Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Rencontrer ce qui diffère de nous

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 0:47

L’hellénisme est l'étude de la civilisation grecque antique donc j'en déduis que notre savante (l'une des plus grande de France en la matière) Roxappho ici nous fait comprendre que les dieux grecs comme le veut la parole de Jésus sont morts et aujourd'hui ils ne se réincarnent plus . Non ils montent au ciel et pour se régénérer, une borne d'énergie est disponible à l'entrée du paradis...
En effet je vous le dis maintenant on ne s'incarne plus et la terre sera même devenue un souvenir désagréable , voilà le fruit de Nietzscht : Une cacophonie littéraire qui a pour but de noyer le poisson .



Ps : Roxappho est du signe Bélier ; L'ATTAQUE est sa spécialité . Pas de prob pour moi ... Envoyez maître .

Revenir en haut Aller en bas
Roxappho
Banni une semaine
avatar

Féminin Nombre de messages : 811
Age : 33
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 15/11/2011

MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 1:01

Je vois une pitoyable tentatives rhétorique encore...
Un peu d'ad personam déplacé et hors contexte.

Beaucoup de progrès à faire...

Note: 4/20
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 1:14

Roxappho:

Je t'ai compris ; tu n'as pas d'âme tu n'as pas de preuve et par conséquent ton Nietzcsh est le sauveur il t'as inculqué le fait que le karma était de la pure invention par déduction et donc ... tu viens nous dire que l'on perd notre temps à disserter sur la vie après la mort...

Ou bien, tu as une âme mais tu penses que toi seule a le choix d'aller dans le droit chemin et devons te suivre pour éviter la dure loi des bouddhistes karmistes .


Or, moi en tout cas je soutiens le contraire de ton raisonnement , j'ai une âme mais pour se régénérer la transmigration est nécessaire tout comme pour le papillon qui dort dans sa chrysalide ...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 1:17

Roxappho
je n'ai pas validé le concept, je t'ai au contraire expliqué en long et en large que je ne crois pas à la réincarnation, donc pas non plus au karma comme tu crois l'avoir compris, et qui n'est qu'une caricature déformante.

Toute ton argumentation tombe donc à l'eau.

Tu demandes de justifier des idées que je n'ai pas, comment veux tu que je le le fasse ? Et puis tu me critiques - encore une critique - de vouloir me défiler.

Tu es vraiment une petite rigolote !


Désolée, j'ai mieux à faire dans la vie que d'essayer de répondre à un tir de bazooka, même s'il vise à côté de la cible.

Continue à te décharger, il est visible que tu en as besoin, au moins ici tu ne fais de mal à personne: tes roquettes tombent toutes dans l'eau Wink
Revenir en haut Aller en bas
Roxappho
Banni une semaine
avatar

Féminin Nombre de messages : 811
Age : 33
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 15/11/2011

MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 1:22

Avec l'insistance en ad personam, grave erreur !

La note chute à 3/20



Décidément, ça ne te réussit pas de vouloir jouer au rhétoricien.
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Roxappho
Banni une semaine
avatar

Féminin Nombre de messages : 811
Age : 33
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 15/11/2011

MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 1:25

J'ai dû alors mal comprendre cela:
Triskèle a écrit:
pour moi l'hypothèse du karma de vie en vie est simplement ce qui me permet de ne pas me faire sauter la cervelle tellement je souffre de toutes ces injustices qu'il y a sur la terre.

Alors, même si ce n'est qu'une hypothèse, je prends, parce que je n'en vois pas de meilleure.
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 1:31

Roxappho a écrit:
Avec l'insistance en ad personam, grave erreur !

La note chute à 3/20



Décidément, ça ne te réussit pas de vouloir jouer au rhétoricien.

