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Ce message vient de de la division du sujet : Islam et/ou Islamisme ? - Lun 02 Jan 2012, 14:14
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obie 1 a écrit:

certes il ya des musulmans non arabes, ça reste mes frères quand même beaucoup sont ignorants et manipulés, ils ne savent ni lire , ni écrire bref on ne condamne pas les ignorants seuls ceux qui manipulent sont condamnable

Salut Obie,

Je suis en ce moment en pleine lecture (passionnante soit-dit en passant) du livre que tu m'as proposé. Il me fait vivre beaucoup d'émotions et m'amène vers une conscience nouvelle ainsi que vers un élan de compassion.

Et voici qu'en lisant ton message... j'ai entendu aussitôt une phrase de Jésus qui disait : Que celui qui est sans péché lui lance la première pierre...

Moi, la première, j'ai condamné les dirigeants de l'église catholique pour leurs crimes contre l'humanité ainsi que tous ceux qui ont falsifié la Bible pour diverses raisons... et tant d'autres.

Et puis là, je me dis que nos actions (aussi horribles soient-elles) sont dues à notre inconscience... à ce manque d'élévation spirituelle. Alors les manipulateurs aussi bien que ceux qui suivent aveuglément leurs directives... ne sont-ils pas tous les deux inconscients ? C'est comme si on engueulait un aveugle sur la rue qui vient de nous faire trébucher avec sa canne. Je sais que nous sommes responsables de nos actions... mais ne sommes-nous pas ici pour évoluer ?

De plus, si nous les condamnons, nous leur envoyons des pensées négatives qui ne fera que nuire à leur éveil...

Je te dis ça spontanément... sans en mesurer le sens... et, surtout en acceptant que je suis peut-être dans l'erreur...

Roxappho a écrit:

Julianna a écrit:

Il est bien évident que nous ne partageons pas la même conception de la vie... et c'est très bien ainsi. Chaque personne est unique et, selon son vécu, elle développe une compréhension différente de la vie... qui se modifiera constamment en fonction de ses expériences à venir. Aucun chemin n'est meilleur qu'un autre... il mène vers une autre destination... c'est tout !

Je suis d'accord, mais en attendant, j'aimerais que tu m'expliques selon ta "compréhension différente de la vie", ce en quoi ce qui lui est arrivé colle avec ton "tout est parfait en soi" et "destinée n'aurait pas pu être mieux conçue".

C'est bien beau de me sortir un truc comme ça, mais là, je te donne un cas concret. Je t'ai donné un bref aperçu de ce qu'était les conséquences directes. Maintenant explique moi en quoi "tout est parfait en soi" pour elle.

Tu m'as sorti des tas de trucs sur mon approche de me défendre, alors maintenant, assume jusqu'au bout en retour en me donnant une explication de sa situation actuelle version avec ce "tout est parfait en soi" et cette "destinée qui n'aurait pas pu être mieux conçue".

Chère Roxappho,

Si tu te rappelles, je t'ai déjà fait mention que, pour moi, la communication était un moyen d'échange et non pas un débat à savoir qui a raison et qui a tort.

1. Alors, pourquoi me demander d'assumer mes paroles alors qu'elles ne résument que mon opinion. À ce que je sache, je ne t'ai pas dit que je détenais la vérité.

2. Ma perception de la vie provient des leçons que j'ai tirées de mes expériences passées... et des conséquences qui en ont résulté. Elle s'applique à Ma vie.

2. Faire état de tout ce qui m'a amenée à cette conception, serait laborieux et aussi inutile puisqu'elle m'est personnelle.

4. Je ne connais pas ton amie... ni ce qu'elle a vécue. Alors, comment pourrais-je évaluer un cas inconnu ? Mais, il est probable qu'un jour, elle voit cette même épreuve sous un autre angle... et de là, elle modifiera elle aussi sa perception de la vie.

5. Ce qui bloque mon envie d'échange est due à ton attitude peu tolérante et aussi du fait que tu interprètes parfois mes paroles à ta manière,

Ex. Je te dis qu'il y a une possibilité que la cause provienne d'une vie antérieure... --- et tu réagis comme si j'avais affirmé que c'était ça.
Je te dis que suite à ces épreuves, j'ai développé ma compassion... --- et tu en déduis que ça va nécessairement s'adresser à ton amie.
Bon, il semble que ce soit plus grave pour ton amie (vie brisée - carrière foutue - même pas 30 ans) --- Ma vie a été brisée... je n'étais plus rien... et je n'avais pas trente ans.

En terminant, je t'inviterais à faire des recherches sur ces nombreuses personnes qui ont connu l'enfer et qui, en canalisant leur énergie, ont réussi des exploits considérables (tant au niveau de la science, dans l'avancement de la société que dans l'aide humanitaire)... Ce qui aurait été impensable sans cette épreuve.

je suis d'accord avec les dettes Karmiques Julianna , mais évidement les "victimes " ne peuvent ni comprendre ni accepter et c'est normal mais c'est ainsi .

La colère est justifiée je remet pas ça en cause , chacun finalement voit midi à sa porte, On peut justifier nos actes et nos pensées à l'infini mais si nous ne sommes pas dans l'amour et le pardon, on nesortira jamais de cercle infernal de la haine ,colère et rancoeur .

Pour ma part j'ai appliqué à moi-même ces principes et j'en suis heureux pourtant sans étaler ma vie j'en ais chier et ça continue mais bon je ne suis ni cancéreux ni lépreux à bouffer de la m....... et à dormir au milieu des rats , donc je m'estime heureux

Julianna a écrit:

obie 1 a écrit:

je suis d'accord avec les dettes Karmiques Julianna , mais évidement les "victimes " ne peuvent ni comprendre ni accepter et c'est normal mais c'est ainsi .

La colère est justifiée je remet pas ça en cause , chacun finalement voit midi à sa porte, On peut justifier nos actes et nos pensées à l'infini mais si nous ne sommes pas dans l'amour et le pardon, on nesortira jamais de cercle infernal de la haine ,colère et rancoeur .

Pour ma part j'ai appliqué à moi-même ces principes et j'en suis heureux pourtant sans étaler ma vie j'en ais chier et ça continue mais bon je ne suis ni cancéreux ni lépreux à bouffer de la m....... et à dormir au milieu des rats , donc je m'estime heureux

Cher Obie,

Même si je suis encore hors sujet, je veux te dire que, lorsque je vois une personne comme toi, qui, malgré toutes les difficultés de la vie, a pris le temps de s'arrêter, de se remettre en question et de choisir la voie de l'amour et du pardon... je ne peux que lui porter le plus grand des respects.

Tu étais libre de poursuivre dans la haine ou la vengeance (et ton mental te donnait sûrement raison) mais tu as fait une prise de conscience et tu as choisi de briser la continuité du mal. Étant humain, il va de soi que tu commettras d'autres erreurs et connaîtras d'autres souffrances... Seulement, elles seront pour toi un tremplin qui t'élèvera toujours plus haut.

Je considère que la valeur d'une personne ne réside pas dans ses actions, ses talents, ses connaissances, son titre ou ses avoirs... mais bien dans l'amour qu'elle porte en son coeur.

:B:ane:

@ux admins/modos
Au lieu de passer en spoiler des dérives de sujets, il vaudrait peut-être mieux diviser les sujets, non?

Vue la taille de ce post et le fait que je soulève des points de reflexion spécifiques, ça semble judicieux.

Julianna a écrit:

pourquoi me demander d'assumer mes paroles alors qu'elles ne résument que mon opinion

parce que je voudrais que tu m'expliques en quoi "tout est parfait en soi" et "la destinée n'aurait pas pu être mieux conçue" quand on fait face à la réalité du viol.

Julianna a écrit:

Alors, comment pourrais-je évaluer un cas inconnu ? Mais, il est probable qu'un jour, elle voit cette même épreuve sous un autre angle... et de là, elle modifiera elle aussi sa perception de la vie.

Je t'ai marqu" ce que tu en avais à savoir.
Je ne crois pas qu'elle puisse un jour prendre ça comme une expérience positive...

Julianna a écrit:

Ce qui bloque mon envie d'échange est due à ton attitude peu tolérante et aussi du fait que tu interprètes parfois mes paroles à ta manière,

C'est bizarre, je n'en ai pas la même lecture, je crois plutôt que tu n'avais pas réfléchi aux conséquences de tes dires.

Julianna a écrit:

j'ai développé ma compassion...

Permets moi de me marrer doucement...

obie 1 a écrit:

je suis d'accord avec les dettes Karmiques

Géniale ta logique, tu places les criminels en tant qu'instruments d'une justice karmique et les victimes en tant que responsables/coupables...
Donc pour toi, un généocide, c'est légitime, ce n'est que le résultat de la dette karmique d'un peuple...

Tu permets que je te vomisse dessus?

