti des tas de trucs sur mon approche de me défendre, alors maintenant, assume jusqu'au bout en retour en me donnant une explication de sa situation actuelle version avec ce "tout est parfait en soi" et cette "destinée qui n'aurait pas pu être mieux conçue".

Ce que ton amie à vécue est terrible, cela va sans dire Roxappho et il est possible qu'un jour avec le temps elle en ressorte ou n'en ressorte jamais, prisonnière du souvenir de la violence dont elle faisait l'objet. Il faut du temps je pense pour digérer tout ce que nous vivons en bon comme en mauvais. Elle ne l'oubliera jamais, comment le pourrait-elle? C'est impossible, mais elle peut apprendre à vivre avec. Une adaptation sera nécessaire pour qu'elle puisse se relever auquel cas elle pourrait rester longtemps dans sa souffrance plutôt qu'à côté.

Je pense que ce que Julianna veut exprimer ( qu'elle me corrige si je me trompe) c'est que nous possédons tous cette capacité d'accepter ou de rejeter quelque chose. Tu conçois tout de même que celui qui acceptera sa souffrance et celui qui la rejetera ne vivront pas l'évènement de la même manière, à l'évidence, ils en ressortiront differemment. Enfin, la colère est un moment a traverser, on ne peut decemment rester en cet état pour le restant de sa vie lorsqu'il nous est possible de faire le choix de s'en défaire pour comprendre qu'elle est aussi nocive ( voir plus parfois) que le sujet lui-même. La première victime de la colère c'est soi-même et ensuite notre environnement.

J'avoues que parler comme cela de pardon fait un peu rococo ou voir carrément déplacé, pourquoi? Si ce n'est parceque la colère est bien mieux comprise et voire justifiée que le fait de pardonner. Cependant si c'est ton amie c'est en ce sens que tu dois la soutenir, pas dans la colère Roxappho auquel cas tu ne l'aideras pas du tout, au contraire en lui causant une souffrance supplémentaire qu'il lui faudrat porter en plus de ce qu'elle a vécue. La colère est une impasse dans laquelle nous risquons de ne plus retrouver notre chemin lorsque celui-ci va trop loin. Puisque parfois cela peut aller trop loin c'est certain et trop profondément la colère devient de la haine.

Bref, la colère est mauvaise conseillère.

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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyLun 9 Jan 2012 - 9:38

PS: Je crois que je suis arrivée en retard, vu la suite du fil, pas grâve....
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyLun 9 Jan 2012 - 11:06

Je ne peux guère faire grand chose, étant donné qu'elles sont installées dans le Nord et que je suis en Gironde. Mais elle est bien accompagnée et suivie pour sa reconstruction. La dernière fois que je n'ai vue, elle allait déjà beaucoup mieux.

Citation :
Tu conçois tout de même que celui qui acceptera sa souffrance et celui qui la rejetera ne vivront pas l'évènement de la même manière, à l'évidence, ils en ressortiront differemment.
Il y a une troisième solution plus "porteuse" qui est de la dépasser. De là, la colère peut être maîtrisée et devenir une force à disposition.
Ce n'est pas du tout pareil que l'acceptation qui correspond à l'attitude que les choses puisse être "normales".
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyLun 9 Jan 2012 - 11:31

on peut vivre avec les souffrances , on n'oublie rien
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obie 1
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyLun 9 Jan 2012 - 11:43

ça ne sert à rien la colère si on transforme pas ça en energie positive, j'en ai connu des gens écrasés par la vie , d'ailleur la vie ne m'a pas oubliée , si j'étais resté en colère je donnais pas cher de moi-même
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyLun 9 Jan 2012 - 12:48

Je trouve ce sujet très interessant: rencontrer ce qui diffère de nous. Parceque lorsqu'on y réfléchit un peu on se rendra bien souvent au constat que nous recherchons de façon inconsciente pour être pas mal faignant en fait, des gens dont les vibrations, c'est à dire l'état d'esprit, nous convient pour être sur la même mongueur d'ondes. Par exemple, une personne apaisée, tranquilisée la plupart du temps sera vite mal à l'aise avec quelqu'un qui ne l'est pas, le contraire peut être vérifié.

