Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Le problème du mal

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L'arbre de Minerve
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L'arbre de Minerve

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MessageSujet: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyLun 20 Nov 2006 - 9:07

Admettons pour principe l'existence d'un créateur que ce soit selon une hypothèse théiste ou déiste. Ce dernier s'il a créé l'univers est par définition tout-puissant. Alors surgit inéluctablement le problème du mal dans l'espèce humaine et dans la nature. Car la nature n'est pas une idylle. Elle est même atroce : il y a les prédateurs (dont l'Homme fait d'ailleurs partie), les parasites, les maladies, etc. Or l'existence de la souffrance et du mal met en cause la toute-puissance de Dieu. Ou bien Dieu est tout-puissant et responsable du mal, dans ce cas il est immoral et on ne peut l'adorer ou bien il n'est pas tout-puissant et dans ce cas pouvait-il créer l'Univers ? Mais on peut aussi transposer le problème du mal en problème du bien. Qui a introduit le bien à l'intérieur de cette création imparfaite ? Comment se fait-il qu'il ait surgi ?
Cette interrogation m'a finalement conduit à rejeter une conception strictement monothéiste du divin pour m'amener à concevoir l'éventualité de l'existence de deux principes, un principe du bien et un principe du mal et à me rapprocher donc d'une conception plus dualiste du divin, même si je n'aime pas trop le rejet du corps et de la matière qu'ont pu développer dans le passé les partisans de cette théorie (manichéens, bogomiles, cathares, etc). Les théistes et les déistes du forum (et les autres) peuvent-ils me donner leurs opinions et leurs explications de l'existence d'une création imparfaite et de la souffrance sur Terre ?
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyLun 20 Nov 2006 - 9:43

Pour moi la perfection c'est quelques choses d'évolutifs et donc le mal comme le bien contribue
à l'équilibre de cette perfection.
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyLun 20 Nov 2006 - 10:47

Le problème du mal Smilejap C'est l'éternelle question que se sont posé les penseurs depuis l'antiquité et qui pour certains mysthiques à aboutit à la Gnose
Le bien et le mal sont relatifs et l'un ne peut exister sans l'autre.

"On aime la vie parce qu'il y a la mort".

"On apprécie la bonne santé, parce qu'il y a la maladie". (etc)

Tout cela pour moi ne dépend pas d'un principe divin, mais d'un hasard naturel.
Nous avons parfoisl 'illusion de dominer la nature, oubliant que nous ne sommes qu'un élément de cette nature.
Nous faisons parti d'un tout au même titre que n'importe quoi.
Le bien le mal sont a tort considéré comme des créations.
Ce serait plutôt des comportements instinctifs ou raisonnés.
Des conséquences sur lesquelles nous n'avons aucuns contrôles.

Il m'est difficile de raisonner comme le dit L'arbre de Minerve:
- "En essayant d'admettre (pour principe) l'existence d'un créateur"
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptySam 25 Nov 2006 - 14:46

comment veux-tu définir le bien si tu ne l'opposes pas au mal.
comment parler de la lumière sans se référer aux ténèbres.

ceci dit qu'est ce que le bien sinon un jugement de valeurs en fonction de ton système de valeur.

le chat qui tue la souris pour manger ou en fonction de son instinct de chasseur ...c'est bien ou c'est mal .....

pourquoi décréter que le mal est une création divine qui s'oppose au bien et le bien n'étant qu'un jugement de valeurs ...valeurs qui dépendent d'un système de pensée ....on est dans l'arbitraire le plus complet. Faut prendre la vie comme elle vient
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptySam 25 Nov 2006 - 15:19

:4b: Mais c'est un miracle! Nous parlons la même langue, t'es sûr que tu n'est pas athée Obélix!
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptySam 25 Nov 2006 - 19:25

santais bien que tu étais mon frère jumeau .... une intuition ....ceci dit tu es un croyant qui s'ignore ..... Dieu est une hypothèse à laquelle j'adhère ... et Christ est une rencontre réelle et personnelle ....ceci dit je ne suis pas que du muscle ... Bac + 5 .....
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyDim 26 Nov 2006 - 1:23

piotr a écrit:

pourquoi décréter que le mal est une création divine qui s'oppose au bien et le bien n'étant qu'un jugement de valeurs ...valeurs qui dépendent d'un système de pensée ....on est dans l'arbitraire le plus complet. Faut prendre la vie comme elle vient
Si certains décrète cela, c'est parce que si l'on admet l'idée d'un principe créateur, ce principe n'est pas tout puissant et parfait
et que la philosophie d'amour et de sagesse qu'on lui attribue est purement et simplement humaine.
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyDim 26 Nov 2006 - 8:47

