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 l'histoire du sangha féminin et ses restrictions

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Roxappho
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MessageSujet: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 11:04

Note de la modération
Ce message vient de de la division du sujet :La chute de l'islam
en réponse au PS de ce message ICI
Tacha



Pascal a écrit:
PS: Et n'oubliez pas vous madame Roxappho que Ananda le Bouddha qui a écrit les paroles du maître avait obtenu l'acceptation des femmes dans les Changa !
Penche toi sur l'histoire du sangha féminin et ses restrictions d'abord, on verra après...
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 11:06

Roxappho:

Ah parce que les femmes Bouddhistes sont terrorisées elles aussi première nouvelle...
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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 11:11

Vérifie ce que je t'ai demandé d'abord, je te parlerai d'un dicton tibétain après...
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 11:13

On est en Europe de l'Ouest pas chez les hommes des cavernes ...
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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 11:23

Et alors?
Tu es gentils pour pas mal de pays où le bouddhisme est fortement implanté...
Je ne qualifierais pas le Japon d'être un "pays des cavernes".

Allez, autre petite recherche: le mont Omine, province de Nara.


Dernière édition par Roxappho le Dim 8 Jan 2012 - 11:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 11:55

Bon t'as raison les femmes sont incomprises depuis que ces satanés misogynes de grenouilles de bénitiers et d'encensoirs foutent la crotte partout ok, j'ai compris ça te va ? ...

Mais ça ira ça ira on les aura ! pas ces aristocrates barbus ils sont presque mort de paranoia , mais ces conservateurs qui n'auront plus rien a conserver quand ils seront dans le paradis ...
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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 12:01

Ils seront tout près de leur dieu.
Le plus tôt possible serait le mieux... lol!
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 12:08

Roxappho a écrit:
Et alors?
Tu es gentil pour pas mal de pays où le bouddhisme est fortement implanté...
Je ne qualifierais pas le Japon d'être un "pays des cavernes".

Allez, autre petite recherche: le mont Omine, province de Nara.
Je trouve:
mont Omine

Massif montagneux du Japon, près de Nara (34°10'de latitude N, 136°00'de longitude E).
Cette montagne fut, à l'époque Heian, le foyer d'une école bouddhique ésotérique (shugendô), dont les adeptes, yamabushi no gyôja (« pratiquants qui couchent dans les montagnes »), se retiraient en montagne pour y pratiquer une ascèse rigoureuse.
Les forêts du mont Omine qui, avec celles des monts Odaigahara, ont été érigées en 1980 en réserve de la biosphère, abritent de nombreuses espèces animales protégées : grande taupe-musaraigne (Urotrichus talpoides), macaque du Japon (Macaca fuscata), ours noir d'Asie (Ursus thibetanus), serow du Japon (Naemorhedus crispus), écureuils volants (Petaurista leucogenys et Pteromys momonga), salamandre du Japon (Onychodactylus japonicus), etc.

C'est donc une réserve naturelle, actuellement.





Et... ?


Je trouve aussi, en suivant la piste "sugendo"
Code:
Le shugendo est un bel exemple de ce syncrétisme religieux puisqu'il tire ses influences des trois principales croyances japonaises. Fondé vers la fin du 7e siècle par En-no-Gyoja, personnage mi-historique, mi-légendaire, le shugendo va se développer durant les 11e et 12e siècles puis se faire sévèrement contrôler durant l'époque d'Edo (1600-1868) par le gouvernement central qui perçoit dans cette pratique un danger pour l'équilibre politique. Il est officiellement interdit en 1872 mais survivra de manière clandestine et refera surface lors de la déclaration de liberté de culte de 1945.

Les prêtres qui adhèrent à cette école sont appelés shugenja ou plus souvent yamabushi, « ceux qui dorment dans les montagnes ». La doctrine du shugendo est directement héritée du bouddhisme ésotérique mais être shugenja ne demande pas une connaissance approfondie des saintes écritures du bouddhisme orthodoxe. Par contre, il est nécessaire de maîtriser les incantations qui, bien qu'obscures et confuses (car traduites directement du sanskrit), confèrent un très grand pouvoir quand elles sont correctement récitées, en association avec les bonnes postures. Du shintoisme, le shugendo tient sa vénération pour les montagnes sacrées, lieux privilégiés où les moines peuvent se retirer et entrer en contact avec les puissances supérieures. Certaines chaînes montagneuses vont devenir de hauts lieux de pèlerinage : Monts Omine, Katsuragi, Dewa mais aussi le célèbre Mont Fuji. La plupart des divinités adorées par les yamabushi appartiennent soit au bouddhisme, soit au shintoisme, mais elles ont souvent intégré les attributions d'autres dieux locaux afin de faciliter la pénétration de la doctrine auprès du peuple

lien

Mais zencore ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 12:13

Juste ça:
http://farm1.staticflickr.com/47/202705708_a9923100e1_z.jpg"



Note de la modération, rappel:
Charte 2.5. Tu ne posteras pas d'image seule, sans y mettre de commentaire.
Charte 2.7. 7. le langage véhiculaire du forum est le français, les citations en langues étrangères devront être accompagnées d'une traduction même sous une forme résumée.
Lhirondelle.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 19:38

Donc tu a démontré que la secte Shugendo (une des 56 écoles japonaise) empêche les femmes d'aller dans les temples de moines (sans doute?) masculins. Tu ne dis pas s'il est encore en activité, ou non, ce qui change tout.

Comme ce temple est inscrit sur la liste du Patrimoine Mondial de l'Unesco, tu devrais le leur signaler, je suppose qu'il serait possible de trouver un compromis: au moins certaines zones, ou à certaines heures, il devraient être ouvert à tous.

Mais je suppose que tu veux prouver que le bouddhisme en général est affreusement anti-féministe. Il est certain que tu trouveras des textes, et des endroits, où c'est le cas: le bouddhisme n'est pas règlementé, ni unifié, et partout où il est implanté, il s'est aligné sur règles de la société. Alors en 2500 d'histoire sur un si vaste territoire, tu trouveras évidemment de tout, notamment beaucoup d'anti-féminisme.
Il y a des milliers de sectes bouddhistes répertoriées, chacune a ses règles. Le Mahayana qui n'est pas une petite secte mais un des mouvements principaux (dont le zen et le bouddhisme Nichiren) ne fait aucune différence entre hommes et femmes.


PS 1 dans les monastères chrétiens "chez nous", c'est pareil: il y a des zones réservées. je ne connais qu'un monastère mixte, par contre les bouddhistes le sont tous.

PS 2 Dans le fil sur les quicks halal, tu ne voulais pas répondre à mes questions sur l'abattage halal sous prétexte qu'elles étaient hors sujet. Je t'ai répondu que tu employais ce prétexte "quand cela t'arrangeait bien".
On le voit ici: tu as vu le titre du fil, et depuis quand on est hors sujet ?
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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 19:49

Aveugle toi, tu as raison.

Citation :
dans les monastères chrétiens "chez nous", c'est pareil: il y a des zones réservées. je ne connais qu'un monastère mixte, par contre les bouddhistes le sont tous.
Si tu ne sais pas faire la différence entre un monastère et un Montaigne, aveugle toi, tu as raison.

Citation :
Comme ce temple est inscrit sur la liste du Patrimoine Mondial de l'Unesco, tu devrais le leur signaler, je suppose qu'il serait possible de trouver un compromis: au moins certaines zones, ou à certaines heures, il devraient être ouvert à tous.
Il en est de même pour le Mont Athos, ce qui n'est pas sans poser de soucis et réclamations.

Citation :
Dans le fil sur les quicks halal, tu ne voulais pas répondre à mes questions sur l'abattage halal sous prétexte qu'elles étaient hors sujet. Je t'ai répondu que tu employais ce prétexte "quand cela t'arrangeait bien".
On le voit ici: tu as vu le titre du fil, et depuis quand on est hors sujet ?
Une divisiion de sujet ne serait pas mal effectivement.
Mais là, il n'y a pas de risque de confusion de domaines.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 20:11

donc d'après toi, je suis malhonnête ou crétine (au choix) et en plus maintenant, aveugle
Tu es vraiment rigolote, et dialoger avec toi est un vrai plaisir.


PS non, "un Montaigne", je ne connais pas, c'est quoi ? Si tu voulais dire "une montagne", ça ne change rien à ce que j'ai dit, c'est "un lieu réservé aux hommes qui se sont isolés du monde pour prier". Ici, ce sont des moines qui privilégient le contact avec la nature, d'après ce que j'ai lu. Dommage, en effet, qu'ils excluent les femmes de la Nature. Je trouve aussi cela déséquilibré.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 22:19

merci d'avoir scindé le sujet.

Mais je ne continuerai pas à y participer, parce que sa façon d'injurier ses interlocuteurs et de ne pas tenir compte des réponses, pourtant sensées, m'ôte l'envie de discuter avec elle.

Elle a l'air de penser qu'on ignore qu'il y a des endroits où les femmes sont infériorisées et maltraités, alors que c'est vrai aussi bien dans des régions bouddhistes que dans les autres.

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur ce sujet précis, il y a un livre passionnant écrit par une nonne bouddhiste, qui chante des chants sacrés dans le monde entier, et consacre toute son énergie à éduquer des femmes qui ne le sont pas, dans une région où elles souffrent beaucoup de discrimination.

Si on veut réellement aider les femmes qui souffrent d'injustice, ce n'est pas en s'agitant de façon hystérique sur un forum français qu'on y arrivera, mais en soutenant financièrement ce genre d'action, ou en s'investissant de façon concrète.

Acheter son livre, dont les bénéfices vont à l'école qu'elle a fondé, est déjà un premier pas

Ma voix pour la liberté, Editeur : OH !, Publication :21/4/2008, (ISBN 2-915056-66-8)

lire sa présentation


Si le but de Roxane est de critiquer l'enseignement bouddhiste en général, je lui répondrai... que j'ai déjà longuement répondu sur ce point, notamment en précisant que ce genres de dérive locales antiféministe n'a rien à voir avec la philosophie, et qu'il est largement corrigé déjà dans le mahayana en général depuis des sciècles, et dans le bouddhisme "occidental" en particulier, ce qui est déjà infiniment mieux que dans beaucoup de religions.

Elle fait "une confusion de genres", mais comme pour les hors-sujets, elle l'utilise elle même ... quand cela l'arrange. Wink


Dernière édition par Triskèle le Dim 8 Jan 2012 - 22:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 22:27

Sauf qu'il ne s'agit pas de dérives locales, mais de fondamentaux.
Que ça ne te plaise pas, je le vois bien, mais tu ne peux changer cet état de fait. Je te disais d'ailleurs que j'avais apprécié la prise de conscience de Nichiren dès le 13e siècle, ce qui fut un des motifs de l'opprobre qu'il reçu.
Mais si tu préfères l'illusion, ça te concerne.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 22:29

si tu ne considères pas le mahahana come un courant majeur du bouddhisme, je ne peux rien pour toi.

bye
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 22:32

Si tu le considères comme parfait, je ne peux rien pour toi.

bye
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Dim 8 Jan 2012 - 23:56

Roxappho a écrit:
Si tu le considères comme parfait, je ne peux rien pour toi.

bye

Hum , il est vrai que l'omniscience qui émane de tes paroles sages ... au fait es-tu basée sur un savoir personnel acquit et une claire compréhension du message ou est-ce le fruit spontanément murit de tes recherches sur le net ? ...

Le Bouddha était pour ceux qui ne le savent pas un parfait Binôme , car non seulement le grand Maître Gautama argumentait de par la grâce divine qui lui était accordée par le très haut mais son assistant Ananda lui , enregistrait ses discours de par sa mémoire prodigieuse et Atavique , pour ensuite les calligraphier , un parfait binôme entouré d'hommes et de femmes (qui ont leurs places dans l'enseignement) altruistes ... cheers
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Roxappho
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Lun 9 Jan 2012 - 0:31

T'es tu renseigné sur la naissance du sangha féminin ou pas?

Permets moi de ne voir aucune grâce divine dans les obligations spécifiques données en surplus.
Je crois aussi que celles-ci sont suffisamment claires pour qu'il n'y ait pas de problèmes d'interprétations.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Lun 9 Jan 2012 - 1:52

Je note.
Comme je note la "respectabilité" de théories à la limite de l'inhumanité.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Lun 9 Jan 2012 - 4:07

La discrimination envers les moniales dès l'époque de Gautama est une réalité, mais plusieurs mouvements majeurs comme la Mahayana ne l'appliquent pas. En effet, rien n'est "obligatoire" en Bouddhisme, et il est toujours mêlé de coutumes locales.

En Occident cette discrimination ne s'applique pas (à ma connaissance), et même en Asie, il y a un fort mouvement de réforme dans le sens, notamment initié par le DalaÏ Lama.
Il a exprimé en faveur de l'ordination féminine lors de la conférence de Hambourg en juillet 2007, dont c'était un thème.

Toutes les religions et idéologies ont leurs défauts, il n'y a pas d'exception pour la bonne raison que même si la sagesse est universelle, les religions, elles, sont fabriquées par des humains qui les utilisent dans un but de pouvoir ou pour manipuler leur semblable.

Voici les règles que Gautama avait édictées pour les moniales, il faut reconnaître qu'elles sont viscéralement injustes. Ceci dit, rien ne prouve qu'elles n'ont pas été écrites par la suite: dans la société de l'époque, il n'y avait pas de "droit d'auteur", et n'importe qui pouvait faire dire n'importe quoi à n'importe qui, modifier les textes qu'on traduit, etc. Les plus anciens textes bouddhistes dont on dispose ont été écrit longtemps après sa mort, et sont déjà des traductions certainement "enjolivées". Rien ne prouve donc leur authenticité, et c'est tant mieux parce qu'il n'y a rien de pire qu'un texte sois-disant sacré auquel on ne peut pas changer une ligne.

Attention, je ne défend ni Bouddha (pour moi c'est un humain faillible et rien de plus), ni même le bouddhisme (chacun fait ses choix). Je reste simplement au niveau de l'information, et quand je vois quelque chose qui semble être incorrect, je le signale: c'est tout.

Bouddha Gautama était peut-être sexiste, pourquoi pas ? Comment était la société à cette époque et à cet endroit ? Ce n'est pas parce qu'il a livré une magnifique philosophie qu'il ne se trompait pas dans d'autres domaines. (C'est même souvent le cas).

Ceux qui veulent un bon aperçu de l'histoire des moniales bouddhistes peuvent lire article de Wiki Quelques extraits:

Citation :
Une bhikkhuni (pali) ou bhiksuni (sanskrit) est une moniale bouddhiste qui a reçu l’ordination complète (upasampada), suivant un noviciat (sramanerika puis siksamana) d’au moins deux ans.

L’ordre des bhikkhunis a été fondé cinq ans après celui des bhikkhus, avec l’accord quelque peu réticent du Bouddha Gautama, qui leur imposa huit règles spécifiques les asujettissant aux moines.
* Une moniale s’incline toujours devant un moine, même si elle est bhikkhuni depuis cent ans et qu’il vient juste d’être ordonné.
* Une moniale ne doit pas passer la retraite de la saison des pluies dans un district où il n’y a pas de moine.
* Les dates des uposathas sont déterminées par les moines ; lors des uposathas de demi-mois, les moniales doivent demander aux moines de leur adresser un prêche.
* À la fin de la saison des pluies, les moniales doivent se confesser devant les moines et les moniales assemblés.
* Une moniale ayant commis une faute grave doit être disciplinée (manatta) par les moines et les moniales.
* Une moniale doit observer les préceptes (de novice) durant deux ans [au lieu d’un pour les moines] avant de pouvoir être ordonnée par les moniales et les moines.
* Une moniale ne doit jamais dire du mal d’un moine ou l’insulter.
* Une moniale ne peut pas faire de reproches à un moine, mais un moine peut lui faire des reproches.