On s'irrite facilement de beaucoup de choses, si l'on a pas renoncé sciemment à quelque chose qui serait devenu en nous telle une statue de sel, figée en devenant pour soi comme un objet plutôt qu'un souvenir. On dira, par exemple que la colère doit être apaisée ce qui implique c'est implicite, qu'elle va subir une modification, une transformation, alors qu'un renoncement à la colère nous place dans une situation differente où la colère reste à sa place mais devient pour soi-même quelque chose d'inoffensif, elle est comme destitué de ce pouvoir qu'elle peut exercer sur nous. La souffrance c'est la même chose, je pense que Roxapho fait mention de cela lorsqu'elle parle de dépasser ou de s'élever.

Roxapho a écrit:
Il y a une troisième solution plus "porteuse" qui est de la dépasser. De là, la colère peut être maîtrisée et devenir une force à disposition.
Ce n'est pas du tout pareil que l'acceptation qui correspond à l'attitude que les choses puisse être "normales".

C'est là, la façon dont je vois les choses en nous et ce qui depuis toujours nous oppose, des forces que nous laissons vivre à travers nos émotions en prenant notre énergie vitale. Nous nous vampirisons pour ne pas les maitriser et ce sont elles qui nous maitrisent et nous emprisonnent pour nous opposer.

Ce qui diffère de nous, c'est cela, ce que nous ne sommes pas. On ne peut être sa colère, on ne peut être sa haine, on ne peut pas être davantage son amour au risque de se retrouver prisonnier d'une cage pour le restant de ses jours... ( Connais toi toi-même ) Il y a matière dans la position que nous prendrons vis à vis de nous mêmes de nous rencontrer, je le pense, véritablement au-dehors de ce que notre nature émotionnelle et affective cherche à nous imposer.

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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyLun 9 Jan 2012 - 13:52

Parfois on s’aperçoit que ce qui est différent ne l'est pas autant que ce que l'on croyait
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyLun 9 Jan 2012 - 14:32

hogun a écrit:
accepter ce qui t'es arrivé, ne veux pas dire que tu trouves que c'est normal.
C'est vrai que dépasser sa souffrance c'est bien, mais n'y arrive t'on pas en l'acceptant....à la dépasser. (je ne te dis pas que ç'est la vérité absolue évidement Wink
C'est pour ça que j'avais mis "normal" entre quotes.
En l'acceptant, tu l'intègres en toi sous une forme de fatalité. En ne l'acceptant pas, tu surpasses les conséquences de l’événement et te donne une réactivité différente.

Je vais illustré avec un truc qui a été dépassé. Ca m'est proche, j'en connais donc les détails et je l'ai déjà abordé ici, ça sera en quelque sorte du réchauffé sans pathos.
Après avoir été virée de sa famille, ma compagne a plongé et j'ai dû me démener pour deux. Elle a remonté sans acceptation. Ce qui fait que maintenant, elle est en position de prévoir et prendre des contre-mesures. Elle a donc pu construire avec moi les moyens pour que sa famille ne puisse récupérer notre fille par aucun moyen. Si elle avait simplement accepté, elle n'aurait pas la même attitude de maîtrise et serait bien plus passive, voire éviterait le sujet. Là, c'est le contraire, elle est motrice car a des points qu'elle juge encore inacceptable dans le cadre de la suite.

hogun a écrit:
Il est vrai que je ne crois "plus", que la colère puisse être porteuse, car ayant fait assez (et continuant) d'art martiaux dans ma vie, le Sensei t'apprend ou tu l'apprends tout seul d'ailleurs, que si tu laisses place à la colère et non à la détermination, alors tu te mets en très grand danger.
De la manière dont je parle de la chose, c'est utiliser sa colère et non-acceptation comme force de détermination, pas d'une chose qui te domine. Tu l'as comprise, elle n'a donc plus de force d'emprise si tu ne la lui laisses pas.

hogun a écrit:
C'est d'ailleurs ton côté déterminé dans ton combat qui me plait...même si certains te voient comme une flingueuse d'élite Very Happy
Merci ! Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 F-0-0121

zarzou a écrit:
On dira, par exemple que la colère doit être apaisée ce qui implique c'est implicite, qu'elle va subir une modification, une transformation, alors qu'un renoncement à la colère nous place dans une situation differente où la colère reste à sa place mais devient pour soi-même quelque chose d'inoffensif, elle est comme destitué de ce pouvoir qu'elle peut exercer sur nous. La souffrance c'est la même chose, je pense que Roxapho fait mention de cela lorsqu'elle parle de dépasser ou de s'élever.
Il y a de ça.
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyLun 9 Jan 2012 - 15:23

Roxappho a écrit:
hogun a écrit:
accepter ce qui t'es arrivé, ne veux pas dire que tu trouves que c'est normal.
C'est vrai que dépasser sa souffrance c'est bien, mais n'y arrive t'on pas en l'acceptant....à la dépasser. (je ne te dis pas que ç'est la vérité absolue évidement Wink
C'est pour ça que j'avais mis "normal" entre quotes.
En l'acceptant, tu l'intègres en toi sous une forme de fatalité. En ne l'acceptant pas, tu surpasses les conséquences de l’événement et te donne une réactivité différente.

Je vais illustré avec un truc qui a été dépassé. Ca m'est proche, j'en connais donc les détails et je l'ai déjà abordé ici, ça sera en quelque sorte du réchauffé sans pathos.
Après avoir été virée de sa famille, ma compagne a plongé et j'ai dû me démener pour deux. Elle a remonté sans acceptation. Ce qui fait que maintenant, elle est en position de prévoir et prendre des contre-mesures. Elle a donc pu construire avec moi les moyens pour que sa famille ne puisse récupérer notre fille par aucun moyen. Si elle avait simplement accepté, elle n'aurait pas la même attitude de maîtrise et serait bien plus passive, voire éviterait le sujet. Là, c'est le contraire, elle est motrice car a des points qu'elle juge encore inacceptable dans le cadre de la suite.

hogun a écrit:
Il est vrai que je ne crois "plus", que la colère puisse être porteuse, car ayant fait assez (et continuant) d'art martiaux dans ma vie, le Sensei t'apprend ou tu l'apprends tout seul d'ailleurs, que si tu laisses place à la colère et non à la détermination, alors tu te mets en très grand danger.
De la manière dont je parle de la chose, c'est utiliser sa colère et non-acceptation comme force de détermination, pas d'une chose qui te domine. Tu l'as comprise, elle n'a donc plus de force d'emprise si tu ne la lui laisses pas.

hogun a écrit:
C'est d'ailleurs ton côté déterminé dans ton combat qui me plait...même si certains te voient comme une flingueuse d'élite Very Happy
Merci ! Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 F-0-0121

zarzou a écrit:
On dira, par exemple que la colère doit être apaisée ce qui implique c'est implicite, qu'elle va subir une modification, une transformation, alors qu'un renoncement à la colère nous place dans une situation differente où la colère reste à sa place mais devient pour soi-même quelque chose d'inoffensif, elle est comme destitué de ce pouvoir qu'elle peut exercer sur nous. La souffrance c'est la même chose, je pense que Roxapho fait mention de cela lorsqu'elle parle de dépasser ou de s'élever.
Il y a de ça.

C'est très interessant ce que tu manifestes comme perspective mais je ne suis pas sûre que tu ais saisi ce que je conçois comme une finalité; non pas trouver sa place dans ce monde ( tel que tu nous l'exprimes dans ton petit plat réchauffé sans pathos.) Mais attention, nous parlons de deux choses qui me semblent distinctes, ce dont tu fais mention dans la situation de ta compagne est bien sûr, quelque chose en soi de bien fondé pour savoir ce qu'il convient de se situer pour soi-même concernant les menaces extérieures, moi je te parlais de quelque chose d'un tout petit peu different en cela ce qu'il convient de se situer en soi-même pour n'être une menace pour personne même pas soi-même.

Ce n'est pas tout à fait pareil, ça ne l'est pas du tout tiens! En fait je rebondissais sur tes reflexions et celles de Triskèle un peu plus haut, je faisais un tir groupé sans même me servir d'un flingue. Ce doit être pour cela que c'était un peu confus ou beaucoup je ne sais pas.