Tout le problème de la recherche de Dieu est une recherche d'abord et avant tout d'une recherche de la spécificité de l'homme dans le monde et dans l'univers. Comme ce Dieu que l'on nie ou que l'on cherche est un Dieu - si tu adhères à cette hypothèse - caché pour l'homme et inaccessible, parce que nous sommes des hommes nous projetons nos valeurs, nos phantasmes et même nos délires de tous genres. Jésus a dit (ou les évangélistes lui ont fait dire) : celui qui m’a vu a vu le Père. Quel blasphème pour des esprits dérangés ! Si tu sors d’une analyse fondamentaliste …. Tu imagines …. Au fait, tu dors la nuit .... ou tu regardes les étoiles ....
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyDim 26 Nov 2006 - 9:43

Citation :
piotr a écrit:

Jésus a dit (ou les évangélistes lui ont fait dire) :
Le problème du mal 0023 Si on suprime des évangiles tout ce que les évangéliste on fait dire à Jésus, j'en déduis que Jésus n'a rien dit!
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyDim 26 Nov 2006 - 10:31

si ... en fait ... tu connais le groupe "Jesus SEMINAR" ... bon j'explique ...des théologiens big critiques ....amerloques ....qui se réunissent une fois ... pour faire un état de leurs recherches ... d'après la grande majorité... on peut attribuer 15 % des propos à Jésus lui-même mais se pose une autre question ... ce Jésus est-il le Jésus mis à mort au début de notre ère ou s'agit-il d'un montage qui reprend en fait l'essentiel de l'ancien testament pour constituer une figure autour d'un autre Josué ....passionnant ... n'est-il pas ...ceci dit cela n'enlève rien au message en lui même, à la philosophie de vie et l'éthique proposée ... Quaker mais .... pas fondamentaliste .....

Le problème du mal 772105
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyDim 26 Nov 2006 - 10:48

piotr a écrit:
santais bien que tu étais mon frère jumeau .... une intuition ....ceci dit tu es un croyant qui s'ignore ..... Dieu est une hypothèse à laquelle j'adhère ... et Christ est une rencontre réelle et personnelle ....ceci dit je ne suis pas que du muscle ... Bac + 5 .....

Bac+5 en quoi???
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyDim 26 Nov 2006 - 11:38

en connerie .....

sciences économiques appliquées


je répète en conneries
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyDim 26 Nov 2006 - 12:49

jean a écrit:
:4b: Mais c'est un miracle! Nous parlons la même langue, t'es sûr que tu n'est pas athée Obélix!

Et alors Jean??? On ne sait pas conjuguer le verbe être?? Le problème du mal Lis-ceci
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyDim 26 Nov 2006 - 14:02

dis gamin,

c'est une façon de parler à un vieux ... faut rester cooool Jean .... évidement qu'il sait mais dans sa hâte de partager sa découverte .... il n'a pas relu sa phrase ... moi cela m'arrive bien souvent ....puis après coup ...zut et rezut j'ai fé une fote d'ortografe .... débat d'idées Curbud ... pas cours de français !!!!

Le problème du mal G_hand7e
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyDim 26 Nov 2006 - 15:28

Je pense que le "bien" et du "mal" sont des notions (et une manière de percevoir les choses) purement humaines et n'ont rien à avoir avec Dieu.

Un tsunami dévastateur est perçu et vécu, par les hommes, comme étant un mal ; mais en réalité ce n'est rien d'autre qu'un phénomène NATUREL neutre.

Je pense que Dieu est au-dessus et au-delà du bien et du mal.
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MessageSujet: ben oui   Le problème du mal EmptyDim 26 Nov 2006 - 16:02

"Il", "Elle" , "Das" on n'a pas de neutre daszn notre langue .... à mon avis cela le dépasse ....

Le problème du mal 0048
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyDim 26 Nov 2006 - 16:54

piotr a écrit:
"Il", "Elle" , "Das" on n'a pas de neutre daszn notre langue .... à mon avis cela le dépasse ....

Le problème du mal 0048

Le terme "neutre" existe pourtant bel et bien dans notre langue ; et puis, le symbole "zéro" n'est ni positif ni négatif.

Quand bien même il n'y aurait pas de neutre dans notre langue, est-ce que celle-ci est suffisamment riche pour exprimer tous les phénomènes qui existent dans la nature, aussi bien ceux que l'on connaît que ceux que l'on ne connaît pas ?

Notre langue est un produit purement humain et est destinée uniquement aux besoins de l'homme. Elle n'est pas adaptée pour exprimer des choses qui dépassent l'humain ou ne le concernent pas.
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyDim 26 Nov 2006 - 19:34

piotr a écrit:
santais bien que tu étais mon frère jumeau .... une intuition ....ceci dit tu es un croyant qui s'ignore ..... Dieu est une hypothèse à laquelle j'adhère ... et Christ est une rencontre réelle et personnelle ....ceci dit je ne suis pas que du muscle ... Bac + 5 .....

Pardon Monsieur!! Mé l'a vus de fotes dortografe sure le verb ETRE mé particuliéremant insuportable come sure le verbe SENTIR!!

lol...!! Bravo pour un enseignant!!

Je sais......... Le problème du mal C008
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyDim 26 Nov 2006 - 21:09

t'es un nerveux .... dis gamin ...ça se soigne ..... I repeat ...le contenu pas le contenant .... déjà que je suis anarchiste .... ben oui mai 68 .... alors gamin.... sors pas reste avec nous ... on t'aime ....
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyDim 26 Nov 2006 - 21:31

Oui peut-être que je suis nerveux Le problème du mal Casse-mu

Je reconnais que c'est peut-être vexant de se faire reprendre sur des choses comme ça... surtout venant d'un gamin!!

Alala ces jeunes alors!! C'est qu'ils se prennent presque pour DIEU...!!
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyDim 26 Nov 2006 - 22:25

mais non simplement gamins ....avec des joies de gamins ... à ton avis ça sert à quoi une langue ... à part communiquer ....
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ify
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyDim 26 Nov 2006 - 22:52

Le problème du mal Diable


Blague dans le coin, je suis d'accord que le mal et le bien sont comme l'ombre et la lumière: indissociables de la nature duelle de notre univers.

Le bt de la progression spirituelle est de revenir consciemment vers l'unité d'où nous sommes issus.

La vie se nourrit de mort, à tous les niveaux sans exception.
Un livre excellent où le rôle des mauvaises actions sur terre est montré d'une façon très humoristique est "les thanatonautes" de Bernard Werber.

Une phrase probablement vieille de 10.000 ans dit:
"Shiva et Shatki sortirent de l'indiférencié pour que leur dialogue illumine les êtres"' La suite est un texte d'une incroyable profondeur spirituelle (le Vijnâna Baïravi Tantra), qui explose toutes les barrières entre les religions.
Un extrait:
tout ce qui compose notre univers doit être considéré comme une fantasmagorie, une illusion magique, une cité fantôme suspendue dans le ciel. Un tel monde n'a comme objet que de pousser ceux qui sont en proie à l'illusion et aux activités mondaines à se tourner vers la contemplation...

Après cela, on peut dire que le bien comme le mal sont des illusions destinées à nous apprendre... En bouddhisme, cette vue des choses est aussi enseignée, avec beaucoup de nuances ! Notre but est quand même d'avoir l'action juste.

Le problème du mal 0085
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyLun 27 Nov 2006 - 8:21

oufti !!!!!
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyLun 27 Nov 2006 - 10:09

comment expliquez vous que, moi, qui n'ai pas de religion, je puisse penser à Dieu à la simple vue d'un nuage, d'un ruisseau qui coule ou encore d'un champs de fleurs ?
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyLun 27 Nov 2006 - 10:44

MAIS FLORENCE .... TOI .... tu es un ange qui passe ... toi tu es une femme .... toi .... chuuuuuuuut .... vlà ma belle-mère !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyLun 27 Nov 2006 - 10:45

Very Happy
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L'arbre de Minerve
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyLun 27 Nov 2006 - 14:24

