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 L'évangile de Jean

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyDim 29 Jan 2012 - 15:03

lhirondelle a écrit:
C'est les deux seuls moments où l'évangile parle de la mère de Jésus et où il appelle Marie "femme".

D'accord, mais cela me parais bizarre d'appeler sa mère de cette façon
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyDim 29 Jan 2012 - 15:05

12 Après cela, il descendit à Capernaüm avec sa mère, ses frères et ses disciples; et ils n'y demeurèrent que peu de jours;

Qui sont ses frères ?
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyDim 29 Jan 2012 - 15:07

16 Et il dit à ceux qui vendaient les pigeons: Ôtez cela d'ici, et ne faites pas de la maison de mon Père une maison de marchandage.

Mon Père, et non pas notre père
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyDim 29 Jan 2012 - 15:09

23 Pendant qu'il était à Jérusalem, à la fête de Pâque, plusieurs crurent en son nom, voyant les miracles qu'il faisait.

24 Mais Jésus ne se fiait point à eux, parce qu'il les connaissait tous,

25 Et qu'il n'avait pas besoin qu'on lui explique l'attitude de l'homme, car il savait de lui-même ce qui était dans le caractère de l'homme.

Qui a t-il dans le caractère des hommes ?
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyDim 29 Jan 2012 - 15:48

Pour notre culture, en effet. Il y a pas mal de discussion à ce propos. Certains disent que c'est en fait un terme affectueux, d'autres que Marie serait la nouvelle Eve 0_o
Citation :

Pourquoi Jésus appelle-t-il sa mère "femme"?

L’interpellation " femme " n’est pas forcément un signe de mépris, comme nos
oreilles modernes l’entendraient. Elle est probablement conforme aux usages
du contexte historique et géographique de l’auteur.
Peut-être est-ce aussi un choix de l’évangéliste pour montrer que les deux textes
que vous citez forment un tout. La mère de Jésus n’apparaît pas que deux fois
dans l’évangile selon Jean : la première fois aux noces de Cana, la deuxième
fois au pied de la croix. La première fois, Jésus lui répond que son heure n’est
pas encore venue (Jn 2, 4). Son heure sera venue au moment de la trahison (Jn
13, 1). Et c’est à la croix et après la rencontre avec sa mère que Jésus sait
que tout est achevé et qu’il peut remettre son esprit (Jn 19, 30).
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyLun 30 Jan 2012 - 14:02

Chapitre 3

6 Ce qui est né de la chair est charnel, et ce qui est né de l'Esprit est spirituel.

çà, c'est une lapalissade
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyLun 30 Jan 2012 - 14:04

13 Or personne n'est élevé dans la divinité, que celui qui s'est abaissé de la divinité, savoir, le Fils de l'homme qui est le divin même.

17 Car Dieu ne s'est point délégué comme Fils parmi cette disposition, pour condamner cet agencement, mais afin que ceux de cette attitude soit sauvé par lui.

Là Jésus affirme qu'il est divin, que doit-on en déduire ?


Dernière édition par florence_yvonne le Lun 30 Jan 2012 - 14:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyLun 30 Jan 2012 - 14:07

16 Car Dieu a tant renoncé pour cette disposition, qu'il s'est donné lui-même comme seul Fils engendré, pour que chacun d’eux qui croit en lui selon son décret d'élection ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Cela contredit le Coran qui prétend que Dieu n'a jamais engendré

Jésus vient rendre à l'homme l’immortalité perdue par Adam
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyMar 31 Jan 2012 - 17:23

florence_yvonne a écrit:
16 Car Dieu a tant renoncé pour cette disposition, qu'il s'est donné lui-même comme seul Fils engendré, pour que chacun d’eux qui croit en lui selon son décret d'élection ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Cela contredit le Coran qui prétend que Dieu n'a jamais engendré

Jésus vient rendre à l'homme l’immortalité perdue par Adam
Jésus étant en chacun...
Plus ou moins dissocié, selon notre niveau de conscience.


Dernière édition par max le Mar 31 Jan 2012 - 18:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyMar 31 Jan 2012 - 17:43

florence_yvonne a écrit:
13 Or personne n'est élevé dans la divinité, que celui qui s'est abaissé de la divinité, savoir, le Fils de l'homme qui est le divin même.