Mais écoutez la grande Déesse !!! c'est elle qui a raison et vous n'êtes que de piètres ignorants, elle ne croit pas que l'âme transmigre et suit le mouvement des bons-dieux d'ici bas , non aujourdh'ui jésus l'a dit nous ne sommes plus que des pantins de poussière Roxappho a pris le relais et va vous en remettre une couche , même si elle se réincarne en femme de justice et qu'elle abat ses ennemis le karma n'existant pas elle en sortira sans égratignure , quelle beauté que sa philosophie , le pardon n'existerait plus et grâce à ceux là la guerre non plus .

Pourtant tu ne fais qu'attiser la haine sur ce forum faut pas demander dans la réalité ce que ça doit être...
Revenir en haut Aller en bas
Roxappho
Banni une semaine
avatar

Féminin Nombre de messages : 811
Age : 33
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 15/11/2011

MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 1:34

Tu sais que là tu es en train de nous faire une pitoyable démonstration de l'argumentum ad personam qu'a très bien décrit Schopenhauer ?
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 1:37

Roxappho a écrit:
J'ai dû alors mal comprendre cela:
Triskèle a écrit:
pour moi l'hypothèse du karma de vie en vie est simplement ce qui me permet de ne pas me faire sauter la cervelle tellement je souffre de toutes ces injustices qu'il y a sur la terre.

Alors, même si ce n'est qu'une hypothèse, je prends, parce que je n'en vois pas de meilleure.
en effet, tu as mal compris parce que j'ai expliqué que je n'avais pas la même explication de ce qu'est le karma, que toi.

Et ça change tout. Wink

J'ai même dit que ton raisonnement était correct, mais qu'on ne parlait pas de la même chose.

Tu lis mal et oublies vite.



PS c'est incorrect d'extraire une phrase de son contexte pour lui faire dire ce qu'on veut.


Dernière édition par Triskèle le Mar 3 Jan 2012 - 1:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Roxappho
Banni une semaine
avatar

Féminin Nombre de messages : 811
Age : 33
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 15/11/2011

MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 1:44

Avec ton développement sur le bouddhisme, j'ai dû louper la nuance et je ne la vois toujours pas, même après t'avoir relue je ne sais combien de fois.
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 1:54

c'est parce qu'au lieu de chercher à comprendre, tu cherches ce que tu pourrais bien critiquer, comme dans ton "étude du bouddhisme".
Si tu cherches des exemples d'injustices, tu en trouveras, partout.
Il est bon de les souligner pour les combattre, je suis POUR. Mais alors, il ne faut pas se contenter de les citer sur un forum où tout le monde s'en fiche. Il faut rejoindre une association qui combat ces injustices.
C'est cela "accepter ce qu'on ne peut pas changer". Tu ne pourras pas TOUT changer, c'est cela qu'il faut accepter.

J'ai expliqué que les tibétains n'étaient pas meilleurs que les autres, contrairement à ce que fait croire le "romantisme spirituel" à la mode pour le moment.

Si tu cherches des textes qui peuvent t'aider à vivre, tu les trouveras, partout, même dans les publicités.
A chacun de trouver la voie qui lui convient, et d'en changer quand elle ne convient plus, et surtout de ne pas l'imposer aux autres.
Citation :
Avec ton développement sur le bouddhisme, j'ai dû louper la nuance et je ne la vois toujours pas, même après t'avoir relue je ne sais combien de fois.
Il ne faut pas lire "souvent", il faut lire BIEN.
J'ai expliqué aussi
- que cela ne me dérange pas que tu n'adoptes pas mon point de vue, que tu étais "très bien comme cela". Je n'ai donc aucune envie de te convaincre que "j'ai raison".
- que je voulais juste te faire comprendre qu'il ne fallait pas juger trop vite, ni juger quelque chose qu'on ne connaît pas
- que l'enseignement bouddhiste (entre autres) ne s'apprend pas dans les livres ou sur internet mais par une pratique constante, et que donc il est parfaitement inutile que j'essaie, en quelques mots, de te résumer une expérience de plusieurs dizaines d'années.

Tu as ton chemin, je ne le critique pas.
Seul compte le comportement qu'on a dans la vie, et je suis sûre que le tien est bon.