Chribou a écrit:

Oui et non!Oui pour les génocides passés si et
seulement si on arrivait à prouver que tout ce qui arrive est juste et bon à long terme

Donc pour toi un génocide peut être légitime car pouvant entrainer quelque chose de bon et juste...

Même question qu'à obie 1...

Chribou a écrit:

L'idée est de faire l'effort de se réconcilier avec tout ce qui a été fait et commis dans le passé afin de se libérer l'esprit et développer l'humilité nécessaire pour admettre la possibilité que nous avons probablement mérité tout le mal

Génial!
Une femme qui subit un viol en réunion, c'est qu'elle le méritait!

Tu permets que j'en mette une seconde couche?
Pareil pour toi, obie 1, puisse que tu considère ça aussi du fait d'une "dette karmique".




Il y a de moment où je me demande si certains réfléchissent à l'horreur ou à l'inique des conséquences de leurs paroles.
Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous marquez et de ce que cela implique?
Vous vous rendez compte de tout le malsain que cela véhicule?

Vos petits trucs, c'est bien gentil dans le monde des bisounours, mais le problème, c'est qu'on ne vit pas dans la monde des bisounours et que la réalité du monde dans lequel nous vivons est loin d'être celle du monde des bonbons...

Je regarde vos âge, je vois le mien. Vous dites que votre perception du monde s'est développée par vos expériences personnelles. Je ne sais pas dans quel monde vous avez vécu, mais vous savez quoi? Je me dis une chose, si un jour j'en arrive à avoir la vôtre, c'est que j'aurais perdu mon humanité.
Non, je ne peux considérer comme légitimes ou positives la souffrance humaine et la monstruosité.
Vous parlez de "prises de conscience", "ne pas juger", d'acceptation. Non, jamais comme vous! Je préfère des millions de fois devenir comme la vieille louve qu'est ma grand-mère paternelle qui malgré son âge refuse toujours certaines fatalités. C'est justement parce qu'elle n'était pas dans l'acceptation et le non-jugement qu'elle s'est battue comme tant d'autres pour faire changer la société dans laquelle elle vivait pour plus d'égalité et d'équité. A la sortie de la guerre, une autre vieille louve de mes ancêtres n'était pas chez elle la nuit où un groupe de résistantes masquées est venu égorger un tondeur chez lui, mettant définitivement un terme à la tonte (et toutes ses horreurs) dans son quartier, là aussi il n'y avait pas d'acceptation et de non-jugement face à l'inique.
Alors quand vous parler de "remise en question" et de "prise de conscience", je me demande comment vous l'avez fait et sur quels chemins vous êtes allés, parce que moi, il est hors de question que j'accepte l'horreur comme vous.


Alors quand on me parle de mon "attitude peu tolérante", je ne nie pas ne pas tolérer certaines horreurs et ne pas avoir la moindre compassion pour leurs auteurs, ma compassion c'est plutôt vers les victimes que je la porte.


Compassion...
Je crois que je ne dois pas avoir la même définition que certains d'entre vous de ce terme.
Vous êtes tellement fiers de vos fadaises que vous n'oseriez pas parler en face d'une victimes de vos "visions personnelles". Je vous rajoute l'hypocrisie en plus.
Vous me faites vomir.

Vous confondez compassion et tranquillité d'esprit de votre petite personne face à ce que subissent les autres, parce qu'elle le mérite, parce tout est pour le mieux et que ça va amener autres choses chez elles et tous ces mensonges et illusions que vous vous inventez pour votre petit confort de conscience...
Alors effectivement, le non-jugement vous est indispensable pour commencer par ne pas vous juger vous-mêmes.


Oui-da, mes propos peuvent vous paraitre insultants, violents, intolérants et tout ce que vous voudrez, ça ne me pose aucun soucis, je les assume.
Il y a juste quelque chose que je voudrais vous apprendre puisse que malgré votre âge plus avancé que le mien, vous semblez ne pas le savoir ou en avoir "pris conscience":
Comme marqué plus haut, c'est parce que j'en ai pris plein la poire que j'ai décidé de me battre, je déteste ça, je préfèrerais une vie tranquille, mais je n'ai pas le choix. Ma compagne aussi en a pris plein la poire, la compagne de cette amie aussi. Mais ça aurait pu être pire si d'autres avant n'avaient pas déjà fait progresser les choses. Je me bats aussi pour que pour celles et ceux qui viendront ensuite les choses soient plus facile que cela n'a été pour moi.
C'est bien parce qu'on juge et qu'on n'accepte pas, que certain(e)s se lèvent contre ce qui ne va pas, que les choses progressent et que les tentatives de régressions sont limités. C'est ainsi qu'évoluent les consciences au sein des populations.

Certes, Julianna, c'est parce que j'en ai pris plein la poire que je me bats sur certains sujets, mais sur d'autres, c'est par solidarité. Je ne suis pas directement concernée par l'IVG, la contraception, l'excision ou le sida, pourtant je suis avec celleux qui se battent sur ces sujets. Je ne suis pas afghane, somalienne, tunisienne, khényane ou saoudienne, pourtant je suis avec celleux qui essaient d'oeuvrer pour une société plus juste chez elleux. Je n'ai jamais eu à en souffrir personnellement, pourtant je refuse le racisme.
Si tu as le droits de vote, de pleins droits citoyens et tant d'autres choses, c'est parce que certaines se sont battu avant toi. Comme ma grand-mère que j'évoquais plus haut, elles ont été dans le jugement et le refus d'acceptation. En tant que sous-citoyenne de fait, je sais ce que c'est, hors de question que je reste dans l'acceptation qu'on me refuse des droits que je considère comme légitimes.Alors quand tu me marques:

Julianna a écrit:

En terminant, je t'inviterais à faire des recherches sur ces nombreuses personnes qui ont connu l'enfer et qui, en canalisant leur énergie, ont réussi des exploits considérables (tant au niveau de la science, dans l'avancement de la société que dans l'aide humanitaire)... Ce qui aurait été impensable sans cette épreuve.

C'est de la foutaise! De la monstrueuse niaiserie! (Et encore je reste polie...)
Il n'est en rien indispensable d'en avoir pris plein pour se bouger et faire ce que tu appelles des "exploits considérables". Grace Hopper n'a pas eu à en prendre plein la figure dans son domaine pour révolutionner l'informatique, pas plus que la plupart des grandes figures de l'écologie dans les années 1970. Il ne me semble pas non plus que les anti-esclavagistes abolitionnistes français aient eu à subir eux-mêmes l'esclavage...
Mais là, tu soulèves un autre point contre votre logique:
Faut-il attendre que certain(e)s aient atteint le point de rupture pour se décider à ne plus accepter et se décider à juger pour faire changer les choses?
Est-ce qu'on doit s'en remettre à elleux pour taper dans la fourmilière?
Est-on incapables de le faire sans ça?
Avec votre logique, effectivement. Vous représentez même un frein à ces ajustement progressifs. Vous êtes dans la stase à tout mouvement équitable et égalitaire. Heureusement qu'on n'attend pas les gens comme vous pour avancer.

Tout le monde n'a pas à être militant. Personne ne peut non plus se positionner sur tous les sujets de luttes progressistes. Par contre la passivité et l'acceptation face à l'inique fait complicité.
"tout est parfait en soi" et "la destinée n'aurait pas pu être mieux conçue" ainsi que le coup de la "dette karmique", ce n'est quoi sinon considérer la chose comme normale.
Il y a de l'esclavage, du sexisme, de l'homophobie, du racisme, etc... "tout est parfait en soi" "C'est une dette karmique"
Elle a été violée. "tout est parfait en soi" "C'est une dette karmique"
Un génocide. "tout est parfait en soi" "C'est une dette karmique"
Elle a été battue par son mari. "tout est parfait en soi" "C'est une dette karmique"
Une marée noire à cause de la vétusté des bateaux ou des moyens de contrôle. "tout est parfait en soi" "C'est une dette karmique"
Un attentat terroriste. "tout est parfait en soi" "C'est une dette karmique"
Une famine. "tout est parfait en soi" "C'est une dette karmique"
La pauvreté, la misère. "tout est parfait en soi" "C'est une dette karmique"
Une dictature. "tout est parfait en soi" "C'est une dette karmique"

Stop ! No pasaran !

Je vous lis déjà:
"Ce n'est pas de ça dont on parle."
"Il y aura toujours des malheurs dans le monde."
Si, c'est bien de ça dont on parle.
Et même si il y aura toujours des malheurs dans le monde, je le sais bien, je n'ai rien d'une utopiste, autant essayer de voir à les limiter au maximum où c'est possible et en diminuer le nombre de cas.

Alors oui, je juge, je juge même beaucoup.
Je suis aussi intolérante par rapport à pas mal de choses.