Là Jésus affirme qu'il est divin, que doit-on en déduire ?

On peut en déduire qu'il faut resté prudent selon les traductions :

Jean 3.13 :
D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyMar 31 Jan 2012 - 17:56

florence_yvonne a écrit:
Chapitre 3

6 Ce qui est né de la chair est charnel, et ce qui est né de l'Esprit est spirituel.

çà, c'est une lapalissade
Mais comprends-tu ce que ces mots signifient?
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyMar 31 Jan 2012 - 18:00

lhirondelle a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Chapitre 3

6 Ce qui est né de la chair est charnel, et ce qui est né de l'Esprit est spirituel.

çà, c'est une lapalissade
Mais comprends-tu ce que ces mots signifient?

Oui bien sur si l'on pend les mot au sens religieux, il n'est pas question de spiritueux bien sur, pourtant il existe l’esprit du vin
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyMar 31 Jan 2012 - 19:00

Que veut dire "chair" et que veut dire "esprit"?
Là, je t'attends au tournant!
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyMar 31 Jan 2012 - 19:06

lhirondelle a écrit:
Que veut dire "chair" et que veut dire "esprit"?
Là, je t'attends au tournant!

La chair, c'est l'homme et l'esprit c'est Dieu
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyMar 31 Jan 2012 - 19:39

La chair, c'est l'homme dans sa faiblesse. L'Esprit, c'est quand Dieu t'inspire.
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyMer 1 Fév 2012 - 12:25

lhirondelle a écrit:
La chair, c'est l'homme dans sa faiblesse. L'Esprit, c'est quand Dieu t'inspire.

Bon, j'étais pas loin
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyMer 1 Fév 2012 - 13:23

Mais oui Very Happy
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyVen 3 Fév 2012 - 13:58

Chapitre 4

5 Il vint donc en une ville de Samarie, nommée Sichar, qui est près de la possession que Jacob donna à Joseph son fils.

6 Or il y avait là une fontaine de Jacob ; et Jésus étant lassé du chemin, se tenait là assis sur la fontaine ; c'était environ les six heures.

7 [Et] une femme Samaritaine étant venue pour puiser de l'eau, Jésus lui dit : donne-moi à boire.

Preuve que les samaritains ne sont pas autre chose que des natifs de Samarie.
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyLun 13 Fév 2012 - 15:01

Je reviens au chapitre 3

16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne
périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.

17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde afin qu’il jugeât le monde, mais afin que le
monde fût sauvé par lui.

18 Celui qui croit en lui n’est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru
au nom du Fils unique de Dieu.


Mauvaise traduction ? Celui qui croit en Jésus n'est pas jugé ? c'est bien cela, je vais me reconvertir


36 Qui croit au Fils a la vie éternelle ; mais qui désobéit* au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de
Dieu demeure sur lui.

v. 36 : ou : ne croit pas.
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyLun 21 Mai 2012 - 16:53

Ce message fait partie du sujet: "Présentation de Balatum" qui a été divisé. (Tacha)


Balatum,

Peux-tu me traduire les dix premiers versets de l'évangile selon Jean ?

J'ai ces deux versions

Segond
1


Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.


2
Elle était au commencement avec Dieu.
3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6
Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean.
7
Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
8
Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
9
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
10
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
11
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.



Dernière édition par florence_yvonne le Lun 21 Mai 2012 - 16:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyLun 21 Mai 2012 - 16:55

Euh....je suis pas sur de comprendre....traduire tu veux dire expliquer? ou traduire de l'hébreux?
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyLun 21 Mai 2012 - 16:56

Balatum a écrit:
Euh....je suis pas sur de comprendre....traduire tu veux dire expliquer? ou traduire de l'hébreux?

Me donner ta version du texte dont j'ai rajouté une traduction dans mon message précédent
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyLun 21 Mai 2012 - 18:03

florence_yvonne a écrit:
Me donner ta version du texte dont j'ai rajouté une traduction dans mon message précédent

La Parole (Jésus) était auprès de Dieu (YHWH) et la Parole était dieu (« d » minuscule)
Jésus est la première chose que Dieu (YAHVE) a créée et toutes choses à été faites par l’intermédiaire de Jésus, comme on peut le voir dans ce passage entre autre…

Colossiens 1 :13-20
13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux.