Mais laisse les autres suivre un autre chemin que le tien sans pour cela les accuser de tous les maux de la terre.

Merci.


Dernière édition par Triskèle le Mar 3 Jan 2012 - 2:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 2:02

Roxappho a écrit:
Tu sais que là tu es en train de nous faire une pitoyable démonstration de l'argumentum ad personam qu'a très bien décrit Schopenhauer ?

T'étais où dans ta vie antérieure pour être aussi agressive ?
Revenir en haut Aller en bas
Roxappho
Banni une semaine
avatar

Féminin Nombre de messages : 811
Age : 33
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 15/11/2011

MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 2:05

Pour le bouddhisme, j'ai cherché dans diverses voies, je n'ai pas spécialement cherché le blocage, mais à force de voir que chacune était pleinement misogyne, c'est vrai que j'ai commencé à chercher ce point avant de creuser plus avant dans une.
Grosse déception pour le shingon d'ailleurs, le kuji-in était déjà un truc qui m'avait accrochée et me parlait.
Passons...

Comme déjà dit pour revenir sur le sujet, c'est vraiment les conséquences incontournable de cette logique qui me dérangent parce que ce n'est pas vide de conséquences bien pratiques et concrètes.
Dire que ce n'est valable que pour soi n'enlève rien au fait que cela aille beaucoup plus loin.
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 2:13

Citation :
ce n'est pas vide de conséquences bien pratiques et concrètes.
pas dans ma vie, rassure toi, pas comme tu m'en accuses injustement plus haut.

J'ai aussi dit que cette notion pouvait être très mal comprise par des personnes nées hindouistes, exemple: les castes.

Si tu avais suivi des enseignements convenables, comme celui de Thich Nath Tan que j'ai cité, ou des centre bouddhistes de qualité, tu n'aurais jamais trouvé la moindre trace de misogynie, homohobie, etc, sinon il est clair que je ne serais pas bouddhiste depuis si longtemps. Je n'ai rien trouvé de tel ni dans les enseignements du bouddhisme tibétain, ni dans le zen. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas ailleurs, mais là où j'ai été: non (5 centres, dans 3 pays). Il y a des lamas, des maîtres aussi bien hommes que femmes, aucune différence de traitement entre les deux, et ils vivent ensemble quand ils sont résidents (je veux dire: dans le même bâtiment, évidemment lol).

Si tu as trouvé ta voie, c'est parfait. Le bouddhisme ne convient pas à tout le monde.
Citation :
Dire que ce n'est valable que pour soi n'enlève rien au fait que cela aille beaucoup plus loin.
Ce que j'ai dit dans le sujet "islam" est vrai pour les bouddhistes aussi: il est sain de critiquer les religions, mais les crimes et entorses au droits de l'Homme doivent être jugés de façon "laïque", sans les rattacher aux religions. C'est le seul moyen d'empêcher leurs excès. Je plaide pour une laïcité stricte.


Dernière édition par Triskèle le Mar 3 Jan 2012 - 2:37, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 2:22

Mais écoutez plutôt la grande déesse Roxafaux , je vous le dis cette année vous serez convertis à son "dieu" tout puissant : son ex "Franco" est attaché à la chaîne de fabrication des tututes pour bébés ...
Revenir en haut Aller en bas
obie 1
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 3683
Age : 48
Localisation : loire
Date d'inscription : 12/06/2009

MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 8:25

Pascal : laisse tomber , restons positif
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9806
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 10:07

Pascal a écrit:
Roxappho a écrit:
Tu sais que là tu es en train de nous faire une pitoyable démonstration de l'argumentum ad personam qu'a très bien décrit Schopenhauer ?

