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 Jésus a-t-il existé?

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Bleu_Marine
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Ven 3 Fév 2012 - 12:34

De même avec les représentations de Marie et Jésus. En priant devant leurs représentations, vous priez des idoles. Vous priez Isis et horus de toute façon! Jésus marie n'est qu'un remake de plus à cette histoire d'astrologie avec le soleil en vedette qui nous suit depuis des millénaires.
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Bleu_Marine
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 9:32

Mes sources? Lis l'histoire de Mithra et d'Horus tu verras qu'il y a de sacrés ressemblances avec celle de J. C
D'ailleurs sur wiki il est dit : "le mithraïsme était un culte (païen) contemporain du christianisme."
Lien : Wikipédia: Le Culte de Mithra

AH! AH! c'est lié ce n'est plus un secret pour personne.
Maintenant cite-moi des textes d'historiens, de Romain ( eux qui notaient tout ont zappé l'histoire de J. C, bizarre   ) ou de n'importe quel humain, animal, plante tout ce que tu veux qui puisse attester qu'il a connu Jésus lors de sa soit disant vie et que ce n'est pas un fake, qu'il a bien existé pas seulement dans les évangiles 300 ans après son soit disant vécue!

Ps : par contre je sais pas s'il y a un sujet à cet effet concernant l'existence et la véracité de l'histoire de jésus, car là on est H.S. Il serait préférable de continuer ailleurs la discussion si tu le veux bien.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 11:32

Je ne vais pas commencer un débat sur Mère Teresa, mais derrière la figure médiatique, le personnage a pu prêter le flanc à la critique.

Maintenant revenons à Jésus. Qu'il ait été inventé de toutes pièces 300 ans après le début de notre ère est une thèse farfelue qui a été réfuté par des historiens athées.
Source==>Thèse mythiste

On va peut-être commencer par le plus vieux fragment de l'évangile, existant qui date de l'an 120. Je ne vois pas comment l'évangile a pu existé avant qu'on "invente" Jésus.

Et puis, comme beaucoup de jeunes étudiantes, j'ai du traduire Tacite qui raconte comment Néron a persécuté des chrétiens

Citation :

Vers 115, l'historien romain Tacite (qui avait moins de dix ans lors des faits), raconte qu'à la suite du Grand incendie de Rome en 64, l'empereur Néron soupçonné d'en être à l'origine, « pour apaiser ces rumeurs, [...] offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens » . Suétone (vers 121) mentionne cette persécution au milieu d’une liste de mesures prises par Néron : « on livra aux supplices les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse» . On trouve peut-être une allusion à ces persécutions, sans date précise et sans lien avec l'incendie, dans la Lettre aux Corinthiens (95) de Clément de Rome .

L'authenticité des passages de Tacite et de Suétone a parfois été contestée, notamment par Polydore Hochart en 1884  et par le mythiste Prosper Alfaric[réf. souhaitée]. Polydore Hochart a par la suite soutenu que l'intégralité des Annales et des Histoires de Tacite seraient des faux écrits au XVe siècle par l'humaniste italien Le Pogge , notamment parce qu'ils constituent l'un des tout premiers témoignages non-chrétiens sur Jésus. Il est aujourd'hui admis par les historiens que ces passages, très défavorables aux chrétiens, ne constituent pas des interpolations .

Tacite rapporte qu'« on commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense [multitudo ingens], et ils furent reconnus coupables, moins du crime d'incendie qu'en raison de leur haine du genre humain »16. Il est difficile d'évaluer le nombre des victimes.

Sur quoi les mythistes s'appuient-ils pour prétendre que c'est un fake? On est en droit de se le demander. L'intime conviction n'est pas une preuve.
Rappelons que:

Citation :
Un échange de lettres entre Pline le Jeune alors gouverneur de Bithynie et l'empereur Trajan montre que dès 112, il existe une interdiction légale d'être chrétien25. L'existence et la nature de cette interdiction a été l'objet de nombreuses discussion historiques. Selon Tertullien, écrivant à la fin du IIe siècle


Voir: ==>Wikipésia:Persécution de Néron

On a bel et bien des témoignages païens sur l'existence de Jésus avant l'an 300, ne vous déplaise!