Je continu...
Jésus est la lumière du monde, (Jean 12:35,36) et les ténèbres non pas prise sur lui il est resté ferme et à tenue jusqu’au bout, jusqu’à la mort, (Jean 3:16) Dieu à envoyé un homme Jean qui à écrit entre autre la Révélation il a servie de témoin à la lumière donc à Jésus n’oublions pas que Jean était le préféré de Jésus.
Il a rendu témoignage au sujet de Jésus pour que tous croient en lui (Jésus) , quand on dit, il n’était pas la lumière, on parle de Jean, mais il rendit témoignage à la lumière (Jésus)

Comme je l’ai dit plus haut, Jésus est la lumière du monde, Jésus est venue dans le monde, monde qu’il a fait, qu’il a participé avec son Père (YHWH) et le pire c’est que personne n’a voulu de lui car ils attendaient un messie, mais pas quelqu’un de humble comme lui, il attendaient quelqu’un de grand, un grand roi riche beau etc…..l’apparence toujours l’apparence ! il est venue chez les siens le peuple choisie, les juifs et ils n’en on pas voulu, ils l'ont rejeté……Ils l’ont accroché au poteau de supplice comme un moins que rien, un bandit…..
Je rappel que ceux qui était mis à mort comme ça, c’était pour montrer qu’il ne valait rien, moins que rien! car tous n’étaient pas exécuté comme ça à cette époque.


Very Happy Alors quand on regarde la traduction interlinéaire grec car c’est surtout ce premier verset qui chatouille certain Very Happy il est écrit

En archE En ho logos kai ho logos En pros ton theon kai theos En ho logos
In the beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.

On remarque que la Parole était un dieu avec un "d" minuscule tout simplement parce que l'article défini n'est pas utilisé et dans ce cas en grec le mot "theos" s'appliquant au Christ, à la Parole, prend un sens d'adjectif ; il est dieu, d'essence divine mais inférieur à YAHVE

Dans la bible de Jérusalem il est écrit le Verbe était avec Dieu……



Jean 12:35,36
35 Jésus leur dit donc : “ La lumière sera parmi vous pour un peu de temps encore. Marchez pendant que vous avez la lumière, pour que les ténèbres ne vous dominent pas ; et celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va. 36 Pendant que vous avez la lumière, exercez la foi en la lumière, afin de devenir des fils de lumière. ”

Jean 3:16
16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyMar 22 Mai 2012 - 13:30

Jésus est-il la parole ? la parole est-elle Dieu ?
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyMar 22 Mai 2012 - 14:03

bon je pensais que c'était clair mais en faites tu veux la preuve que Jésus c’est la Parole donc...

Apocalypse 19:13,15,16 Bible Segond 21
Il était habillé d'un vêtement trempé de sang. Son nom est «la Parole de Dieu».
De sa bouche sortait une épée aiguë [à deux tranchants] pour frapper les nations. Il les dirigera avec un sceptre de fer et il écrasera lui-même le raisin dans la cuve à vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant.
Il portait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: «Roi des rois et Seigneur des seigneurs»


Apocalypse 17:14 Bible Segond 21
Ils combattront contre l'Agneau et l'Agneau les vaincra parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois. Ceux qui ont été appelés, choisis et fidèles et sont avec lui les vaincront aussi.»

Jean 1:29 Bible Segond 21
Le lendemain, il vit Jésus s'approcher de lui et dit: "Voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde"

Jean 1:35,36 Bible Segond 21
Le lendemain, Jean était encore là avec deux de ses disciples.
Il vit Jésus passer et dit: «Voici l'Agneau de Dieu.»


Donc on voit bien que la Parole est Jésus dont parle apocalypse puisque Jean le confirme lui même
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyMer 23 Mai 2012 - 12:17

Citation :
La Parole (Jésus) était auprès de Dieu (YHWH) et la Parole était dieu (« d » minuscule)

En grec il n'y a pas de minuscule ou de majuscule, donc le "d" minuscule trahi le texte et correspond à un parti pris.

