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 Superstitions...?

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lhirondelle
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MessageSujet: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 9:49

Hier, vendredi treize
Un jour qui m'inspire pour ouvrir un nouveau sujet.

Les croyances des uns peuvent devenir les superstitions des autres. Le mot néerlandais pour superstition est bijgeloof: croyance à côté, accessoire, ...

Pour en revenir au vendredi treize, j'ai fait un petit tour rapide sur la toile pour en trouver l'origine. Les avis divergent.
On parle du vendredi saint et des treize à table: douze apôtres et Jésus.
Il y a aussi la mythologie nordique: Odin et onze de ses potes guindaillent quand un treizième de ces dieux débarque sans être invité. On se bagarre et Balder, le dieu de l'amour passe l'arme à gauche.
Quant au vendredi, consacré à Freia (friday), il serait maudit parce que la déesse que la tradition chrétienne tiendrait pour une sorcière, se vengerait en jetant des mauvais sorts.
Si on passe chez les Romains, vendredi était le jour des exécutions à mort et 13 déséquilibrerait la perfection du nombre 12.

La phobie du vendredi 13 s'appelle la paraskevidékatriaphobie (à vos souhaits!)

Et pour conclure:
Citation :
Le vendredi 13 octobre 1307 (calendrier julien), le roi Philippe le Bel fait arrêter les membres de l'ordre du Temple (templiers) et les fait torturer, afin qu'ils avouent des crimes qu'ils n'ont pas commis. Ceux qui reviennent sur leurs affirmations sont condamnés au bûcher. L'ordre du Temple est ainsi dissous, laissant tout le pouvoir au roi.

Quand on lit tout ça, on se dit que le vendredi 13 est plutôt à ranger du côté des porte-malheur que des porte-bonheur et on se demande pourquoi s'obstine à jouer au lotto le vendredi 13
Il n'y a certainement qu'à la loterie nationale que ça porte bonheur
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 13:31

Moi j'ai joué au loto, mais je n'ai par regardé les résultats, je laisse un peu durer le suspens

Et j'ai déjà participé à des repas où l'on étaient 13, sans problème, de plus, j'ai deux chattes toute noire et je passe sous les échelles.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 13:33

Le chat de ma voisine est noir et me fait des gentils ronrons.
Je passe sous les échelles, sauf si quelqu'un est en train de repeindre juché dessus!
Il y a longtemps que je ne joue plus au lotto. Il me faudrait vraiment "que je le sente" pour le faire, et ce n'est pas le cas.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 13:52

Moi, je perd au loto tous les vendredi 13, ce sont les seuls jours ou je joue
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chat-man
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 14:36

Pourquoi avoir écarté la constellation d'Ophiuchus (serpentaire)?
Un homme et le pouvoir d'un serpent seraient ils de nature à contrarier le plan des douze dieux?
Le vendredi est le jour de vénus dont l'autre nom associé est celui de lucifer dans l'antiquité.
Que de combinaisons à caractère coercitif pour les esprits théologiques!



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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 16:47

chat-man a écrit:
Pourquoi avoir écarté la constellation d'Ophiuchus (serpentaire)?
Un homme et le pouvoir d'un serpent seraient ils de nature à contrarier le plan des douze dieux?
Le vendredi est le jour de vénus dont l'autre nom associé est celui de lucifer dans l'antiquité.
Que de combinaisons à caractère coercitif pour les esprits théologiques!
Ton intervention est pertinente, mais il faut être un initié pour le comprendre!
Douze constellations du zodiaque parce que douze est considéré comme un nombre parfait et qu'une treizième bouleverse cet ordre.
Donc, la constellation serpentaire est passée à la trappe.
Lucifer signifie "porte-lumière" et c'est d'abord le nom donné à l'étoile du matin, la planète Venus.
Dans les premiers siècles de notre ère, Lucifer était un prénom tout à fait normal, porté par des chrétiens.
Ce n'est que plus tard qu'on lui a donné cette connotation "diabolique".
Teoma a écrit:
Vénus et Marie ne font qu'un et c'est la déesse mère ....

Parole de réincarnationniste.
Dans le subconscient catholique, oui...
Ave Maris Stella...
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obie 1
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 16:51

je ne suis pas catholique , Marie est une simple femme tombée enceinte
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 17:00

Moi non plus, je ne suis pas catholique!
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 17:20

les papes ont fait du mal avce leur idiotie de virginité mariale, Jesus = DIEU du coup c'est le flou dans la tête des gens.

mais il suffit de réfléchir un peu pour comprendre que tout ça n'avait qu'un seul but : le pouvoir et l'emprise sur les petites gens, une fois la raison revenue c'est finit , on n'y croit plus
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 17:22

La conception virginale n'est pas une question de pape, elle se trouve dans l'évangile.
Maintenant, il y a des niveaux de lectures, mais ce n'est pas le sujet du fil.