Dernière édition par lhirondelle le Sam 4 Fév 2012 - 11:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 11:35

Je ne vois pas pour quelle raison on serait allé inventé un messie, juif de surcroît, puisqu'on avait déjà Mithra!
Et comment le judaïsme officiel aurait-il pu excommunier la secte chrétienne à la fin du premier siècle ou au début du second, si celle-ci n'avait pas existé?

Citation :
Selon que l'on aborde un point de vue chrétien ou un point de vue pharisien, le phénomène de différenciation entamé à partir des années 70 s'envisage pour les premiers en termes de « séparation », pour les seconds en termes de « rupture »10. Cette différenciation s'étend à tous les autres groupes judéens, dans un processus qui semble consommé entre 135 et 150 tandis que jusqu'alors le christianisme ne se conçoit pas encore comme une religion indépendante du judaïsme. L'opposition entre pharisiens et chrétiens se cristallise essentiellement sur deux axes : les observances (par exemple la circoncision ou les prescriptions alimentaires) de la Torah – que l'on retrouvera compilées du côté pharisien dans le Midrash vers le IIIe siècle – et les interprétations de la Torah. Ce second axe sera décisif au IIe siècle en termes de différenciation selon que l'on accepte ou non la messianité de Jésus de Nazareth.

Ces divergences apparaissent indépendamment de celles qui opposent les chrétiens hellénisés aux chrétiens judéens concernant également les observances, à ne pas confondre avec les polémiques externes au courant chrétien. Ces polémiques « interjudéennes » et « interchrétiennes » vont peu à peu déboucher sur une « polémique entre les Judéens et les chrétiens » .

Les communautés chrétiennes (toujours incluses dans le judaïsme) vont progressivement soit quasiment disparaître comme les judéo-chrétiens, soit diverger du judaïsme à la faveur d'interprétation différentes des Écritures, de l'intégration de nouvelles traditions orales puis textuelles (paléo-évangiles, épîtres), de facteurs historiques (soulèvements de 66-70 puis de 135), changement de langue (de l'araméen/hébreu au grec/latin), de centre démographique (de la Palestine vers la totalité de l'Empire romain), etc...
Voir: ==> Relations entre judaïsme et christianisme
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 11:41

On a bien inventé Osiris, égyptien de surcroit


Ulysse a t-il existé et Samson  et Lilith ?
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 11:57

Eh Oh! On atterrit: on parle de Jésus, ici!
J'ai donné des arguments en faveur de l'existence du personnage, j'aimerais qu'on me réponde là-dessus et pas à côté.
Merci.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 12:03

Si l'on met de coté la Bible, on peut mettre son existence en doute
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 12:05

Qu'il y ait eu un mouvement sectaire qu'on appelle christianisme dans le monde romain n'implique pas l'existence de Jesus.
Certains romans de propagande peuvent être écrits par étape et sous plusieurs noms, c'est un peu le cas du NT.
Les auteurs de la bible semblent être des collecteurs de légendes et n'ont pas été des témoins directs de l'entourage de Jesus.
Si son histoire a été calquée sur la révolte d'un homme, les croyances de celui ci ont été brouillées par la machine politique romaine et un symbolisme syncrétique a été rajouté.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 14:35

La question n'est pas bien posée, donc les réponses seront aussi insaisissables qu'une savonnette dans une baignoire.

Elle recouvre 3 aspects, très différents, et auxquels il conviendrait de répondre séparément.

1. Un personnage nommé Jésus et ayant eu des disciples, a-t-til existé ?
2. Ce Jésus était-il fils de Dieu ?
3. Ce Jésus a-t-il vécu tout ce qui lui est attribué dans le évangiles ?