Parce que je préfère être dans le camps de celleux qui se battent pour améliorer les choses, même si je n'y suis pas impliquée personnnellement, que dans celui de celleux qui disent "tout est parfait en soi", "la destinée n'aurait pas pu être mieux conçue" ou "C'est une dette karmique".

A vous de voir si vous voulez rester dans votre "pardon" qui vous donne bonne conscience ou passer dans le camp de ceux qui jugent et ne pardonnent pas, préférant voir changer les choses pour plus d'équité.

Le karma est l'action et ses causes : (si on tient un verre en pensant à autre chose il casse) . Donc tu ne crois pas à cette logique Roxappho ? .

Dans le cadre dont ils en parlent, non, je n'y crois pas. C'est même une aberration tant logique que mystique comme je l'ai abordé sommairement.

pour moi l'hypothèse du karma de vie en vie est simplement ce qui me permet de ne pas me faire sauter la cervelle tellement je souffre de toutes ces injustices qu'il y a sur la terre.

Alors, même si ce n'est qu'une hypothèse, je prends, parce que je n'en vois pas de meilleure.

Et EN RIEN cela ne m'empêche d'agir pour essayer de diminuer ces injustices, avec toute ma force, que du contraire !


PS Roxane: ta vision du karma et de la compassion est très caricaturale, et est à l'opposé des enseignements bouddhistes. Il faut de nombreuses années de pratique pour commencer à les comprendre. Déjà les mots sanskrits sont très mal traduits.
La compassion bouddhiste, c'est justement, entre autres, mettre toute son énergie à faire diminuer l'ignorance, la souffrance et les injustices, par des actions concrètes.

Ce n'est peut-être pas à la portée de l'intellectuel pur que de s'adonner à la compassion Triskèle ? Mais plutôt à l'homme spirituel et versée dans ces études ...
Les deux formes sont évidemment compatibles mais pour 80% des cas un intello qui travaille n'a pas le temps "évidemment!" de s'occuper des bonnes oeuvres à moins qu'il se trouve dans les bureaux d'émaeus , et un adorateur ne peut pas non plus pour 80% des cas s'adonner à l'étude poussée sous toutes ses formes .

Roxappho::

Et si Franco etait maintenant attelé aux fers en travaillant en trois huit sur des chaînes de fabrications ? où vois-tu une justice ? Moi bien que je crois au karma j'y vois plutôt de l'injustice (COSMIQUE) de la pure disharmonie dans lequel ce monde nous transporte , de transmutation en transmigration et .............. tu sais , tout cela peut aller jusqu'à la destruction mutuelle comme tu peux l'observer en Syrie ou encore ailleurs ma petite dame ......

Quand on parle de "dette" karmique, c'est qu'on y voit une organisation structurée.
Hors, celle-ci serait incohérente.
Quand une conclusion contrevient à l'hypothèse, c'est que l'hypothèse est fausse.

Chère Roxane: la réincarnation n'est pas enseignée dans le bouddhisme, elle fait seulement partie d'une croyance populaire héritée des hindous.
Cette idée simpliste a mené au système des castes en Inde.
Je te mets en code un texte qui explique bien le point de vue bouddhiste tel qu'il est le plus souvent enseigné par de grands maitres: en tous cas tous ceux que j'ai entendus (dont le Dalaï Lama, plusieurs fois), parlent ainsi.

Code:

Enseignement du 22 décembre 1994 donné par Maître Thich Nhat Hanh au Village des Pruniers

La notion de réincarnation est populaire pour plusieurs raisons : d’abord il semble que certains individus qui nuisent aux autres par leur comportement ne souffrent pas du tout ; c’est une forme d’injustice, il faudrait donc qu’il y ait une vie future pour que ces gens puissent en quelque sorte payer en échange du mal qu’ils ont commis. L’autre raison c’est que la durée de la vie terrestre est trop courte pour à elle seule décider de l’éternité. Nous vivons 50, 60, 70 ans seulement et nous voudrions avoir d’autres possibilités pour réussir à être en harmonie avec Dieu, pour prouver que nous sommes capables de vivre mieux. Une autre raison c’est la peur du néant. Si ce corps disparaissait, recommencer dans un autre corps plus sain, ce serait comme de changer de vêtement. Il faut donc qu’il y ait d’autres vies pour continuer et ainsi la notion de réincarnation est très réconfortante et elle prend racine en Occident.Au début on peut croire à la réincarnation et grâce à cette croyance vous avez l’impression d’être sur un chemin, mais lorsque vous commencez à pratiquer votre idée sur la réincarnation change. Au début vous avez l’idée de cette âme immortelle qui entre dans un corps et qui en sort pour entrer dans un autre. Mais, comme vous observez profondément à l’intérieur et à l’extérieur vous comprenez que cette notion est un peu naïve.
D’abord il se peut que nous croyions que la réincarnation correspond à l’idée que l’âme entre dans le corps. Nous pouvons dire que l’âme est permanente et le corps impermanent. Lorsque nous nous débarrassons d’un corps nous pouvons entrer à nouveau dans un autre corps. L’immortalité de l’âme et l’impermanence du corps, c’est peut-être une première notion de réincarnation. Il se peut que nous commencions comme cela et que nous nous appelions bouddhistes, c’est accepté pour un débutant. Mais si vous continuez à être un bouddhiste vous devez pratiquer plus et l’idée de l’immortalité de l’âme doit faire place à une autre idée plus proche de la réalité. Si vous étudiez les soutras, si vous pratiquez l’observation de votre esprit ; vous verrez qu’il n’y a rien de permanent dans l’ensemble des cinq skandas : le corps, les sensations, les perceptions, les formations mentales et la conscience. Tout change constamment. Il n’y a pas une seule chose qui reste identique pendant deux moments consécutifs. Vous voyez que non seulement le corps, mais aussi l’âme est impermanente, parce que l’âme est faite d’éléments tels que les sensations, les perceptions, les formations mentales et la conscience.

Mais bon, comme tu dis: on est hors-sujet. Je partage tout à fait ton indignation, mais tu te trompes de cible, c'est tout. Note que beaucoup de bouddhistes ne comprennent pas bien tout cela non plus, et moi je ne me vante pas: je ne fais que commencer à entrevoir... Comme dit plus haut, c'est en mettant en pratique ce qu'on a appris en théorie, en observant, qu'on commence à comprendre, petit à petit. C'est très très complexe parce que la notion de compassion est intimement liée à le "claire vision", à l'impermanence et à l'interdépendance, on ne peut pas expliquer ou comprendre l'un sans l'autre. Je le répète, il faut des années de PRATIQUE (et pas seulement lire quelques bouquins!), pour COMMENCER à comprendre tout cela.

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Cela répond aussi à Pascal: le travail, la vie de famille, c'est justement là où il faut commencer à mettre en pratique, c'est notre terrain d'expérimentation. La "compassion" bouddhiste commence à s'appliquer dans son entourage direct, et même ... envers soi-même ! Cela n'aurait pas de sens de délaisser son boulot et sa famille pour jouer aux bonnes oeuvres, voyons ! Tu dis "et un adorateur ne peut pas non plus pour 80% des cas s'adonner à l'étude poussée sous toutes ses formes ." Pas besoin d'études poussées, justement !

Le problème des occidentaux (?) est qu'ils veulent tout avoir tout de suite, et seulement par l'intellect. Or il ne faut pas faire d'études approfondies pour apprendre tout cela: c'est à la portée de tous, mais cela demande un investissement total, et une remise en question permanente de ses valeurs et convictions.

Exemple. On apprend à l'enseignement que les désirs sont la source de beaucoup de souffrances évitables. Alors, dans sa vie, on se met à s'observer et à observer les autres, et on se rend comptes que c'est vrai dans tels cas, et pas dans d'autres. Alors on trouve l'enseignement incomplet, et on veut savoir pourquoi, on étudie encore un peu ou on pose la question à un lama, et ainsi on progresse.
Il est dit que le bouddhisme est un oiseau qui a deux ailes: une est l'étude (lectures, enseignements), l'autre est la pratique. Impossible de voler si les deu ne sont pas équilibrées.

Roxappho a écrit:

Quand on parle de "dette" karmique, c'est qu'on y voit une organisation structurée.
Hors, celle-ci serait incohérente.
Quand une conclusion contrevient à l'hypothèse, c'est que l'hypothèse est fausse.

Dette karmique est un bien grand mot car le karma n'est jamais cruel ni implacable ... j'en ai fais l'expérience mais on ne voit pas si bien qu'on le prétend dans ce dédale de la conscience cosmique , c'est structuré oui car nous sommes interdépendants et de ce fait même nos actions et leurs effets sont départagés étant sur le même bateau de justice .

Roxappho a écrit:

Chribou a écrit:

Oui et non!Oui pour les génocides passés si et
seulement si on arrivait à prouver que tout ce qui arrive est juste et bon à long terme

Donc pour toi un génocide peut être légitime car pouvant entrainer quelque chose de bon et juste...

Même question qu'à obie 1...

Chribou a écrit:

L'idée est de faire l'effort de se réconcilier avec tout ce qui a été fait et commis dans le passé afin de se libérer l'esprit et développer l'humilité nécessaire pour admettre la possibilité que nous avons probablement mérité tout le mal

Génial!
Une femme qui subit un viol en réunion, c'est qu'elle le méritait!

Tu permets que j'en mette une seconde couche?
Pareil pour toi, obie 1, puisse que tu considère ça aussi du fait d'une "dette karmique".




Il y a de moment où je me demande si certains réfléchissent à l'horreur ou à l'inique des conséquences de leurs paroles.
Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous marquez et de ce que cela implique?
Vous vous rendez compte de tout le malsain que cela véhicule?

Roxappho,je te jure j'ai rien fumé et je suis parfaitement sobre mais présentement je suis pris d'un fou rire au point d'en avoir les larmes aux yeux rien qu'à imaginer ta réaction et la tête que tu as dû faire en lisant mon commentaire.Quant au tien je n'en ai pas encore terminé la lecture alors je ne sais pas ce qui m'attend dans les lignes subséquentes mais pour le moment j'en profite pour rire un bon coup parce que ça fait très longtemps que je ne me suis pas tordu de rire au point d'en avoir mal et d'en brailler!

Alors du fond du coeur merci Roxappho pour ces moments délirants que tu me fais vivre!

Mais là j'sais vraiment pas quand ça va s'arrêter!!!

Citation :

Cela n'aurait pas de sens de délaisser son boulot et sa famille pour jouer aux bonnes oeuvres, voyons ! Tu dis "et un adorateur ne peut pas non plus pour 80% des cas s'adonner à l'étude poussée sous toutes ses formes ." Pas besoin d'études poussées, justement !

Trikstèle::

En principe l'être spirituel s'oriente vers (l'aide aux autres) ex (L'abbé Pierre) assistant , médical etc etc , un intellectuel dsl peut pousser ses études au maximum ex (Einstein) ...

Triskèle a écrit:

mais tu te trompes de cible, c'est tout.

En quoi je me trompe de cible?

Sinon, si je rigole sur la compassion bouddhiste, ce n'est pas en rapport avec ça, mais divers autres sujets, comme la misogynie généralisée en dehors de la voir de Nichiren et quelques rares autres.
Quand je vois ce qui est imposé au bhikkhunis et l'histoire du sangha féminin, désolée, j'ai du mal à respecter par la suite.
Ca m'a tout de suite sauté aux yeux quand je me suis penchée sur le bouddhisme.
J'ai aussi découvert pas mal de côtés obscurs au bouddhisme tibétain.
Alors quand on me parle de compassion bouddhiste, j'ai tendance à doucement rigoler...

Dans toute chose il y a un point de départ .

Déjà ce demander quel est le but de l'Existence ? ensuite que suis je dans cette existence ?
si on arrive à répondre à ses deux problèmes , c'est pas mal .

ensuite à la réponse que suis je ? Esprit , corps, ame ,
vient le pourquoi cette vie ??

La logique dans tout ça , la famille qu'on a hérité , les maladies , les amis , les ennemis , nos gouts , nos couleurs , notre niveau social , intellectuel, notre sexualité , les handicaps qui jalonnent nos routes , les succès , les accidents bref notre quotidien qui s'écoule jusqu'à notre mort

Une fois qu'on à étudié patiemment tout ça , on arrive au fameux " connait toi toi même " et on arrive à se dire qu'une fois le bilan fait UNE VIE NE SUFFIT PAS pour être BIEN , PAISIBLE , ENTIER

Pour les épreuves , les genocides , les meutres , les guerres , les viols à chaque POURQUOI , il ya un PARCEQUE et c'est pas parceque on ne trouve pas la réponse qu'elle n'existe pas.

a chaque CAUSE une CONSEQUENCE , on ne peut sortir de ça , ca s'applique pour tout et tous le monde c'est l'effet papillon et l'effet boomerang .

La bible dit cette chose interessante mais qui est prise souvent à la lettre :

"QUI A TUE PAR L'EPEE PERIRA PAR L'EPEE " comment se peut il si l'assassin meurt de sa belle mort ? ou est la Justice
Et bien il reviendra purger sa peine dans une autre vie , soit en se faisant occir à son tour , soit en succombant à une mort violente etc........... rien n'est figé ni définit ....

Pour en revenir au viol collectif , il ne faut pas être catégorique , des gens se livrent en pature pour faire tomber des criminels , c'est une manière ( très dure je l'accorde ) de faire évoluer son karma , il n'y a pas que des dettes ou des rachats de dettes , il y a des missions : Le christ était un missionnaire , l'abbé pierre etc

bref il ne faut jamais juger à l'emporte pièce et bien se garder de croire que tout est figé car tout est en mouvement et rien est inscrit à l'avance

Pascal a écrit:

Roxappho a écrit:

Quand on parle de "dette" karmique, c'est qu'on y voit une organisation structurée.
Hors, celle-ci serait incohérente.
Quand une conclusion contrevient à l'hypothèse, c'est que l'hypothèse est fausse.

Dette karmique est un bien grand mot car le karma n'est jamais cruel ni implacable ... j'en ai fais l'expérience mais on ne voit pas si bien qu'on le prétend dans ce dédale de la conscience cosmique , c'est structuré oui car nous sommes interdépendants et de ce fait même nos actions et leurs effets sont départagés étant sur le même bateau de justice .

exact on parle de dettes mais il ya le rachat , la mission :

on peut s'incarner pour être un grand de ce monde et la fois d'après gouter à la rudesse du bidonville , la somme de ses deux incarnations sera profitable à l'esprit , je crois qu'il faut être ouvert à de multiples possibilités quand on étudie la reincarnation

obie 1 a écrit:

Pour en revenir au viol collectif , il ne faut pas être catégorique , des gens se livrent en pature pour faire tomber des criminels , c'est une manière ( très dure je l'accorde ) de faire évoluer son karma

Là, je confirme, rien que pour une phrase comme celle-là, tu es à faire sortir la nourriture par la bouche.

Viol, tu sais ce que ça veut dire?
Tu as déjà discuté avec des personnes en ayant subi?
Et toi tu marques ça...

obie 1 a écrit:

exact on parle de dettes mais il ya le rachat , la mission :

on peut s'incarner pour être un grand de ce monde et la fois d'après gouter à la rudesse du bidonville , la somme de ses deux incarnations sera profitable à l'esprit , je crois qu'il faut être ouvert à de multiples possibilités quand on étudie la reincarnation

Donc on en revient au fait que la victime est en fait responsable.

Minable !

Roxappho a écrit:

obie 1 a écrit:

Pour en revenir au viol collectif , il ne faut pas être catégorique , des gens se livrent en pature pour faire tomber des criminels , c'est une manière ( très dure je l'accorde ) de faire évoluer son karma

Là, je confirme, rien que pour une phrase comme celle-là, tu es à vomir.

Viol, tu sais ce que ça veut dire?
Tu as déjà discuté avec des personnes en ayant subi?
Et toi tu marques ça...

tu vois tu parles sans savoir ........ rappelk toi l'histoire avec mon cousin je sais certainement mieux que toi à ce sujet , ne me force pas à te rappeler ce point de détail de ma vie SVP !

si j'en parle c'est en connaissance de cause

@Roxane
Nichiren est une secte intégriste dogmatique non reconnue par le bouddhisme, qui comporte 5 "écoles".
Les entorses aux droit de l'homme (et des femmes) doivent être combattus partout... et hélàs on les trouve partout.
Ce n'est pas parce que les bouddhistes enseignent la compassion que tous les bouddhistes sont des êtres parfaits ! Souvent j'ai entendu cela: "comment peux tu réagir ainsi alors que tu es bouddhiste" ??? C'est tellement ridicule. Le bouddhisme n'est pas quelque chose qui transforme un être humain en un coup de baguette magique, voyons ! Ni un pays ! On ne juge pas un enseignement en regardant ses pseudo-adeptes les plus pervers...

Tu réagis de façon très saine à une espèce d'idéalisation romantique du bouddhisme tibétain tout à fait exagérée. Il est en effet grand temps de le remettre à sa place: les tibétains ne sont ni meilleurs, ni pires que les autres, et le Tibet n'est pas un paradis.

Rien ne t'oblige non plus à apprécier le bouddhisme: je te trouve très bien comme tu es, surtout ne change rien !

Mais comme pour l'Islam, je trouve qu'il faut séparer les crimes (envers les femmes....) des religions.
Les juger de façon "laïque", neutre, cela empêchera les les dérives des religions, sectes et autres idéologies.


@Pascal

pour Einstein, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Pour le choix de l'être spirituel, cela dépend de son environnement. Je pense que s'il a une famille, il ne peut pas l'abandonner pour faire de bonnes oeuvres (or c'est justement ce qu'a fait Einstein). Bien éduquer ses enfants est aussi une bonne oeuvre: tu "fabriques" autant de petits soldats qui militeront pour un monde meilleur.
Il y a mille façons de se consacrer à un but concret humaniste: un artiste peut avoir un impact extraordinaire, comme Yann Athus Bertrand avec ses films. Mais aussi simplement en cultivant son jardin de façon écologique. Ca c'est ma petite expérience. J'ouvrais mon jardin aux visiteurs d'expositions qui se déroulaient dans les bâtiments de la ferme dont j'occupe une dépendance. Beaucoup de visiteurs en le voyant (j'avais étiqueté 168 plantes médicinales sauvages différentes) ont décidé de s'y mettre aussi... ainsi que le voisin agriculteur, qui a complètement viré de bord en voyant mes légumes surdimensionnés.
J'en ai été surprise la première. 5 ares devenues "naturelles" sont devenues... 100 hectares.

Pas besoin d'aller au bout du monde ! La pauvreté et ma misère morale sont assez présents autour de nous, chez nos voisins... Mais évidemment c'est moins valorisant de faire les courses pour la vieille voisine que d'aller au Mali implanter une pompe dans un village où personne ne sait l'entretenir...

Je te sers une phrase de Lama Karta: "TOUS les actes de la vie peuvent devenir la Voie". Même faire sa vaisselle.

Cordialement

Il faut séparer l'idée " religieuse " et l'homme qui se sert de cette idée.

Roxappho a écrit:

Donc on en revient au fait que la victime est en fait responsable.

dommage que tu n'aie pas lu ce que j'ai expliqué plus haut (à 23h15).
Je m'étais pourtant donné du mal pour t'expliquer... mais le message n'est pas passé du tout. fais un effort pour lire stp, sinon ce n'est pas un dialogue.

Bonne nuit à tous

obie 1 a écrit:

Roxappho a écrit:

obie 1 a écrit:

Pour en revenir au viol collectif , il ne faut pas être catégorique , des gens se livrent en pature pour faire tomber des criminels , c'est une manière ( très dure je l'accorde ) de faire évoluer son karma

Là, je confirme, rien que pour une phrase comme celle-là, tu es à vomir.

Viol, tu sais ce que ça veut dire?
Tu as déjà discuté avec des personnes en ayant subi?
Et toi tu marques ça...

tu vois tu parles sans savoir ........ rappelk toi l'histoire avec mon cousin je sais certainement mieux que toi à ce sujet , ne me force pas à te rappeler ce point de détail de ma vie SVP !

si j'en parle c'est en connaissance de cause

Je parle sans savoir...
Des femmes violées, j'en ai connues des dizaines par le biais associatif ou celui de la compagne de cette amie.
Donc si, je sais de quoi je parle.
C'est justement pour ça que je marque que tu es à vomir.

Quoi ton cousin? Alors il serait lui aussi responsable d'avoir subi ça selon toi?
Si il l'a reproduit pas la suite, c'est à cause de son trauma et que personne n'a pu le prendre sous le bon angle pour qu'il ne le fasse pas par la suite.
Il y a quoi à en dire?
C'est sa "dette karmique" qui fait qu'il était responsable de le subir? Il en aura une pire après? Ses victimes aussi avaient une "dette karmique"?

Ton raisonnement est pitoyable là-dessus.

Triskèle a écrit:

Nichiren est une secte intégriste dogmatique non reconnue par le bouddhisme, qui comporte 5 "écoles".

Je parle bien des enseignements de Nichiren lui-même, le moine japonais du 13e siècle, pas de Soka Gakkai et autres.

Triskèle a écrit:

Roxappho a écrit:

Donc on en revient au fait que la victime est en fait responsable.

dommage que tu n'aie pas lu ce que j'ai expliqué plus haut (à 23h15).
Je m'étais pourtant donné du mal pour t'expliquer... mais le message n'est pas passé du tout. fais un effort pour lire stp, sinon ce n'est pas un dialogue.

Si j'ai bien lu.
Il est marqué qu'il s'agit d'un espoir de justice immanente.
Le problème est que la logique, poussée dans les deux sens, donne au final une injustice immanente.

Cela dit, avec ce que j'ai marqué, je fais référence aux propos d'obie 1.

moi je l'ai subit !!!!!

ça te suffit toi qui pense tout connaître de la souffrance d'autrui ?

je parle en connaissance de cause , je pensais pas en parler sur le forum mais ton arrogance m'y a poussé.

Ne te sert pas de la souffrance des autres pour alimenter tes rancoeurs , on en a pas besoin, les gens comme toi j'en ai souvent croisé , je préfère de vrais professionnels ils ne s'énervent jamais , ils sont patiens , ils ne jugent pas , ne condamnent jamais ,

quand j'étais en HP , j'ai compris le mot " souffrance "

Heureusement qu'on ne reagit pas tous comme toi il y aurai du soucis à se faire

alors des deux qui doit vomir , oui , je pense que tu peux vomir je t'en empecherai pas c'est sur ; ceux qui me liront comprendront , pour les autres je laisse à leur libre appréciation

Mon arrogance? Mes rancoeurs?

Toi qui avec tes théories "karmiques" donne une légitimité à des génocides et aux viols, à toutes les horreurs commises ou se produisant, toi qui pose la victime en responsable, toi qui considère que tout ceux qui en prennent plein la poire l'ont choisi, tu me marques ça...

Alors peut-être que ta "dette karmique" était de me croiser pour que je te serve de miroir à toute l'horreur de tes théories puantes.

Roxane, tu es bien intentionnée, mais tu manque de nuance et d'ouverture.
Il faut aller plus loin que les apparences... Malgré que tu n'aies que 26 ans, on voit que tu as beaucoup plus vécu que la plupart des adultes, mais tu n'as pas eu le temps de digérer tout cela, de prendre de la distance, de le considérer sous un autre point de vue.

Tes raccourcis sont primaires, mais je les comprends, parce que certains monstres s'en servent effectivement dans ce sens. Mais ce sont des gens qui n'ont rien compris eux même, et s'en servent comme prétexte pour écraser et exploiter les autres. Ils ne sont certainement pas des "modèles" pour juger de l'enseignement de base.

Ce n'est sûrement pas le cas de tes interlocuteurs ici, essaie de faire l'effort de les comprendre, et évite d'être injurieuse et de faire des procès d'intention.

Justement, je ne suis pas dans le procès d'intention, mais dans la volonté de faire réagir.
Certes, par rapport à mes contextes habituels, je ne peux utiliser mon langage corporel qui apporte beaucoup de nuances et l’emphase sur ce que je veux. Aussi à l'écrit, cela peut passer pour une certaine dureté que je ne nie pas. C'est pour ça aussi que j'utilise des illustrations extrêmes. Ainsi, ce ne sont pas des raccourcis, mais bien des démonstrations aux limites.
Je disais donc faire réagir...
Faire réagir comme je l'ai développé à toutes les conséquences des discours tenus.
Dans le "monde" éso-occulte-mystique-etc..., on trouve de nombreuses théories et visions qui sont développées et servent de bases. Comme pour la religion, tout doit se requestionner en permanence pour voir si il n'y a pas finalement une rupture qui fait dériver vers le malsain.
C'est là où je veux provoquer la réaction.
Dire que la victime est responsable de ce qui lui arrive, c'est malsain. Je n'arrive même pas à comprendre que ça ne leur ait pas sauté aux yeux. Humainement parlant, il y a un problème. Ce n'est pas à moi de le résoudre, c'est à chacun de le faire en conscience, mais cette conscience doit rester Humaine, pas monstrueuse.

Roxappho a écrit:

Mon arrogance? Mes rancoeurs?

Toi qui avec tes théories "karmiques" donne une légitimité à des génocides et aux viols, à toutes les horreurs commises ou se produisant, toi qui pose la victime en responsable, toi qui considère que tout ceux qui en prennent plein la poire l'ont choisi, tu me marques ça...

Alors peut-être que ta "dette karmique" était de me croiser pour que je te serve de miroir à toute l'horreur de tes théories puantes.

Supposons qu'une personne n'aurait pas les facultés intellectuelles pour aller dénicher la théorie qui t'apparaîtrait comme étant la moins puante à tes yeux,mériterait-elle d'être insultée pour autant?

Et si c'était toi qui pour des raisons inconnues n'avais pas les qualités requises pour accepter et comprendre le bien fondé de la notion de dette karmique serait-il constructif de te resservir toutes les insultes que tu nous as adressées?