Ce qui me semble particulièrement aberrant dans la TdG, c'est de partir d'un dilemme français ou anglais ("Dieu ou un dieu", "God" ou "a god") pour l'imposer à un texte grec qui par theos entend theos, et dans ce contexte particulier va utiliser ce mot d'une manière très originale qui ne correspond exactement ni à l'un ni à l'autre.


Citation :
Jésus est la première chose que Dieu (YAHVE) a créée et toutes choses à été faites par l’intermédiaire de Jésus, comme on peut le voir dans ce passage entre autre…

Ce n'est pas ce que dit le prologue de Jean (1,3) : “ Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. ” (TMN)

Jésus est le Créateur : “ toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire ”, et “ en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence ”.

Jean 1:3 exclut entièrement la possibilité que Jésus Christ soit une créature, une ‘ chose [qui] vint à l’existence ’.

Jean 1:3 est très clair : Jésus a créé “ toutes choses ”, et non pas ‘ toutes les autres choses ’ ; et “ rien n’est venu à l’existence sans elle [la Parole] ”.



Citation :
Colossiens 1 :13-20
13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux.



Christ est appelé le premier-né (grec : prôtotokos) de toute la création. Le mot prôtotokos avait deux sens, selon le contexte du passage. Tandis que la Septante (l’Ancien Testament grec) emploie souvent prôtotokos dans le sens de " aîné des enfants ", le Nouveau Testament ne l’emploie dans ce sens que deux fois : une fois en rapport avec la naissance de Jésus et une fois par référence à l’Ancien Testament. Les six autres fois où ce mot est employé dénotent une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création. Cinq fois sur les six il est question de Christ en tant que : premier-né de toute la création (Col. 1:15 ; Héb. 1:6), premier-né d’entre les morts et le souverain des rois de la terre (Col. 1:18 ; Apoc. 1:5), et enfin premier-né parmi d’un grand nombre de frères (Rom. 8:29). La sixième fois, les membres de l’église sont appelés les premiers-nés inscrits dans les cieux (Héb. 12:23).

La Société Watch Tower tente de justifier l’insertion du mot " autres " en Col. 1:15-17 (pour faire passer l’idée selon laquelle Christ lui-même fut créé) en montrant comment certains traducteurs ont ajouté le mot " autres " dans des passages comme Luc 13:2. Ce qu’elle ne dit pas, c’est que ces mots n’ont été ajoutés que pour clarifier un texte qui, autrement, n’aurait pas de sens. Il ne s’agit donc pas d’une tentative pour modifier le sens théologique du passage, comme l’a fait ici la Société Watch Tower. Elle essaie de présenter Christ comme le " premier a avoir été créé " plutôt que comme la Cause première de la création, tordant ainsi totalement le sens du texte grec.

Voici ce que dit The New International Dictionary of New Testament Theology au sujet de Colossiens 1:15 :

" (a) Comme titre donné à celui par l’intermédiaire de qui tout a été créé, il est employé en Col. 1:15, comme le démontrent les paroles parallèles du v. 16 : ‘ en lui toutes choses furent créées […] toutes choses furent créées par lui et pour lui ’, et du v. 17 : ‘ Il est avant toutes choses, et en lui toutes choses subsistent ’. Tant ceux qui soutiennent l’idée selon laquelle prôtotokos en Col. 1 reflète des concepts mythiques gr[ecs] que ceux qui s’y opposent se rejoignent pour dire que cette déclaration est une confession du rang suprême tenu par Christ dans son existence préhumaine en tant que celui par l’intermédiaire de qui toutes choses ont été créées (cf. E. Kasemann, op. cit., 154ss ; W. Michaelis, TDNT VI 879). (p. 668)



Citation :
En archE En ho logos kai ho logos En pros ton theon kai theos En ho logos
In the beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.

On remarque que la Parole était un dieu avec un "d" minuscule tout simplement parce que l'article défini n'est pas utilisé et dans ce cas en grec le mot "theos" s'appliquant au Christ, à la Parole, prend un sens d'adjectif ; il est dieu, d'essence divine mais inférieur à YAHVE


La grande majorité des traduction retiennent la leçon "Dieu".

Je le répète mais la grec ne connais pas de minuscule ou de majuscule.

La troisième partie de Jean 1 : 1 est une phrase copulative – c’est à dire qu’elle suit la forme suivante « Le ( le nom) est (attributnominatif). » En grec, ce qui distingue le sujet dans une phrase copulative est celui des noms qui possède l’article qui le précède. Par exemple, en 1 Jean 4 : 8, nous avons la dernière partie qui nous dit que « Dieu est amour ». Donc, en grec ce qui précède se lit ainsi : «ho theos agape estin». Il y a deux substantifs nominatifs dans cette phrase – Dieu («theos») et amour («agape»). Toutefois, le premier nom, Dieu, possède l’article «ho» devant lui. Cela indique que «Dieu» est le sujet dans cette phrase, et que «amour» est le substantifnominatif. Alors, il serait erroné de traduire 1 Jean 4 : 8 comme suit : « L’amour est Dieu. »

Tant et aussi longtemps qu’il y a un nom qui a un article devant lui et que l’autre n’en a pas, le premier est définitivement le sujet de la phrase et le deuxième est l’attribut. à partir de ceci nous comprenons que 1 Jean 4 : 8 ne nous enseigne pas que tout amour est Dieu, pas plus que Dieu et l’amour sont des choses interchangeables. Mais bien plutôt que, le terme «amour» nous dit quelque chose concernant Dieu – ce terme sert presque d’adjectif, décrivant le nom (Dieu) qu’il modifie.



Nous retrouvons la même situation en Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour. Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici . Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »

CONCLUSION : L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est) ... Le Logos et Dieu partage la même nature.
Citation :

Dans la bible de Jérusalem il est écrit le Verbe était avec Dieu……

Je rappele que "pros" avec l’accusatif implique un mouvement, « pros ton théon » donne l’interprétation de « mouvement vers »

« L’expression grecque implique l’idée d’une orientation du "Logos" vers Dieu » (in Nouveau Testament, traduction nouvelle d’après les meilleurs textes, page 142, note c).

On peut justifier la notion de préexistence du « Logos » à partir de deux arguments littéraires : la signification de « èn archè » (au commencement) et celle du verbe « èn » (était). « La parole doit exister avant tout commencement .


Jean 1 : 1 nous amène longtemps avant la création elle-même. Certains pensent que le «commencement», se trouvant ici, se rapporte à Genèse 1 : 1, et qu’il doit en être ainsi, mais le verbe «était» (gr. «en», imparfait de «eimi») nous amène avant n’importe quel «commencement» auquel nous pourrions penser. L’action continue du temps de conjugaison du verbe au passé de l’imparfait nous indique que peu importe quand le «commencement» fut, la Parole existait déjà. En d’autres mots, la Parole est éternelle, -- au-delà du temps – sans «commencement».
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyMer 23 Mai 2012 - 13:55

Je vois cool!
je dois aller bossé je répond à tous ça plus tard
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MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyMer 23 Mai 2012 - 14:58

En ce qui concerne le pluriel d''élôhim, il faut remarquer plusieurs choses dans les textes bibliques :


- la distinction entre pluriel RÉEL (désignant plusieurs dieux) et purement FORMEL (équivalent en fait à un singulier, pour désigner UN dieu / Dieu) est généralement claire d'après le contexte (accord du verbe, des attributs etc. au singulier OU au pluriel selon le cas); évidemment il y a des ambiguïtés, là où il n'y a pas d'accord. Mais ce n'est pas le cas en Genèse 1,1 p. ex. (accord au singulier).


- il ne s'agit pas d'une influence du monothéisme sur le lexique, puisque 1) cette particularité linguistique est bien antérieure à l'émergence du monothéisme juif; 2) même dans les textes "monothéistes" (ou révisés sous l'influence du monothéisme) 'élôhim est utilisé indistinctement pour désigner INDIVIDUELLEMENT (avec accord au singulier) d'AUTRES divinités que Yhwh.


- si l'on veut conjecturer l'origine de cette particularité, il faut la comparer à d'autres emplois du pluriel à valeur de singulier en hébreu; or si, en effet, il n'y a pas dans cette langue de "pluriel de majesté", il y a par contre un pluriel "d'abstraction" (p. ex. ne`ourim = "jeunesse"). Il se pourrait donc (mais c'est une hypothèse parmi d'autres) que la nuance originelle d''élôhim ait d'abord été "la divinité" avant de devenir le mot standard pour "dieu(x)".