(...)Au XXe siècle, entre les années cinquante et soixante, les ordres bouddhistes disparurent presque intégralement de Chine avec l’arrivée au pouvoir des communistes. Les moniales s’étaient repliées les premières à Taïwan à la fin des années quarante, ce qui leur permit d’être bien implantées dans l’île. Elles aidèrent les moines dans leur installation lorsqu’ils immigrèrent à leur tour, inversant pour un temps la situation habituelle du sangha féminin assisté par le sangha masculin. Au début des années 2000, on comptait à Taïwan plus de 60 000 moniales mahayana, soit trois fois plus que leurs homologues masculins. Un tiers d’entre elles ont moins de trente-cinq ans et possèdent un diplôme professionnel ou universitaire. Elles sont actives dans différents domaines, du purement religieux au social.

Mahayana
Le sangha féminin des régions mahayana s’est développé en Chine, puis répandu en Corée et au Vietnam, avec une présence sporadique au Japon. C’est le seul sangha disposant encore d’authentiques moniales en nombre important, dont la majorité se trouvent actuellement à Taïwan.

Vajrayana
La proposition d’ordonner des bhikkhunis (gelongmas) dans le bouddhisme tibétain rencontre peu d’opposition ouverte. Le Dalaï Lama a proposé d’améliorer tout d’abord la qualité de l’enseignement dans les monastères de femmes, et indiqué que les bhikkhunis des pays occidentaux étaient peut-être les mieux placées pour faire évoluer la situation.

Theravada
Dans les régions theravada, il existe une forte opposition à la résurrection de l’ordre féminin. Il est vrai qu’historiquement, les bhikkhunis n’eurent de réelle présence qu’à Sri Lanka, d'ailleurs premier pays à les avoir réadmises. Les objections sont en partie religieuses, basées sur une vision fataliste du bouddhisme, qui considère que celui-ci est dans une phase de déclin, dont la disparition précoce des moniales est une manifestation naturelle ; les moines disparaitront à leur tour, amenant l’éclipse de la doctrine, suivie de son renouveau signalé par l’avènement de Maitreya, le prochain bouddha.

L'autobiographie de Ani Chöying Drolma "ma voix pour la liberté", que j'ai renseignée plus haut, est certainement un exemple d'abus criant en matière de discrimination, et il faut l'aider concrètement à la corriger (tempêter et injurier sur un forum ne l'aide certainement pas).
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Lun 9 Jan 2012 - 5:22

Triskèle a écrit:
et même en Asie, il y a un fort mouvement de réforme dans le sens, notamment initié par le DalaÏ Lama.
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Lun 9 Jan 2012 - 7:50

Roxappho a écrit:
T'es tu renseigné sur la naissance du sangha féminin ou pas?

Permets moi de ne voir aucune grâce divine dans les obligations spécifiques données en surplus.
Je crois aussi que celles-ci sont suffisamment claires pour qu'il n'y ait pas de problèmes d'interprétations.

Ok , d'abord mes connaissances en matière de Bouddhisme sont relativement incomplètes , peut - être ferais-je encore des recherches , car il faut parfois plus d'une seule vie pour atteindre le nirvana , mais ne dit-on pas qu'une personne peut comprendre la vision du Bouddha sans même savoir lire ...

Donc tu interprêtes à ta façon , et j'ai comme l'impression que le savoir dont tu disposes n'est que livresque , est-ce que je me trompe ?
Tes intérêts sont plutôt tournés vers la critique , et il me semble que l'on adopte pas cet enseignement lorsqu'il en est ainsi .

Pour entrer dans une shanga , il faut se présenter à la porte ...
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MessageSujet: Re: l'histoire du sangha féminin et ses restrictions   Lun 9 Jan 2012 - 8:57

Disons que je suis du style à regarder le menu affiché à l'extérieur d'un restaurant avant d'entrer y manger.

pascal a écrit:
Tes intérêts sont plutôt tournés vers la critique , et il me semble que l'on adopte pas cet enseignement lorsqu'il en est ainsi .
C'est plutôt que je suis tombée sur certaines choses qui m'ont vite refroidies.
Quand tu vois que tu es dénigrée pour une caractéristique qui t'es propre et que tu n'as pas choisie, ça ne pousse pas à adhérer.
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