A mon avis,les réponses sont
1. sans doute
2. non, pas plus que moi Wink
3. pitèt bin qu'oui, en partie, pitèt bin qu'non

Et de toutes façons, pour moi cela n'a aucune importance. L'enseignement qui nous est parvenu, et qui lui a été attribué, me suffit.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 17:44

Je pense que si Jésus à existé, on a beaucoup brodé sur sa biographie, je dirais même qu'on la romancée.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 17:52

Triskèle a écrit:
La question n'est pas bien posée, donc les réponses seront aussi insaisissables qu'une savonnette dans une baignoire.

Elle recouvre 3 aspects, très différents, et auxquels il conviendrait de répondre séparément.

1. Un personnage nommé Jésus et ayant eu des disciples, a-t-til existé ?
2. Ce Jésus était-il fils de Dieu ?
3. Ce Jésus a-t-il vécu tout ce qui lui est attribué dans le évangiles ?
La question inaugurée par le débat est la 1.
Certains disent qu'il y aurait eu plusieurs personnages nommés Jésus et qu'on aurait confondu leur biographie en une seule.
C'est sûr que les évangiles ont été écrits bien longtemps après la mort de Jésus, et qu'avant la tradition, la transmission orale a joué un rôle prépondérant comme c'était le cas partout à l'époque.
Seulement, les évangiles ne se présentent pas comme une biographie. Evangile signifie "bonne nouvelle", c'est un message avant d'être un "racontage de vie".
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 19:29

Citation :
1. Un personnage nommé Jésus et ayant eu des disciples, a-t-til existé ?
Personnellement, je ne l'ai pas connu, mais on m'en a dit beaucoup de bien...
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 20:26

Chat-man, tu ne peux pas demander à des gens du premier siècle de notre ère d'avoir la même mentalité que nous, le même langage, la même culture, les mêmes conceptions que nous!

Encore une fois, l'évangile n'est pas une biographie, c'est un message. Et ce message utilise des codes de rédactions bien connus de l'époque.

Quand tu dis: "je vois ce que tu veux dire" ça ne veut pas dire qu'une immense phylactère se dresse au-dessus de ma tête avec l'expression de ma pensée, et personne ne va t'accuser de manipulation parce que tu as utilisé cette formule.

Les évangélistes faisaient pareils, ils utilisaient des expressions propres à leur langue et à leur époque.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 20:35

Quand les codes symboliques sont au service du politique ou quand l'art sert des instincts commerciaux, je l'accepte difficilement.
Beaucoup de gens sont morts pour des symboles falsifiés et cette farce m'est insupportable.

lhirondelle a écrit:
On va peut-être recentrer le début : l'existence historique d'une personnage nommé Jésus et pas l'évangile selon David Brown!

Oui du concret, s'il vous plait! Comment s'appelait il vraiment d'abord!
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 5 Fév 2012 - 9:14

Bleu_Marine a écrit:
De même avec les représentations de Marie et Jésus. En priant devant leurs représentations, vous priez des idoles. Vous priez Isis et horus de toute façon! Jésus marie n'est qu'un remake de plus à cette histoire d'astrologie avec le soleil en vedette qui nous suit depuis des millénaires.
C'est le reproche que l'on faisait aux romains.
Et je ne sais plus si c'est Celse ou Julien qui évoquant ce reproche, disait qu'il fallait être un sot pour penser que la divinité puisse se trouver dans un morceau de bois ou une statue...
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 5 Fév 2012 - 13:33

lhirondelle a écrit:
chat-man a écrit:
lhirondelle a écrit:
On va peut-être recentrer le début : l'existence historique d'une personnage nommé Jésus et pas l'évangile selon David Brown!

Oui du concret, s'il vous plait! Comment s'appelait il vraiment d'abord!

Ce n'est pas difficile: Yeshua, c'est l'abréviation de Yehoshua, Josué et cela signifie "Dieu sauve". Ce nom rime avec un mot hébreu Yeshuah (avec un hé à la fin) qui signifie "salut" (fait d'être sauvé)

Dieu sauve Ouin ouin! T'as pas autre chose!

http://www.youtube.com/watch?v=4n3d9nk75AQ&feature=related

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 5 Fév 2012 - 21:00



Blague à part , il n'aurait pas existé ? ce serait un paradoxe époustouflant ... mais bon je vais être pro-z'élite j'arrête , pourtant je n'ai pas la berlue pfffffffff , des millions de posts pour un fantôme je n'y crois pas .
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 5 Fév 2012 - 21:39

lhirondelle a écrit:
Bien, maintenant, nous retournons au sujet:
Jésus a-t-il existé?