D'autres superstitions? ou croyances tenues comme telles?
Est-ce que vous avez vos rituels, vos petites manies, vos croyances, que d'autres tiennent pour des superstitions?
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 17:26

c'estvrai que c'est pas la question , mais pour moi la bible étant passée dans les mains des papes le reste est facilement compréhensible
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 17:30

Vous croyez à la vision de sainte Bernadette ?
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obie 1
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 17:32

dans les apparitions il ya souvent du vrai mais de là à dire que c'était Marie, elle même ne s'étant pas présentée comme telle , ça été rafistolé par l'église comme toujours , mais sinon je crois qu'il y a eu quelquechose
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 17:36

obie 1 a écrit:
c'estvrai que c'est pas la question , mais pour moi la bible étant passée dans les mains des papes le reste est facilement compréhensible
?! En tant que protestante (pour qui le pape ne compte pas, et qui mets l'accent sur la bible) je trouve ta remarque plutôt... loufoque!

Citation :
Vous croyez à la vision de sainte Bernadette ?
Je crois qu'elle a eu une vision, dans le sens qu'elle n'a pas menti. Mais je ne crois pas qu'elle ait eu une apparition. Je ne sais pas si tu saisis la nuance.
Je ne pense pas que Marie lui est apparue.
D'ailleurs, au point départ, elle parle de sa vison en disant "aquero", "ça".
Une jeune fille de quatorze ans, à l'approche de la puberté, maladive, qui a des visions, en soi, cela n'a rien d'extraordinaire. Il y a un peu de remue-ménage dans son subsconscient, le corps est trop affaibli pour suivre, ..., elle est sans doute influencée, à son insu, par les légendes locales, elle voit une dame, l'image de son "soi".
Le reste est un joli vernis pieux.
S'il y en a que ça aide, ben tant mieux, mais ce n'est pas ma tasse de thé.
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 17:42

il n'y a rien de loufoque si tu considères que quasiment toute la bible à été retouchée , l'histoire de la virginité , immaculée conception , pure invention pour moi
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 17:44

Tu peux relancer la question sur un topic ad hoc, si tu veux, mais ce n'est pas le lieu pour en discuter ici.
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 17:45

lhirondelle a écrit:
obie 1 a écrit:
c'estvrai que c'est pas la question , mais pour moi la bible étant passée dans les mains des papes le reste est facilement compréhensible
?! En tant que protestante (pour qui le pape ne compte pas, et qui mets l'accent sur la bible) je trouve ta remarque plutôt... loufoque!

Citation :
Vous croyez à la vision de sainte Bernadette ?
Je crois qu'elle a eu une vision, dans le sens qu'elle n'a pas menti. Mais je ne crois pas qu'elle ait eu une apparition. Je ne sais pas si tu saisis la nuance.
Je ne pense pas que Marie lui est apparue.
D'ailleurs, au point départ, elle parle de sa vison en disant "aquero", "ça".
Une jeune fille de quatorze ans, à l'approche de la puberté, maladive, qui a des visions, en soi, cela n'a rien d'extraordinaire. Il y a un peu de remue-ménage dans son subsconscient, le corps est trop affaibli pour suivre, ..., elle est sans doute influencée, à son insu, par les légendes locales, elle voit une dame, l'image de son "soi".
Le reste est un joli vernis pieux.
S'il y en a que ça aide, ben tant mieux, mais ce n'est pas ma tasse de thé.

Pourtant, "je suis l'immaculé conception", elle ne l'a pas inventé
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 17:46

c'est vrai autant pour moi
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 17:51

florence_yvonne a écrit:

Pourtant, "je suis l'immaculé conception", elle ne l'a pas inventé
Une expression entendue à l'église, le dimanche, qui a dû trouver une petite place dans un coin de son cerveau.
Le dogme catholique venait d'être proclamé.
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 18:17

tu parles d'un manque d'humilité de proclamer un truc comme ça , moi je suis " immaculé conception " et le reste de l'Univers vous êtes des " souillons " non mais restons serieux
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 18:29

Marie ne s'est jamais proclamée elle-même "immaculée conception"!
On peut en revenir aux superstitions?
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 18:34

et bien pour les superstitions , je vois ça comme quelquechose d'irraisoné , une peur infondées, qui fragilise l'être interieur
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 18:37

Ma grand-mère était très superstitieuse, mais la chose la plus loufoque c'est qu'elle portait accrochée à son soutien-gorge par une épingle à nourrisse une médaille de la vierge et elle avait au poignet droit un bracelet auquel étaient attachées toute sortes de médailles.
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 18:38

je pense que lorsqu'on a réellement confiance en soi et foi en l'avenir ou en Dieu , la supersition disparait
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 18:45