Je ne sais pas mais ce que je sais c'est que chacun essaie de comprendre ce monde dans lequel nous vivons et dont les souffrances échappent à notre entendement alors je ne peux mieux dire et j'endosse à 100% ces propos de Triskèle:

Citation :

pour moi l'hypothèse du karma de vie en vie est simplement ce qui me permet de ne pas me faire sauter la cervelle tellement je souffre de toutes ces injustices qu'il y a sur la terre.

Alors, même si ce n'est qu'une hypothèse, je prends, parce que je n'en vois pas de meilleure.

Et EN RIEN cela ne m'empêche d'agir pour essayer de diminuer ces injustices, avec toute ma force, que du contraire !

Qui fait en sorte que même si dans ma croyance je reconnais qu'une personne qui a subi un tort l'aurait en quelque sorte mérité je ne vois vraiment pas en quoi ma croyance m'inciterait à penser que cette personne mériterait d'en recevoir davantage alors dans le cas d'un viol par exemple je peux et je continue tout autant à honnir ce genre de crime où ma compassion est entièrement dirigée vers la personne qui l'a subi tout comme j'aurais besoin de la compassion de mon entourage si j'étais destiné à subir d'autres épreuves et quant à ceux qui commettent ces crimes c'est bien sûr qu'il faut faire le nécessaire pour les en empêcher et leur transmettre notre dégoût de la chose mais sans les faire souffrir inutilement car selon ma croyance encore une fois ils réussiront un jour ou l'autre à se venger de cette souffrance et tous nous en paierons le prix!

je préfère m'abstenir , finalement ma sagesse l'emportera

Chribou a écrit:

Supposons qu'une personne n'aurait pas les facultés intellectuelles pour aller dénicher la théorie qui t'apparaîtrait comme étant la moins puante à tes yeux,mériterait-elle d'être insultée pour autant?

D'accord...
Tu serais avec des facultés intellectuelles à envisager que la victime est fautive, mais pas à envisager les choses autrement...
A ta place, je me pauserais des questions...

Chribou a écrit:

Et si c'était toi qui pour des raisons inconnues n'avais pas les qualités requises pour accepter et comprendre le bien fondé de la notion de dette karmique serait-il constructif de te resservir toutes les insultes que tu nous as adressées?

Effectivement, je n'ai pas comme les capacités à accepter que l'horreur des génocides soit légitime.
Ca doit être cette chose qu'on appelle "humanité" qui m'empêche de le faire.

Chribou a écrit:

dans ma croyance je reconnais qu'une personne qui a subi un tort l'aurait en quelque sorte mérité

Tu n'as pas l'impression qu'il y a un problème là?
Ca ne te choque vraiment pas?
As-tu si peu d'humanité?

Chribou a écrit:

ma compassion est entièrement dirigée vers la personne qui l'a subi

Tu me parles de non-jugement alors que la première chose que tu fais est de la poser comme responsable de la chose...
Et oui, ce faisant, tu juges malgré le fait que tu dises ne pas le faire.
C'est bien ce que je dit, c'est hypocrite en plus de malsain.
Ce n'est pas ça la compassion.

obie 1 a écrit:

je préfère m'abstenir , finalement ma sagesse l'emportera

Ta "sagesse"...
Complait toi bien dans "ta sagesse" puante, oui...

Roxappho a écrit:

C'est là où je veux provoquer la réaction.
Dire que la victime est responsable de ce qui lui arrive, c'est malsain. Je n'arrive même pas à comprendre que ça ne leur ait pas sauté aux yeux. Humainement parlant, il y a un problème. Ce n'est pas à moi de le résoudre, c'est à chacun de le faire en conscience, mais cette conscience doit rester Humaine, pas monstrueuse.

comme je te disais: tu te trompes de cible,et à plus d'un titre !
Comment peux-tu imaginer que "nous" n'ayons pas déjà pensé à cela aussi, "à notre âge" ?
Tu nous prends pour des demeurés, ou quoi ?
Tu sais, si le bouddhisme était enseigné comme tu l'expliques, il y a déjà longtemps qu'il serait jeté aux oubliettes, du moins dans nos régions.

Ta réaction vient justement d'une mauvaise compréhension du bouddhisme, une caricature déformante. Tu me fais penser à cet autre interlocuteur, qui parle un peu comme toi, et à qui j'ai demandé ce qu'il connaissait du bouddhisme, et qui m'a répondu: "je le connais très bien par expérience personnelle: j'ai lu plusieurs livres et j'ais été en vacances plusieurs fois en Thaïlande, j'ai même parlé à des bouddhistes".
"Lire des livres" n'est absolument pas suffisant, parce qu'en général on lit très mal: on se contente de pêcher dans un livre ce qu'on cherche (exemple: des prétextes pour critiquer) sans essayer de comprendre le fond.
On le constate déjà dans les forums (n'est ce pas ?).

Alors, si tu comprends pourquoi tu mérites au moins un peu les qualificatifs que tu as reçu ici, et tires-en une leçon: pose des questions à tes interlocuteurs pour leur faire préciser leur pensée au lieu de les attaquer tout de suite au bazooka, et LIS les réponses en cherchant réellement à comprendre.

Tiens, un petit cadeau pour toi, que tu utiliseras toute ta vie: une très vieille prière, que chaque religion attribue à un de ses sages, tellement elle est belle:

Donnez-moi la sérénité d'accepter les choses que je ne peux changer,
Le courage de changer les choses que je peux,
Et la sagesse de faire la différence entre les deux

Triskèle a écrit:

Roxappho a écrit:

C'est là où je veux provoquer la réaction.
Dire que la victime est responsable de ce qui lui arrive, c'est malsain. Je n'arrive même pas à comprendre que ça ne leur ait pas sauté aux yeux. Humainement parlant, il y a un problème. Ce n'est pas à moi de le résoudre, c'est à chacun de le faire en conscience, mais cette conscience doit rester Humaine, pas monstrueuse.

comme je te disais: tu te trompes de cible,et à plus d'un titre !
Comment peux-tu imaginer que "nous" n'ayons pas déjà pensé à cela aussi, "à notre âge" ?
Tu nous prends pour des demeurés, ou quoi ?
Tu sais, si le bouddhisme était enseigné comme tu l'expliques, il y a déjà longtemps qu'il serait jeté aux oubliettes, du moins dans nos régions.

Ta réaction vient justement d'une mauvaise compréhension du bouddhisme, une caricature déformante. Tu me fais penser à cet autre interlocuteur, qui parle un peu comme toi, et à qui j'ai demandé ce qu'il connaissait du bouddhisme, et qui m'a répondu: "je le connais très bien par expérience personnelle: j'ai lu plusieurs livres et j'ais été en vacances plusieurs fois en Thaïlande, j'ai même parlé à des bouddhistes".
"Lire des livres" n'est absolument pas suffisant, parce qu'en général on lit très mal: on se contente de pêcher dans un livre ce qu'on cherche (exemple: des prétextes pour critiquer) sans essayer de comprendre le fond.
On le constate déjà dans les forums (n'est ce pas ?).

Alors, si tu comprends pourquoi tu mérites au moins un peu les qualificatifs que tu as reçu ici, et tires-en une leçon: pose des questions à tes interlocuteurs pour leur faire préciser leur pensée au lieu de les attaquer tout de suite au bazooka, et LIS les réponses en cherchant réellement à comprendre.

Tiens, un petit cadeau pour toi, que tu utiliseras toute ta vie: une très vieille prière, que chaque religion attribue à un de ses sages, tellement elle est belle:

Donnez-moi la sérénité d'accepter les choses que je ne peux changer,
Le courage de changer les choses que je peux,
Et la sagesse de faire la différence entre les deux

Je suis tout à fais d'accord avec ce que tu dis. Mais j'ai l'habitude de me faire insulter quand j'exprime un point de vue sur la réincarnation , vu que le problème vient de là et de son interprétation.
Derrière un écran , on peut tout dire , tout faire , il n'y a pas de garde-fou, ce n'est pas un problème.

ah mais je suis sur un vrai forum de gens spirituels !!!! mais je suis partis une fois parceque ça descendait bas mais je vois que c'est pas remonté.

evidement comment traiter avec vous un sujet dont vous ignorez tout ?

après tout j'ai pris des raccourcis mais vous avez la liberté de chercher à comprendre si le coeur vous en dit , je ne suis pas imbus d'un savoir qui est à la portée de tous . J'ai su restez humble , je pense que c'est une qualité rare de nos jours.

La réincarnation est une des réponses POSSIBle que l'on peut mettre en avant pour expliquer la vie , je n'ai pas dit que c'était LA REPONSE ! à la difference de beaucoup de personne je cherche pasà avoir absoluement raison , on peut me prouver que ce que j'avance est FAUX, je m'inclinerai

d'ailleur le mot KARMA est un mot Bouddiste , je l'ai employé pour aider à la comprehension mais je ne suis pas bouddiste

Mais pour les insultes , profitez du fait que vous êtes derrière un écran , généralement , en face de moi c'est un autre discours que les gens TIENNENT !

à bon entendeur COURAGEUSE PERSONNE

Obie 1 a écrit :

Citation :

Mais pour les insultes , profitez du fait que vous êtes derrière un écran , généralement , en face de moi c'est un autre discours que les gens TIENNENT !

Tu as raison Obie ce sont là les arguments des ignorants ! Roxappho a encore du lait au bout de son nez et elle croit tout savoir forcément elle se remplit de fausses informations sur le net ... Perso je m'en abstiens et garde mon savoir intact .

Salut.

ok avec le dalai lama ,

Il faut savoir que c'est un thème que j'étudie depuis plus de 20 ans , j'ai expliqué un peu plus concrètement ce que le DL à expliqué d'une manière plus nuancé.

Mais c'est un fait , si tu ôte la réincarnation comme cause possible qui explique la souffrance sur Terre , alors tu ne peut voir qu'injustice partout !

J'ai été ce petit enfant qui à souffert et puis l'adolescent et enfin l'homme , si il n'y avait pas eu la réincarnation pour m'expliquer le pourquoi du comment de la vie , je serai resté le puit de haine que j'étais mais j'ai changé grace à cette compréhension de la réincarnation.

tout actes à ses consèquences , hier , aujourd'hui comme demain, on ne sort pas de cette logique en tant que réincarnationiste

ce qui à fait dire à Allan Kardec :

NAITRE, MOURIR, RENAITRE ENCORE, TELLE EST LA LOI

Pascal a écrit:

Obie 1 a écrit :

Citation :

Mais pour les insultes , profitez du fait que vous êtes derrière un écran , généralement , en face de moi c'est un autre discours que les gens TIENNENT !

Tu as raison Obie ce sont là les arguments des ignorants ! Roxappho a encore du lait au bout de son nez et elle croit tout savoir forcément elle se remplit de fausses informations sur le net ... Perso je m'en abstiens et garde mon savoir intact .

Salut.

Je peux accepter qu'on ne soit pas d'accord avec mes idées , c'est pas un problème mais faut savoir rester correct c'est la moindre des choses sur un forum spiritualiste

de nouveau, Marine, j'insiste: il faut faire la différence entre
- la notion du karma explique les injustices apparentes et
- la notions de Karma EXCUSE ou légitime tous les crimes.

C'est comme ceci qu'il faut le comprendre, en pratique
- celui qui fait du mal à autrui alourdi son karma et devra le payer plus tard, sous une forme ou sous une autre
- celui qui fait du bien non seulement aide l'autre à progresser, mais il améliore son propre karma.

Ce qui serait bien c'est que tu lises ce qui a été dit précédemment sur ce fil, parce que c'est lassant de devoir tout le temps se répéter: tu reviens avec des arguments auxquels il a déjà été répondu.

La où vous avez RAISON, c'est quand c'est mal employé, par exemple pour les castes en Indes, ou pour faire souffrir les gens sous prétexte que c'est dans leur karma de souffrir. C'est une vision tout à fait erronée.
Hé oui, même ceux qui sont bouddhistes ou hindouistes de naissance ne sont pas tous des sages qui ont tout compris ! Il y a autant de primaires, égoïstes et malades que chez nous.

Marine, tu es logique quand tu parles de ces vies précédentes qu'on ne connaît pas, et qu'on n'a d'ailleurs peut être jamais vécues. J'ai une réponse à cela, mais c'est trop long, j'ai la flemme (et aussi autre chose à faire).

J'ai dit plus haut que pour comprendre les notions bouddhistes, il faut TOUTES les aborder en parallèle, donc aussi l'interdépendance, l'impermance et... l'illusion de l'ego. Alors on comprend que la réincarnation n'est pas possible, et on commence à comprendre la notion de karma autrement.

Mais bon, je ne vais pas continuer à passer du temps à essayer de vous convaincre: c'est impossible, d'ailleurs. Pratiquement personne ne vient sur un forum pour apprendre, mais seulement pour se raffermir dans ses convictions, et de plus, mon but n'est absolument pas de vous convaincre de la pertinence de ceci ou cela: chacun croit ce qu'il veut, c'est son attitude dans la vie qui compte.

La seule chose que j'aimerais faire passer comme message à nous jeunes et fougueuses amies, c'est de ne pas juger trop vite, ne pas juger sur les apparences, ne pas juger quelque chose qu'on ne connaît pas, et ne pas prendre les autres pour des imbéciles qui ne seraient pas déjà passés par le raisonnement qu'elles tiennent pour le moment.

Je les aime bien parce qu'elles sont honnêtes, bonnes, entières. Mais il ne faut pas prendre prétexte de ces qualités pour devenir méprisantes et injurieuses, parce que là, vous bloquez toute ouverture au dialogue, et vous ratez aussi une belle opportunité d'apprendre quelque chose.

obie 1 a écrit:

Roxappho a écrit:

obie 1 a écrit:

Pour en revenir au viol collectif , il ne faut pas être catégorique , des gens se livrent en pature pour faire tomber des criminels , c'est une manière ( très dure je l'accorde ) de faire évoluer son karma

Là, je confirme, rien que pour une phrase comme celle-là, tu es à vomir.

Viol, tu sais ce que ça veut dire?
Tu as déjà discuté avec des personnes en ayant subi?
Et toi tu marques ça...

tu vois tu parles sans savoir ........ rappelk toi l'histoire avec mon cousin je sais certainement mieux que toi à ce sujet , ne me force pas à te rappeler ce point de détail de ma vie SVP !

si j'en parle c'est en connaissance de cause

Ton cousin s'est fait violer ? le pauvre

oui et il l'a reproduit sur moi

obie 1 a écrit:

oui et il l'a reproduit sur moi

C'est moche, je compati

c'est ce que j'ai expliqué aux filles , je parle toujours en connaissance de cause c'est dur mais c'est ainsi

obie 1 a écrit:

c'est ce que j'ai expliqué aux filles , je parle toujours en connaissance de cause c'est dur mais c'est ainsi

Nous aurions du te croire sur parole sans t'obliger à te justifier pardon

Pascal a écrit:

Ce concept est valable pour un individu aussi bien que pour un groupe ou une nation.

Roxappho si cela t'intéresse :
http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/sexe-morale-et-vache-folle-le-dalai-lama-parle/989/0/69035

Je connais cet article, c'est d'ailleurs à cette dernière phrase que je faisais référence pour dire que cela légitimait les génocides.

Je le connais même très bien pour qu'un certain nombre de ses propos ne soient restés en travers de la gorge... Pas qu'à moi d'ailleurs, puisse qu'il a dû présenter un certain nombre d'excuses bidons par la suite.

Pour quelqu'un se prétendu être la 14e émanation du "bodhisattva de la compassion", ça la fiche mal...

Je sais, c'est courant d'appeler "Sainteté" un théocrate obsurantiste hypocrite, mais là on en a un de compétition qui surpasse même Ratzinger.

Triskèle a écrit:

de nouveau, Marine, j'insiste: il faut faire la différence entre
- la notion du karma explique les injustices apparentes et
- la notions de Karma EXCUSE ou légitime tous les crimes.

Pour ce qui est des "excuses", je n'ai pas abordé ça.
Cependant, il y a quand même un lien de légitimation indéniable entre les deux qui pose l'origine sur la victime et non sur l'auteur.
Ca vous fait peut-être mal de le reconnaitre, mais c'est ainsi.

Triskèle a écrit:

Ce qui serait bien c'est que tu lises ce qui a été dit précédemment sur ce fil, parce que c'est lassant de devoir tout le temps se répéter: tu reviens avec des arguments auxquels il a déjà été répondu.

Non seulement, j'ai lu, mais j'ai répondu.
Que la réponse ne te convienne pas n'y change rien.

Triskèle a écrit:

comme je te disais: tu te trompes de cible,et à plus d'un titre !

Il ne serait pas possible de critiquer le bouddhisme dans ce qu'il a d'obscurantiste alors?

Triskèle a écrit:

Comment peux-tu imaginer que "nous" n'ayons pas déjà pensé à cela aussi, "à notre âge" ?
Tu nous prends pour des demeurés, ou quoi ?

Ce qui voudrait dire que tu approuves le fait que ceux qui subissent sont responsables du fait qu'ils auraient fait quelque chose dans une autre vie?
Youpi! On est en limite d'apologie de crime contre l'Humanité en conscience!

Triskèle a écrit:

Alors, si tu comprends pourquoi tu mérites au moins un peu les qualificatifs que tu as reçu ici!

Ce que je vois surtout c'est que vous supportez mal ce que je renvoie de votre logique.