Qu'il y ait dans les textes bibliques des vestiges polythéistes, dont Genèse 1,26 et 3,22 sont d'excellents exemples, c'est indéniable, mais à mon avis cela n'a rien à voir avec la particularité du mot 'élôhim.



  • D'autres interprètent le -im comme l'expression de la majesté (pluralis majestatis) ou de l'excellence (pluralis excellentiae), marque de grandeur et de dignité. Cf. l'usage similaire du pluriel pour ba'al (maître) et adon (seigneur). Cette position traditionnelle a été révisée par les exégètes chrétiens modernes, qui considèrent cette interprétation comme fallacieuse : pour eux, l'usage du pluriel de majesté n'est venu que bien plus tard. Selon Richard Toporoski, une autorité en matière de classiques, il apparaît pour la première fois sous Dioclétien (284-305 EC)². Gesenius écrit dans sa Grammaire hébraïque ³ que :

    Les grammairiens Juifs appellent ces pluriels … plur. virium ou virtutum; les grammairiens plus tardifs les nomment plur. excellentiae, magnitudinis, ou plur. maiestaticus.Ce nom a été suggéré par le Nous utilisé par les rois parlant d'eux-mêmes. (cf. 1 Macc. 10:19 et 1 Macc. 11:31); et le pluriel utilisé par Dieu dans Gen. 1:26 et Gen. 11;7; Is. 6:8 a également été incorrectement interprété de la sorte. Il est cependant soit communicatif (incluant les anges présents, ce qui est le cas d'Isaïe 6:8 et Gen. 3:22), soit, selon d'autres, une indication de la plénitude de force et pouvoir implicite.
    La meilleure explication est celle d'un pluriel d'auto-déliberation.
    L'utilisation d'un pluriel comme marque de respect est assez étrangère à l'hébreu.



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    MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyLun 28 Mai 2012 - 16:17

    vraiment interessant ce que tu dis Alexandre......tu sais moi je fais des recherches de mon côtés quand je vois que tel ou tel mots veux dire ça en grec voilà je dis ok! je suis pas prof de grec.

    Mais sinon tout ça pour en arrivé où en faites? (je parle de jean) pour Elohim on verra plus tard
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    MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyLun 28 Mai 2012 - 19:01

    janot2012 a écrit:
    janot2012 a écrit:
    Deuteronome 32:39 Voyez maintenant que c’est moi, moi, l'Eternel, et il n’y a point de dieu à côté de moi ;
    Pour les TJ ... :
    "La Parole était un dieu et la Parole était à côté de Dieu"

    CQFD !

    Autre imposture TJ : faire d'elohim le pluriel de YHWH - Jehovah .... alors qu'il est pluriel de Elohah ou El.
    Pas grave ?

    Sauf qu'au service de leur doctrine, ils detruisent un enseignement esentiel de la Bible : la relation mentionnée par la Bible entre le Dieu des Israelites decouvert par Moïse et le Dieu primordial et universel EL.
    MAis pour les TJ servir la Tour de Garde est au dessus de toute fidélité biblique.
    on attend toujours que tu expliques comment les TJ se sortent de cette violation flagrante de la Bible ... cherches pas dans la propagande TourdeGarde ... il n'y a rien à ce sujet. Ils conseillent d'appliqer le numero habituel aux apostats lorsque les TJ sont mis face à leur imposture !
    eh bin je pensais pas parler méchamment pour qu'on me parle sur ce ton......bof!