La superstition est un mode de vie
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 18:48

peur et naivete
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 19:09

obie 1 a écrit:
peur et naivete

C'est une bonne définition de la vie
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 20:22

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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 20:36

Je pompe sur wikipedia

Citation :
Le terme superstition peut avoir plusieurs sens :

Il signifiait au XIVe siècle « religion des idolâtres, culte des faux dieux » ; au XVIIIe siècle, il désignait la religion et les préjugés inexplicables par opposition à la raison1. Selon ces acceptions, il peut englober avec une connotation péjorative toutes les pratiques ou croyances d'ordre religieux considérées comme sans valeur ou irrationnelles par le locuteur.

Il désigne la croyance que certains actes ont toujours une conséquence positive ou négative, que certains objets, animaux ou personnes portent systématiquement bonheur ou malheur, que certains phénomènes sont des présages automatiquement suspicieux ou funestes, et ce pour des raisons que la personne superstitieuse ne saurait expliquer, ou pour des raisons considérées comme irrationnelles, non admises par la science moderne. Il y a parfois attribution d'une signification anthropocentrique et d'une intention à l'événement aléatoire ou l'objet ; on parle alors de pensée magique. Les superstitions sont souvent d'ordre culturel, c'est-à-dire partagées à des degrés divers par le milieu social dans lequel la personne superstitieuse se trouve, et diffèrent d'une culture à l'autre. Néanmoins, il existe des superstitions individuelles.

La superstition peut désigner la religion de l'autre quand elle n'a rien de commun avec la sienne, elle peut désigner la religion "ambiante" avec son côté irrationnel, ou elle peut désigner des pratiques diverses, non organisées qui font des liens de cause à effet entre des événements qui n'ont pas de lien rationnel entre eux.

J'ai l'habitude de mettre mes tickets de caisse du mois dans un portefeuille devant une croix en cuivre, c'est une façon pour moi de confier mes soucis matériels à Dieu.
Certains y verront un acte de foi.
D'autre, un geste superstitieux.
Mais, je ne fais pas une obsession avec mes tickets de caisse, je ne me sens pas mal parce que j'en ai égaré un et que je ne peux pas le mettre dans le portefeuille.
Je ne prête aucun caractère "magique" à ce geste.
C'est une façon "gestuelle" de prier, dans ma façon de voir les choses.
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 22:48

lhirondelle a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pourtant, "je suis l'immaculé conception", elle ne l'a pas inventé
Une expression entendue à l'église, le dimanche, qui a dû trouver une petite place dans un coin de son cerveau.
Le dogme catholique venait d'être proclamé.
Non, puisse qu’elle l'a dit l'avoir entendu dans son patois gascon sans comprendre son sens.
"Que soy era immaculada councepciou"
Ce qui veut bien dire que quelqu'un lui a appris.
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 23:08

Est-ce que ce serait trop demandé d'arrêter de faire des digressions à tout bout de champ?
J'ai ouvert ce topic ce matin, et j'ai déjà fait deux scissions sur la journée
=> Marie et la déesse mère
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 23:24

Quoi, ce n'est pas dans le sujet de considérer que cela tient de la superstition et qu'en plus celle-ci fut délibérément organisée?
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 23:28

Là, je déconnecte... tu peux me rebrancher? lol!
tu parles de quoi au fait?
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 23:36

Quand tu vois ce qui a été construit à Lourdes autour de toute cette histoire, nous ne sommes pas dans la superstition?

A une époque où la religion est de plus en plus contestée dans un pays qui a même connu une phase violente anticléricale et qui se laïcise de plus en plus, c'était parfait pour relancer le business.

Quoi de mieux qu'une apparition de la part d’une jeune fille innocente et tout?...

Bigoterie et superstition sont soeur.

L'histoire de Bernadette est cousue de fil blanc et ne tient pas deux seconde à la lumière d'un esprit critique.
Je ne fais que rejoindre ceux qui y voient une opération de com en vue de relancer la ferveur. Cette théorie est parfaitement cohérente et crédible quand on voit tout ce qui a été organisé autour et à quelle vitesse.
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Sam 14 Jan 2012 - 23:54

Ce serait intéressant que tu développes.
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Dim 15 Jan 2012 - 0:20

Je n'ai pas en mémoire tous les détails, mais c'est le principe de ce qu'aujourd'hui on appellerais un buzz.

Tu sors de la révolution et toute la chasse aux curés réfractaires. La ferveur parmi le peuple français est en déclin, mais surtout la révolution a apporté le doute, de nombreux courants athées se développent et l'emprise sur la population diminue.
La croyance n'est plus une chose obligatoire et cela ne dérange pas.

Tu prends la cendrillon de base, chétive et maladive, elle a une apparition. Tu ajoutes la paralysée, qui est guérie, etc... La grande recette actuellement utilisée par beaucoup d'évangélistes des guérisons miraculeuses.

Sérieusement, qu'est ce qui est le plus probable?
- Qu'une gamine disant avoir vu la vierge soit prise au sérieux et aille jusqu’à rencontrer l'évêque de son coin qui y donnera caution.
- Qu'on la prenne pour une folle et qu'on entende jamais parler d'elle.

Que dire aussi du coup de l'immaculée conception qui n'entrait dans les dogmes que quelques années plus tôt...
Hasard énorme...

Une fois le buzz lancé, elle sort du circuit public en entrant dans le giron de l’église et c'est fini pour les apparitions...
Là aussi comme par hasard...

Toutes ces improbabilités et "hasards" trouvent une cohérence et une logique par le fait que ce soit un plan monté et orchestré.

"immaculada councepciou", celle-là, il fallait l'inventer...
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Dim 15 Jan 2012 - 1:45

Roxappho a écrit:
Toutes ces improbabilités et "hasards" trouvent une cohérence et une logique par le fait que ce soit un plan monté et orchestré.

Je suis d'accord avec toi sur plusieurs points. J'ai vu plusieurs documentaires sur ces phénomènes "miraculeux" qui n'avaient pour but que de relancer les églises. Il y a eu énormément d'arnaques à cet effet.

Mais, peux-tu affirmer que ce sont toutes des arnaques ? Crois-tu qu'il y aurait une possibilité que, quelque part, il puisse y avoir une once de vérité.

Je cite par exemple : l'apparition de la vierge aux enfants de Fatima.
1. À cette époque les églises étaient bondées.
2. Les enfants ont été traités de menteurs et ont été harcelés par les dirigeants de l'église.
3. Des centaines de personnes ont bel et bien vu cette apparition.

Qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Dim 15 Jan 2012 - 9:42

Des centaines de personnes n'ont pas vu pas vu l'apparition mais ont cru voir "le soleil danser", un phénomène optique.

J'aimerais tout de même que le fil ne dérive pas sur les apparitions mariales en tant que telles.
Qu'on les aborde sous l'angle de la superstition, d'accord, mais il faut rester dans cette optique.
Au fait, elles mériteraient bien un fil à elles toutes seules.

Ce que Roxappho soulève, c'est que la croyance de l'un devient la superstition dans le regard de l'autre.
Il y a aussi l'angle de la supercherie.
Qu'a-t-on mis en place pour faire "croire à", là où il n'y avait rien à croire?
Dans le cas de Lourdes, et de sa source, peut-on relier ça à des cultes antiques, rester dans l'inconscient populaire?

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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Dim 15 Jan 2012 - 20:55

lhirondelle a écrit:
Ce que Roxappho soulève, c'est que la croyance de l'un devient la superstition dans le regard de l'autre.
Non, je ne me positionne pas dans cet angle. Là, on a une référence un élément "matériel", du moins un évènement, c'est différent, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Pour moi, la superstition se retrouve surtout dans le cadre de la "pensée magique", même si elle est parfois liée à la religion.

lhirondelle a écrit:
Il y a aussi l'angle de la supercherie.
Qu'a-t-on mis en place pour faire "croire à", là où il n'y avait rien à croire?
C'est une pratique ancienne, déclinée sous plusieurs modes par de nombreuses religions depuis l'antiquité par des prêtres peu regardants.

lhirondelle a écrit:
Dans le cas de Lourdes, et de sa source, peut-on relier ça à des cultes antiques, rester dans l'inconscient populaire?
Non. Il y a effectivement des éléments de cultes anciens qu'on retrouve repris dans le christianisme local, mais là, c'est une pure construction artificielle catholique.
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Dim 15 Jan 2012 - 21:04

C'est très gentil de l'affirmer , Roxappho, mais j'attendais de toi que tu apportes des éléments un peu plus tangibles, que tu développes.

Parce que l'idée de faire une connexion avec les apparitions de Massabielle et la mythologie pyrénéenne , elle ne vient pas de moi.

Les Celtes, et pas seulement eux, tenaient des lieux de culte près des sources.
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MessageSujet: Re: Superstitions...?   Dim 15 Jan 2012 - 21:28

Certes les Celtes (comem la plupart des peuples indo-européens) tenaient des cultes aux esprits locaux liés aux sources, certains arbres, etc..., mais là, il ne s'agit pas d'un esprit local.

Mais déjà les superstitions liées à ce genre d'endroits étaient décriées par les Latins, les Grecs et autres dont on a trouvé des écrits décrivant ces phénomènes parallèles au cultes.
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