Triskèle a écrit:

LIS les réponses en cherchant réellement à comprendre.

mais je comprends très bien tu sais.

Triskèle a écrit:

"Lire des livres" n'est absolument pas suffisant, parce qu'en général on lit très mal: on se contente de pêcher dans un livre ce qu'on cherche sans essayer de comprendre le fond.

Tu sais, j'arrive très bien à comprendre ce genre de phrases:

Citation :

L’attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur
Mais il n’y a rien de pur
Dans le corps d’une femme

De même qu’un vase décoré rempli d’ordures
Peut plaire aux idiots
De même l’ignorant, l’insensé
Et le mondain désirent les femmes

La cité abjecte du corps
Avec ses trous excrétant les éléments,
Est appelée par les stupides
Un objet de plaisir

Je comprends parfaitement aussi les insultes qui vont avec...

Mais si tu appelles ça une caricature déformante... Désolée, elle n'est pas de moi, devines-en l'origine?

Tu veux des citations shingon aussi?
Des passages entiers du sutta pitaka?

Le bouddhisme est comme toute les autres religions: critiquable dans ses travers.

Triskèle a écrit:

Donnez-moi la sérénité d'accepter les choses que je ne peux changer,
Le courage de changer les choses que je peux,
Et la sagesse de faire la différence entre les deux

Et bien encore un point de divergence, je refuse d'accepter l'inacceptable, même si je ne peux pas le changer.
Par exemple, je ne peux rien changer à la chariah, mais je refuse de l'accepter.
En fait de sagesse, c'est de l'apologie de la complicité passive.
No pasaran !

Pascal a écrit:

Roxappho a encore du lait au bout de son nez et elle croit tout savoir forcément elle se remplit de fausses informations sur le net ... Perso je m'en abstiens et garde mon savoir intact .

L'argument d'âge pour occulter plutôt que de partir des argumentations établies...
Mais quelle sagesse! Quel savoir!
Tu en as d'autres comme ça en stock ?
Non, parce que si tu en manques, je peux te fournir une bonne série d'arguments de désistement rhétoriques.

obie 1 a écrit:

Je peux accepter qu'on ne soit pas d'accord avec mes idées , c'est pas un problème mais faut savoir rester correct c'est la moindre des choses sur un forum spiritualiste

C'est vrai que c'est très correct de dire que les victimes sont responsables de ce qui leur arrive et de se poser dans une logique pouvant justifier les crimes contre l'Humanité...

désolée, Roxane, mais tu es trop agressive. Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites, tu prends pour toi une chose que j'ai dite à Marine, c'est trop de travail de discuter dans ces conditions.

Quelques réponses

Citation :

Cependant, il y a quand même un lien de légitimation indéniable entre les deux qui pose l'origine sur la victime et non sur l'auteur.
Ca vous fait peut-être mal de le reconnaitre, mais c'est ainsi.

Encore une accusation gratuite et méchante de ta part. Change de ton, s'il te plaît.

Citation :

mais je comprends très bien tu sais.

non, pas du tout, tu n'as strictement rien compris, et il me semble que je suis beaucoup mieux placée que toi pour l'affirmer.

Citation :

Il ne serait pas possible de critiquer le bouddhisme dans ce qu'il a d'obscurantiste alors?

une fois de plus, tu n'as pas lu ce que j'ai écrit plusieurs fois: je suis la première à le faire, jen'ai aucun tabou à ce sujet, pour moi tu peux critiquer tout ce que tu veux, et moi j'ai le droit de te signaler où, à mon avis, tu te trompes par ignorance ou par aveuglement

Citation :

Ce que je vois surtout c'est que vous supportez mal ce que je renvoie de votre logique.

non, tu déformes ce qu'on dit, donc tu ne renvoies rien du tout, sauf tes propres limites, mais il semblerait que cela, c'est plutôt toi qui aurait du mal à l'admettre

Citation :

Tu veux des citations shingon aussi?
Des passages entiers du sutta pitaka?

surtout pas, je ne lis que ce qui m'intéresse et m'est utile dans MA vie, et je laisse tomber le reste. Toi tu sembles faire le contraire: rechercher des choses à critiquer: il y en a bien trop pour que je perde mon temps à cela.

Tu ne cherches pas le dialogue, mais la polémique. Tu veux te sentir forte en déstabilisant les autres, mais tu arrives juste à t'agiter inutilement en sortant des "vérités" qui sont des lapalissades.
Oui tu as raison, l'injustice c'est très mal. Oui tu as raison, il y a des choses à critiquer dans toutes les religions et toutes les sociétés. Mais franchement, ce n'est pas très original... Tu deviendras sans doute intéressante dans quelques dizaines années, désolée si cela te heurte d'entendre cela, mais prétendre avoir tout compris à ton âge, cela porte un nom. En tous cas, au mien, je ne me le permettrait pas: je me considère comme une débutante qui a à peine passé le seuil de la porte.

Ne t'étonne pas si je n'ai plus envie de te répondre, mais voilà, je n'aime pas cette impression de me retrouver face à quelqu'un qui n'a pas d'autre but que de me démolir au bazooka et me charge de toutes sortes de péchés qu'elle a constaté ailleurs. Je déteste ta façon de saucissonner un texte, en sortant chaque phrase de son contexte, avec pour seul but de la "démolir".
Tu as l'air de croire que quelqu'un qui se déclare bouddhiste approuverait à 100% TOUT ce qui se dit dans les milliers de textes bouddhistes (ou pseudo-bouddhistes), approuve TOUT ce qui se passe dans tous les pays où il y a quelques bouddhistes haut placés, et est tombé dans une sorte d'apathie mentale qui lui fait accepter TOUTES les misères du monde à cause de la notion de karma... Il est vraiment triste que tu ne te rendes pas compte à quel point c'est ridicule, puéril, simpliste... bref... mesquin.

Et tu as peut être raison: ton jeune âge n'en n'est peut-être pas l'explication, mais alors je trouverais cela fort inquiétant.
Ne t'étonne pas si je ne te répond plus, mais comme je l'ai dit plus haut, je lis quand quelque chose m'est utile ou agréable, et lire de pareils enfantillages n'est ni l'un, ni l'autre.

Je te souhaite une nuit sereine, il me semble que tu en as bien besoin.

bonne nuit triskèle

Triskèle a écrit:

Citation :

Cependant, il y a quand même un lien de légitimation indéniable entre les deux qui pose l'origine sur la victime et non sur l'auteur.
Ca vous fait peut-être mal de le reconnaitre, mais c'est ainsi.

Je n'ai aucun "mal à reconnaître" quoique ce soit, c'est encore une accusation gratuite et méchante de ta part. Change de ton, s'il te plaît.

Ce n'est en rien une accusation gratuite ou méchante, c'est juste le rappel des conséquences d'une conception.

Vous amenez le concept, des conséquences sont explicitées, vous validez le concept, vous validez les conséquences aussi.
Je n'y peux rien.

Triskèle a écrit:

mais prétendre avoir tout compris à ton âge, cela porte un nom. En tous cas, au mien, je ne me le permettrait pas: je me considère comme une débutante qui a à peine passé le seuil de la porte.

Ah? J'ai prétendu ça moi?
Je demande une citation...

Triskèle a écrit:

Il est vraiment triste que tu ne te rendes pas compte à quel point c'est ridicule, puéril, simpliste... bref... primaire comme position.

Parce qu'il est bien plus évolué de défendre des positions donnant la victime comme responsable de ce qui lui arrive...
Désolée, je ne veux pas de cette évolution.

Triskèle a écrit:

Et tu as peut être raison: ton jeune âge n'en n'est peut-être pas l'explication, mais alors je trouverais cela fort inquiétant.

Ah ça, c'est très très inquiétant de refuser certaines logiques iniques...

Triskèle a écrit:

Je te souhaite une nuit sereine, il me semble que tu en as bien besoin.

Actuellement, je bosse sur un truc perso, donc, pas tout de suite...


Pourquoi des désistements rhétoriques?
Que des classiques en plus...
Un développement d'antithèse aurait été plus judicieux et intéressant.

L’hellénisme est l'étude de la civilisation grecque antique donc j'en déduis que notre savante (l'une des plus grande de France en la matière) Roxappho ici nous fait comprendre que les dieux grecs comme le veut la parole de Jésus sont morts et aujourd'hui ils ne se réincarnent plus . Non ils montent au ciel et pour se régénérer, une borne d'énergie est disponible à l'entrée du paradis...
En effet je vous le dis maintenant on ne s'incarne plus et la terre sera même devenue un souvenir désagréable , voilà le fruit de Nietzscht : Une cacophonie littéraire qui a pour but de noyer le poisson .



Ps : Roxappho est du signe Bélier ; L'ATTAQUE est sa spécialité . Pas de prob pour moi ... Envoyez maître .