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Roxappho
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyLun 9 Jan 2012 - 16:03

zarzou a écrit:
ce qu'il convient de se situer en soi-même pour n'être une menace pour personne même pas soi-même.
Effectivement, je n'ai pas évoqué cet aspect.
Là, on en revient au point de responsabilité.
Avec le dépassement que j'évoque, cela se situe dans un contexte où la responsabilité réelle est externe. Il y a replacement des responsabilités à une juste place. La non-acceptation en soit participe aussi de cette assignation à la juste place pour que la victime ne soit pas posée comme responsable.
Un grande par du problème est souvent là, la confusion victime-responsable de la part de la victime elle-même.

Pour continuer sur l'exemple, qui est responsable de la situation actuelle?
Elle qui a fait son coming-out parce qu'elle en avait marre d'une situation de mensonge ou sa famille qui a eu la réaction de la rejeter?
Cette assimilation sur elle, elle l'a faite, ça a d'ailleurs été d'autant plus destructif.
Aujourd'hui, elle a toujours cette colère, elle est dormante, mais elle n'est pas destructive envers elle, mais du fait de la comprendre, la source n'étant pas sur elles ni en elle, elle est canalisée à sa place.

D'ailleurs, pourquoi devoir ne représenter une menace pour personne?
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyLun 9 Jan 2012 - 16:06

Roxappho a écrit:
zarzou a écrit:
ce qu'il convient de se situer en soi-même pour n'être une menace pour personne même pas soi-même.
Effectivement, je n'ai pas évoqué cet aspect.
Là, on en revient au point de responsabilité.
Avec le dépassement que j'évoque, cela se situe dans un contexte où la responsabilité réelle est externe. Il y a replacement des responsabilités à une juste place. La non-acceptation en soit participe aussi de cette assignation à la juste place pour que la victime ne soit pas posée comme responsable.
Un grande par du problème est souvent là, la confusion victime-responsable de la part de la victime elle-même.

Pour continuer sur l'exemple, qui est responsable de la situation actuelle?
Elle qui a fait son coming-out parce qu'elle en avait marre d'une situation de mensonge ou sa famille qui a eu la réaction de la rejeter?
Cette assimilation sur elle, elle l'a faite, ça a d'ailleurs été d'autant plus destructif.
Aujourd'hui, elle a toujours cette colère, elle est dormante, mais elle n'est pas destructive envers elle, mais du fait de la comprendre, la source n'étant pas sur elles ni en elle, elle est canalisée à sa place.

D'ailleurs, pourquoi devoir ne représenter une menace pour personne?

Moi, je serais une très sérieuse menace pour ceux que s'en prendraient à mes enfants
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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyLun 9 Jan 2012 - 17:48

Roxappho a écrit:
D'ailleurs, pourquoi devoir ne représenter une menace pour personne?

Parceque l'on est toujours victime en cela de soi-même. L'agresseur est toujours la première victime de ce qu'il fait et c'est parcequ'il s'agresse lui-même qu'il extériorisera son agressivité sur autrui. D'où la nécessité de n'être pas l'objet de ses émotions, mais que nos émotions soient des objets que l'on puisse refuser de tenir.

On peut alors se couler dans l'amour comme on se coule dans un bain. Ce qui n'a rien à voir avec le fait d'être l'objet de ses propres émotions. C'est cela que j'appelle vivre, en usant de ce que l'on est sans être l'esclave de soi-même. C'est la finalité d'un tel état qui l'emportera sur tout le reste. Voir ce que l'on ressent, c'est vivre pleinement pour disposer de soi et non pas le contraire or, nous vivons en ne disposant pas de nous-mêmes. Ce qui est terrible parceque l'amour alors lui-même peut devenir l'agresseur.

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MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Rencontrer ce qui diffère de nous - Page 3 EmptyLun 9 Jan 2012 - 21:14

Tu peux aussi représenter une menace sans être l'agresseur.
La suggestion de Florence-Yvonne entre dans ce cas (et j'adhère).

Plus passivement, j'ai représenté une menace pour une prof de maths pendant la plupart de mon passage en école d'ingé. Après une conciliation amiable sur à une plainte que j'avais déposée, entre autres, elle a été sanctionnée. Par la suite, si il se passait quoi que ce soit de sérieux entre elle et moi où elle ait été en tort, ça n'aurait pas été bon pour la suite de sa carrière.
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