Au minimum pour les plus incrédules c'est de reconnaître que l'empire romain a effectivement torturé par la crucifixion certains juifs et certains "Jésus" donc et que cette torture d'une cruauté monstrueuse comme toute forme de torture ne peut et ne doit pas être banalisée même après plusieurs milliers d'années.

Ensuite il faut bien reconnaître qu'il est pour le moins curieux que le peuple issu de la culture dominante se soit choisi ou se soit vu imposer une figure parmi les plus méprisés du peuple dominé pour s'en faire un Dieu moralisateur réel ou imaginaire devant lequel se prosterner,se cloîtrer ou s'auto-mutiler par des guerres durant des millénaires dans l'attente de son retour.

Jésus est probablement beaucoup plus que ça mais il n'est pas réaliste de penser qu'il puisse être moindre que le "Jésus" décrit plus haut.

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 6 Fév 2012 - 12:37

Jésus a t-il besoin d'avoir existé ? le message n'est-il pas plus important que le messager ?
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 6 Fév 2012 - 17:16

lhirondelle a écrit:
chat-man a écrit:

Le nouveau testament malgré les signes manifestes d'une désinformation orchestrée pour favoriser les intérêts d'une classe sacerdotale (négation de la réincarnation, principe de la rédemption) soulève des questions très universelles mais il ne fait pas un catho de moi pour autant.
Je commence par la fin: on peut être chrétien sans être catho.
Le nouveau testament est ressenti comme un écrit juif par plusieurs israélites, Chouraqui est l'un d'eux. La réincarnation n'étant pas un concept juif, hébraïque, il est tout à fait normal de ne pas l'y retrouver.
Quant au reste: désinformation et classe sacerdotale, ... je ne vois franchement pas de quoi tu veux parler.
Surtout que je fais partie d'une confession chrétienne où il n'y a pas de classe sacerdotale.
Et, pour rappel, dans les premières années du christianisme, les termes presbytes et épiscopes dont on a tiré prêtres et évêques, signifient simplement anciens et surveillant/inspecteur.

Tu ne m'enlèveras pas l'idée que certaines vues romaines ont influencé ces écrits et qu'une littérature annexe a été détruite. Les premiers conciles oecuméniques ont fixé les points théologiques et les différents courants liturgiques qui apparaissent s'appuient sur les mêmes travaux cautionnés par Rome. Le courant judéo chrétien a été étouffé, pourquoi le nier.


Dernière édition par chat-man le Lun 6 Fév 2012 - 19:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 6 Fév 2012 - 17:17

Quand tu dis "Rome", de qui ou de quoi parles-tu?
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 6 Fév 2012 - 17:25

Je pense à Constantin qui a fixé les règles.

"Le Codex Sinaïticus représente l'un des cinquante exemplaires de la Bible grecque commandées par l'empereur Constantin Ier à Eusèbe de Césarée, peu après le Concile de Nicée (325) IVe siècle" Wiki
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 6 Fév 2012 - 17:31

Et revoilà David Brown! Ce n'est pas parce que tu commandes un bouquin en librairie que tu as dit à l'écrivain ce qu'il devait y mettre.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 6 Fév 2012 - 19:42

Triskèle a écrit:

3 aspects, très différents, auxquels il conviendrait de répondre séparément.

1. Un personnage nommé Jésus et ayant eu des disciples, a-t-til existé ?
1. sans doute
Oui, mais voir la réponse à la question 3

Citation :
2. Ce Jésus était-il fils de Dieu ?
Au sens où nous sommes tous des fils de Dieu, je dirais "Oui".
Suivant les définitions des Conciles du IVe siècle, c'est autre chose.
Citation :

3. Ce Jésus a-t-il vécu tout ce qui lui est attribué dans les évangiles ?
Certainement pas ; ou, du moins, de façon très "arrangée".
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   

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