Le chat qui tue la souris ne fait pas un acte de mal car il n'a pas le choix. C'est son instinct qui lui dicte cet acte. Ce qui provoque mon interrogation est que ce Dieu que l'on nomme dans les monothéismes comme bon, miséricordieux a créé un monde épouvantable où maladies et souffrances sont légions. Ce que je veux dire c'est qu'un Dieu bon et miséricordieux ne peut pas avoir créé ce monde car sinon il serait immoral et il serait bien difficile de le louer. Ce qui fait que je me situe plus dans une conception dualiste des choses et me fait m'interroger sur le fait de savoir qui a introduit le bien dans un monde pareil. Je ne pense pas contrairement à ce que pensent certains que la contemplation de la nature mène à Dieu. Certes, on peut aimer un coucher de soleil, un paysage, etc mais en réalité la nature est cruelle, pour survivre il faut tuer l'autre (carnivores, bactéries) ou s'adapater (herbivores) sinon on disparait (Théorie de l'évolution). On se demandait où était Dieu à auschwitz mais où est-il dans cette nature ?


piotr a écrit:
comment veux-tu définir le bien si tu ne l'opposes pas au mal.
comment parler de la lumière sans se référer aux ténèbres.

ceci dit qu'est ce que le bien sinon un jugement de valeurs en fonction de ton système de valeur.

le chat qui tue la souris pour manger ou en fonction de son instinct de chasseur ...c'est bien ou c'est mal .....

pourquoi décréter que le mal est une création divine qui s'oppose au bien et le bien n'étant qu'un jugement de valeurs ...valeurs qui dépendent d'un système de pensée ....on est dans l'arbitraire le plus complet. Faut prendre la vie comme elle vient
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyLun 27 Nov 2006 - 15:16

ce Dieu auquel tu te réfères est une projection humaine... nul ne sait ce qu'il est ... alors chacun met une couche et décrète que Dieu est un Super homme avec des caractéristiques qui sont la bonté et hop le voilà .. le miséricordieux ... l'Eternel, .....

Où était-il à Auschwitz .... des détenus ont écrit à ce sujet .... moi cela m'interpelle sur sa non présence chez ceux qui se déclarent les élus !
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyLun 27 Nov 2006 - 16:03

piotr a écrit:
ce Dieu auquel tu te réfères est une projection humaine... nul ne sait ce qu'il est ... alors chacun met une couche et décrète que Dieu est un Super homme avec des caractéristiques qui sont la bonté et hop le voilà .. le miséricordieux ... l'Eternel, .....

Où était-il à Auschwitz .... des détenus ont écrit à ce sujet .... moi cela m'interpelle sur sa non présence chez ceux qui se déclarent les élus !

Dans ce cas, il est soit indifférent à ce qui se passe ici soit impuissant. Théodore Monod parlait de Dieu Tout-voulant au lieu de Tout-puissant (Il voudrait bien mais ne peut pas). J'aime assez cette expression.
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyLun 27 Nov 2006 - 18:17

c'est toi qui le dit .... et si tu le vois ainsi .... Zundel avait une autre vision ....sur la Puissance de Dieu qui se fait homme et qui meurt sur la croix .... non pas pour expier des péchés mais pour donner un autre visage de la Toute Puissance de Dieu .... les intéressés ...suivez le guide .....
www.cyberquebec.ca/zundel/

..n'oubliez pas le guide en sortant du site ....vous pouvez télécharger des digests bien digestes ....

tiens suis allé sur ton site ....


bien ...très bien même ....
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyLun 27 Nov 2006 - 22:52



Merci Very Happy
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyMar 28 Nov 2006 - 8:40

L'arbre de Minerve a écrit:
Le chat qui tue la souris ne fait pas un acte de mal car il n'a pas le choix. C'est son instinct qui lui dicte cet acte.

Mis à part, les nombreuse photo ou on voit que chien et chat.
J'en avais vu une belle ou un chien, un chat et une souris qui dormait ensemble...
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MessageSujet: Re: Le problème du mal   Le problème du mal EmptyVen 15 Déc 2006 - 8:06

Citation :
Brahim a écrit

Notre langue est un produit purement humain et est destinée uniquement aux besoins de l'homme. Elle n'est pas adaptée pour exprimer des choses qui dépassent l'humain ou ne le concernent pas.

C'est exact, L'homme n'est certainement pas apparu avec le langage, si c'était le cas, nous parlerions tous la même langue.
L'homme a fabriqué son langage suivant ses besoins comme le dit Brahim, de même qu'il a fabriqué ses outils de travail.
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