    Pour ta gouvernes je ne suis pas le Tj que tu cites dans ton commentaire.....si tu a eu de mauvaises expérience avec certain j'en suis désolé.....c'est comme les chasseurs y en a des bon et des pas bon! Very Happy
    bon je dois sortir je te répondrais quand même après même si tu me semble bien agressif mais bon
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    MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptyMar 29 Mai 2012 - 15:01

    Les TH déteste les catholiques, mais s'ils secouent leur arbre généalogique ,ils en verrons tomber beaucoup.
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    MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptySam 9 Juin 2012 - 12:11

    janot2012 a écrit:
    Citation :
    évidemment il y a des ambiguïtés, là où il n'y a pas d'accord. Mais ce n'est pas le cas en Genèse 1,1 p. ex. (accord au singulier).
    par contre le pluriel est indiscutable dans la suite :
    gen 3: 22
    Citation :
    Et l’Éternel Dieu(Elohim) dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de NOUS, pour connaître le bien et le mal ;
    Et vous ne croyez pas qu'on devrait plutôt voir le "nous" de ce cas là comme designant satan?

    pour le pointer du doigt si on veux, comme si par exemple un membre de ma famille ou clan faisait une chose que nous seul connaissions et que je dirait sans dire son nom, voilà que celui là est comme l'un de nous (clan) maintenant il est mauvais.
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    MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptySam 9 Juin 2012 - 12:34

    janot2012 a écrit:
    En afit pour les TJ, les catholiques leurs servent de faire valoir. Car pendant longtemps, le catholicisme a exclu la BIble. elle était même à l'index !
    Ce qui fait qu'il n'y a pas grande connaissance de la Bible chez beaucoup de catholiques.
    D'où pour les TJ, il leur etait plus facile de fanfaronner face à des catholiques que des protestants pour qui la Bible est mieux connue.
    Euh non on peut pas dire ça!!
    je me sert pas des catho comme faire valoir il y a beaucoup de catho qui sont honnête dans leurs foi et leurs croyances on peut pas dire ça!
    le souci c'est pas ceux qui vont à l'église et qui croient à fond ce qu'on leurs dit car ils ont le cœur touché par Dieu, mais comme au temps de Jésus ce sont ceux qui sont censé leurs montré la voie de Dieu qui les induis en erreur

    Pour moi quand je prêche et que je rencontre souvent des personnes âgées catholiques car hélas de moins en moins de jeunes croient en Dieu et bien, je suis touché de voir comment il parlent de Dieu, Jésus disait ceux qui ne sont pas contre moi sont avec moi......

    alors non il ne faut pas dénigré les catho ou autres religions chacun vie sa foi comme il peut suivant ses croyance, on ne peut pas reprocher aux gens de rechercher Dieu, maintenant quand on a des discutions et des échanges on explique pourquoi on ne croit pas à la trinité avec des passages de la bible et il y a assez de passage qui montre que la trinité n'est pas contenu dans la bible

    D'ailleurs juste le faites de faire une recherche sur internet sur les ancienne croyance babylonienne on tombe sur la trinité ou quand on explique que nous n’avons aucun objets de culte comme la croix, les gens trouvent ça étrange et on leur explique, que Dieu est un Dieu jaloux et exclusif et qu'il à horreur des symboles et des adorations autre que lui on doit le respecter pour ce qu'il est notre créateurs et on a pas à adoré des images sculpté qui représente des choses diverses et varié
    TBS exode 20:4,5
    Tu ne te feras pas de sculpture sacrée ni de représentation de ce qui est en haut dans le ciel, en bas sur la terre et dans l'eau plus bas que la terre.
    Tu ne te prosterneras pas devant elles et tu ne les serviras pas, car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux. Je punis la faute des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me détestent

    ou encore
    TMN Psaume 135:15-17
    15 Les idoles des nations sont de l’argent et de l’or,
    l’œuvre des mains de l’homme tiré du sol.
    16 Elles ont une bouche, mais elles n’expriment rien ;
    elles ont des yeux, mais elles ne voient rien ;
    17 elles ont des oreilles, mais elles ne prêtent l’oreille à rien.
    En outre, il n’existe pas d’esprit dans leur bouche.
    18 Ceux qui les font deviendront comme elles,
    tous ceux qui mettent leur confiance en elles.

    Maintenant il est normal de parler de Dieu aux gens et de leurs expliqué bible en main des choses car n'est il pas écrit....
    1 Thimothée 2-4
    3 Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité

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    MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptySam 9 Juin 2012 - 13:19

    Hors sujet

    Spoiler:
     
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    MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptySam 9 Juin 2012 - 13:34

    Le sujet, c'est l'évangile de Jean.
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    MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptySam 9 Juin 2012 - 18:13

    Esaïe 44:24 a subi la pensée des traducteurs. Tout comme certains versets de la traduction du monde nouveau.

    Voir mon post, la bible falsifiée par la traduction.

    Je ne peux pas appuyer la traduction qui est faite de ce verset. Elle est contradictoire avec la plus part des traductions avec le verset de Jean 1:3.

    Il y a une contradiction apparente à premier abord. Je ne suis pas entièrement avec les TJ, mais là, je ne peux pas approuver.

    Quand Dieu dit qu'il en est l'auteur, c'est qu'il en est le penseur, pas forcément le concepteur unique. Ce n'est pas la parole qui a imaginé la terre. toute chose qui existe n'est que le fruit de la pensée de Dieu. Dieu pense comme personne au monde. Tout le monde ne peux agir que par la conception de la pensée de Dieu.

    Autrement le texte de Jean 1:3 n'aurait aucun sens. Il suggèrerait que tout soit créé en même temps dans un gros big bang. Un grand-Pére donne la vie à son fils, et ensuite, bien qu'étant l'ancètre de tous ceux qui vont suivre, il n'en ait pas le concepteur direct, mais la pensée première.
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    MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptySam 9 Juin 2012 - 18:49

    Bible segond 21 :

    Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)

    Je ne vais pas te donner toutes les versions qui donnent se sens. Mais je peux te dire qu'il y en a toute une longue liste.

    Faut savoir faire preuve de juste jugement, prendre le vrai, et sortir le faux.

    Là, les TJ sont en accord avec la pensée de Dieu.

    Je sais, c'est contraire à la trinité, mais pour moi la trinité est une grosse théorie difficile à avaler. Comment un Dieu qui est mis à mort se ressuscite lui-même ?

    Tu peux me tuer si tu veux, mais je ne peux pas me ressusciter moi-même.

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    MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptySam 9 Juin 2012 - 19:09

    Jesus s'est présenté comment aux hommes ?

    Je soutiens les TJ parce que je prends la bible comme venant du Père. Je ne suis pas le Père. Je suis comme tout humain, fils de Dieu.

    Jésus s'est présenté comme le fils de Dieu. Il n'a jamais dit je suis le Père.

    Tu peux argumenter encore si tu veux, je ne le ferai plus, c'est du temps perdu pour ceux qui ne cherchent pas à trouver la raison. Je suis né sous le coup de la passion TJ. J'ai réussi à revenir à la raison, mais pas pour écouter d'autres chimères qui ne tiennent pas la route comme les TJ.

    Tu peux défendre le bien, mais pas le mal. Je ne veux pas me faire l'avocat du mal innoculé par le Diable. Je prends sa défense parce qu'en premier c'est un ange. mais ce qu'il a fait est indéfendable.
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    MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptySam 9 Juin 2012 - 19:20

    Comment expliquez-vous ceci


    Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
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    MessageSujet: Re: L'évangile de Jean   L'évangile de Jean - Page 2 EmptySam 9 Juin 2012 - 19:23

    janot2012 a écrit:
    Gilles, je ne propose rien d'autre que lire la Bible pour ce qu'elle raconte. pas pour speculer comme tu le fais sur comment la resurection.
    Que vient faire le Diable dans cette histoire ? (ah oui ce qui perturbe les doctrines TJ, c'est le Diable ?).
    On examinera si tu veux comment Jesus(Parole faite chair) s'est présenté aux hommes. Pour l'instant on en est à Jean 1.

    Je sens chez toi une panique.
    Pouratnt Jesus te dit "je vous donne la paix, je vous donne ma paix, ne soyez pas craintifs".

    "Trouver la raison" pour toi c'est gober sans reflechir la doctrine TJ ? A ton avis qui se montre déraisonable en voulant fabriquer un petit dieu à côté de Dieu, alors que la Bible affirme en long en large et en travers que Dieu fait tout, tout seul, qu'il n'ya aucun dieu à côté de lui ?

    Ceci dit, je concois qu'il t'est difficile d'abandonenr comme çà les lubies des TJ que tu connais depuis ta naissance.

    Florence, tu tends la perche au discours trinitaire TJ...

    Les TJ ne sont pas trinitaires.
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