T'étais où dans ta vie antérieure pour être aussi agressive ?
Agressivité ou raisonnement ?
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 10:19

Je sais bien qu'elle me vise depuis le début , donc j'ai tord pour elle , mais , qui a raison ici ? A mon avis chacun a sa vérité plus ou moins rapprochante de Dieu alors laissons ce dernier éclairer notre entendement , peut-être que Bouddha et Jésus sont dépassé et que les nouveaux hommes ont filtrés leurs idées jusqu'à en obtenir la science infuse ... cheers
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 30846
Age : 57
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 13:09

Je m’aperçois que je lis les messages sans avoir compris le sens du titre du sujet
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 14:23


...et moi il m'a fallu un certain temps pour comprendre à quel point il était pertinent Wink
Il y a eu au moins une "rencontre".


(pour info, c'est le résultat de la division du fil sur l'Islam/islamisme)
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 30846
Age : 57
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 14:29

Rencontrer ce qui diffère de nous, c'est quoi "ce" ? ce n'est pas plutôt "ceux qui diffèrent" ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 14:32



mmmmm pas si sûr...

J'aime bien ces petites phrase qui font réfléchir, comme un koan... Wink
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 30846
Age : 57
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 14:35

Triskèle a écrit:


mmmmm pas si sûr...

J'aime bien ces petites phrase qui font réfléchir, comme un koan... Wink

C'est ma spécialité Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Roxappho
Banni une semaine
avatar

Féminin Nombre de messages : 811
Age : 33
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 15/11/2011

MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 21:55

Triskèle a écrit:
Si tu avais suivi des enseignements convenables, comme celui de Thich Nath Tan que j'ai cité, ou des centre bouddhistes de qualité, tu n'aurais jamais trouvé la moindre trace de misogynie, homohobie, etc, sinon il est clair que je ne serais pas bouddhiste depuis si longtemps. Je n'ai rien trouvé de tel ni dans les enseignements du bouddhisme tibétain, ni dans le zen. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas ailleurs, mais là où j'ai été: non (5 centres, dans 3 pays). Il y a des lamas, des maîtres aussi bien hommes que femmes, aucune différence de traitement entre les deux, et ils vivent ensemble quand ils sont résidents (je veux dire: dans le même bâtiment, évidemment lol).
Alors là, je ne sais pas comment tu as fait, parce que justement, quand je me suis penchée sur le bouddhisme tibétain, c'était à tous les étages que j'ai trouvé de la misogynie et de l'homophobie aussi.

Le texte que j'avais donné plus haut en est d'ailleurs issu, j'étais assez rapidement tombée dessus alors que je cherchais tout autre chose.
Par la suite, j'ai été choquée par un reportage sur Arte où j'ai appris que les nonnes tibétaines natives n'avaient pas droit à la pleine ordination. Mais c'est surtout cette nonne qui disait prier de se réincarner en homme.
Par la suite, j'ai creusé un peu pour confirmer ou infirmer et ça a été de mal en pis...

J'ai pu cependant remarquer la différence de discours selon que cela concerne les natives tibétaines ou des occidentales. Ca atteint des niveaux d'hypocrisie époustouflants pour ne pas choquer les occidentaux.
Idem pour la constitution qu'ils se sont votés entre eux, ce n'est pas franchement joli-joli...
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 22:20

Je n'ai rien fait de particulier, mais je n'ai pas la même démarche que toi.
Toi tu cherches dans des livres (si j'ai bien compris), et moi j'ai poussé la porte d'un centre, je me suis assise et j'ai écouté l'enseignement, sans même savoir pourquoi j'étais allé là. Cela m'a plu énormément, alors j'ai piqué ma tente près de la rivière (c'était lors d'un voyage en Ecosse), et je suis resté une semaine, ne ratant aucun enseignement, liant amitié avec une des 20 lamas résidentes et deux résidents laïques, les observant vivre tous ensembles, hommes et femmes, moines et laïques, vivre dans une digne pauvreté, dans une joie qui rayonne, étudier la médecine, cultiver, travailler, faire de l'art.

Je me fiche de ce qu'il y a dans les bouquins, on y trouve tout et son contraire: moi, c'est la réalité de terrain qui m'intéresse. Ici et maintenant.

Je me fiche aussi de ce qui se passe au Tibet ou en Papouasie orientale... enfin, je veux dire pour choisir ma Voie. Seul m'importe l'enseignement que je reçois.
Il me plaît, je prends. Il ne me plait pas: je ne prend pas.

Je ne me sens pas prisonnière d'une voie, je ne peux même pas dire que je me suis engagée dans telle ou telle secte bouddhiste, tout ce folklore m'indiffère.

Tu comprends ?

Hypocrisie ? Je ne le vois pas comme cela. Ils ne recrutent pas et ne font aucun prosélytisme. Ils ne critiquent pas les autres religions, et ne prétendent pas être les meilleurs. Ca me plaît beaucoup.
Je pense contrairement à toi que ce qui arrive en Europe c'est l'enseignement dans ce qu'il a de plus pur et de plus profond, débarrassé de tout ce qui l'a perverti: la soif de pouvoir, l'avidité, etc etc. Au Tibet, la religion était au pouvoir, et ça c'est toujours mauvais, c'est pareil partout. Le luxe dans lequel vivaient les bourgeois n'a rien à voir avec l'enseignement bouddhiste.

Je pense même que l'invasion du Tibet par les chinois a été une bonne chose pour le bouddhisme tibétain: en sortant de son pays d'origine, il est redevenu lui même
Revenir en haut Aller en bas
Roxappho
Banni une semaine
avatar

Féminin Nombre de messages : 811
Age : 33
Localisation : Guyenne
Date d'inscription : 15/11/2011

MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   Mar 3 Jan 2012 - 22:50

Triskèle a écrit:
Je n'ai rien fait de particulier, mais je n'ai pas la même démarche que toi.
Toi tu cherches dans des livres (si j'ai bien compris), et moi j'ai poussé la porte d'un centre, je me suis assise et j'ai écouté l'enseignement, sans même savoir pourquoi j'étais allé là.
Ce n'est pas faux. Effectivement, en général, je préfère savoir où je vais avant d'y aller.

Triskèle a écrit:
Je me fiche de ce qu'il y a dans les bouquins, on y trouve tout et son contraire: moi, c'est la réalité de terrain qui m'intéresse. Ici et maintenant.

Je me fiche aussi de ce qui se passe au Tibet ou en Papouasie orientale... enfin, je veux dire pour choisir ma Voie. Seul m'importe l'enseignement que je reçois.
Il me plaît, je prends. Il ne me plait pas: je ne prend pas.
La réalité de terrain m'intéresse aussi, mais là où nous divergeons encore, c'est que j'aime bien connaitre le contexte général dans lequel les choses s'inscrivent aussi.

Triskèle a écrit:
Hypocrisie ? Je ne le vois pas comme cela.
Alors comment considères-tu ce double discours?

Triskèle a écrit:
Je pense même que l'invasion du Tibet par les chinois a été une bonne chose pour le bouddhisme tibétain: en sortant de son pays d'origine, il est redevenu lui même
Je pense la même chose, mais pour le peuple tibétain et pas du tout pour les mêmes raisons, dans le sens où le servage a disparu, les femmes ont retrouvé une dignité humaine, l'illettrisme a formidablement reculé, les seigneurs de guerre ont perdu beaucoup de leur pouvoir, etc...
C'est malheureux à dire parce que je n'apprécie pas non plus le régime chinois pour ses infractions aux droits humains, mais il faut reconnaitre que la Chine les a fait énormément progresser au Tibet en y entrant.
Revenir en haut Aller en bas
http://penthesilee.wordpress.com/liste-des-articles/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Rencontrer ce qui diffère de nous   

Revenir en haut Aller en bas
 
Rencontrer ce qui diffère de nous
Revenir en haut 
Page 4 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» je lis, tu lis, nous lisons... l'Argent!!
» Gil Raconis nous a quitté...
» Saint-Esprit ,descends sur nous "priere"
» Supplication à Marie ! Mère de Dieu, priez pour nous.
» En ce lundi, au Canada, nous célébrons le jour de l'Action de grâce.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: FORUM LAÏQUE :: Parlez-nous de vous :: Témoignages-
Sauter vers: