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 Jésus a-t-il existé?

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Bleu_Marine
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Ven 3 Fév 2012 - 12:34

De même avec les représentations de Marie et Jésus. En priant devant leurs représentations, vous priez des idoles. Vous priez Isis et horus de toute façon! Jésus marie n'est qu'un remake de plus à cette histoire d'astrologie avec le soleil en vedette qui nous suit depuis des millénaires.
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Bleu_Marine
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 9:32

Mes sources? Lis l'histoire de Mithra et d'Horus tu verras qu'il y a de sacrés ressemblances avec celle de J. C
D'ailleurs sur wiki il est dit : "le mithraïsme était un culte (païen) contemporain du christianisme."
Lien : Wikipédia: Le Culte de Mithra

AH! AH! c'est lié ce n'est plus un secret pour personne.
Maintenant cite-moi des textes d'historiens, de Romain ( eux qui notaient tout ont zappé l'histoire de J. C, bizarre   ) ou de n'importe quel humain, animal, plante tout ce que tu veux qui puisse attester qu'il a connu Jésus lors de sa soit disant vie et que ce n'est pas un fake, qu'il a bien existé pas seulement dans les évangiles 300 ans après son soit disant vécue!

Ps : par contre je sais pas s'il y a un sujet à cet effet concernant l'existence et la véracité de l'histoire de jésus, car là on est H.S. Il serait préférable de continuer ailleurs la discussion si tu le veux bien.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 11:32

Je ne vais pas commencer un débat sur Mère Teresa, mais derrière la figure médiatique, le personnage a pu prêter le flanc à la critique.

Maintenant revenons à Jésus. Qu'il ait été inventé de toutes pièces 300 ans après le début de notre ère est une thèse farfelue qui a été réfuté par des historiens athées.
Source==>Thèse mythiste

On va peut-être commencer par le plus vieux fragment de l'évangile, existant qui date de l'an 120. Je ne vois pas comment l'évangile a pu existé avant qu'on "invente" Jésus.

Et puis, comme beaucoup de jeunes étudiantes, j'ai du traduire Tacite qui raconte comment Néron a persécuté des chrétiens

Citation :

Vers 115, l'historien romain Tacite (qui avait moins de dix ans lors des faits), raconte qu'à la suite du Grand incendie de Rome en 64, l'empereur Néron soupçonné d'en être à l'origine, « pour apaiser ces rumeurs, [...] offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens » . Suétone (vers 121) mentionne cette persécution au milieu d’une liste de mesures prises par Néron : « on livra aux supplices les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse» . On trouve peut-être une allusion à ces persécutions, sans date précise et sans lien avec l'incendie, dans la Lettre aux Corinthiens (95) de Clément de Rome .

L'authenticité des passages de Tacite et de Suétone a parfois été contestée, notamment par Polydore Hochart en 1884  et par le mythiste Prosper Alfaric[réf. souhaitée]. Polydore Hochart a par la suite soutenu que l'intégralité des Annales et des Histoires de Tacite seraient des faux écrits au XVe siècle par l'humaniste italien Le Pogge , notamment parce qu'ils constituent l'un des tout premiers témoignages non-chrétiens sur Jésus. Il est aujourd'hui admis par les historiens que ces passages, très défavorables aux chrétiens, ne constituent pas des interpolations .

Tacite rapporte qu'« on commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense [multitudo ingens], et ils furent reconnus coupables, moins du crime d'incendie qu'en raison de leur haine du genre humain »16. Il est difficile d'évaluer le nombre des victimes.

Sur quoi les mythistes s'appuient-ils pour prétendre que c'est un fake? On est en droit de se le demander. L'intime conviction n'est pas une preuve.
Rappelons que:

Citation :
Un échange de lettres entre Pline le Jeune alors gouverneur de Bithynie et l'empereur Trajan montre que dès 112, il existe une interdiction légale d'être chrétien25. L'existence et la nature de cette interdiction a été l'objet de nombreuses discussion historiques. Selon Tertullien, écrivant à la fin du IIe siècle


Voir: ==>Wikipésia:Persécution de Néron

On a bel et bien des témoignages païens sur l'existence de Jésus avant l'an 300, ne vous déplaise!


Dernière édition par lhirondelle le Sam 4 Fév 2012 - 11:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 11:35

Je ne vois pas pour quelle raison on serait allé inventé un messie, juif de surcroît, puisqu'on avait déjà Mithra!
Et comment le judaïsme officiel aurait-il pu excommunier la secte chrétienne à la fin du premier siècle ou au début du second, si celle-ci n'avait pas existé?

Citation :
Selon que l'on aborde un point de vue chrétien ou un point de vue pharisien, le phénomène de différenciation entamé à partir des années 70 s'envisage pour les premiers en termes de « séparation », pour les seconds en termes de « rupture »10. Cette différenciation s'étend à tous les autres groupes judéens, dans un processus qui semble consommé entre 135 et 150 tandis que jusqu'alors le christianisme ne se conçoit pas encore comme une religion indépendante du judaïsme. L'opposition entre pharisiens et chrétiens se cristallise essentiellement sur deux axes : les observances (par exemple la circoncision ou les prescriptions alimentaires) de la Torah – que l'on retrouvera compilées du côté pharisien dans le Midrash vers le IIIe siècle – et les interprétations de la Torah. Ce second axe sera décisif au IIe siècle en termes de différenciation selon que l'on accepte ou non la messianité de Jésus de Nazareth.

Ces divergences apparaissent indépendamment de celles qui opposent les chrétiens hellénisés aux chrétiens judéens concernant également les observances, à ne pas confondre avec les polémiques externes au courant chrétien. Ces polémiques « interjudéennes » et « interchrétiennes » vont peu à peu déboucher sur une « polémique entre les Judéens et les chrétiens » .

Les communautés chrétiennes (toujours incluses dans le judaïsme) vont progressivement soit quasiment disparaître comme les judéo-chrétiens, soit diverger du judaïsme à la faveur d'interprétation différentes des Écritures, de l'intégration de nouvelles traditions orales puis textuelles (paléo-évangiles, épîtres), de facteurs historiques (soulèvements de 66-70 puis de 135), changement de langue (de l'araméen/hébreu au grec/latin), de centre démographique (de la Palestine vers la totalité de l'Empire romain), etc...
Voir: ==> Relations entre judaïsme et christianisme
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 11:41

On a bien inventé Osiris, égyptien de surcroit


Ulysse a t-il existé et Samson  et Lilith ?
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 11:57

Eh Oh! On atterrit: on parle de Jésus, ici!
J'ai donné des arguments en faveur de l'existence du personnage, j'aimerais qu'on me réponde là-dessus et pas à côté.
Merci.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 12:03

Si l'on met de coté la Bible, on peut mettre son existence en doute
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 12:05

Qu'il y ait eu un mouvement sectaire qu'on appelle christianisme dans le monde romain n'implique pas l'existence de Jesus.
Certains romans de propagande peuvent être écrits par étape et sous plusieurs noms, c'est un peu le cas du NT.
Les auteurs de la bible semblent être des collecteurs de légendes et n'ont pas été des témoins directs de l'entourage de Jesus.
Si son histoire a été calquée sur la révolte d'un homme, les croyances de celui ci ont été brouillées par la machine politique romaine et un symbolisme syncrétique a été rajouté.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 14:35

La question n'est pas bien posée, donc les réponses seront aussi insaisissables qu'une savonnette dans une baignoire.

Elle recouvre 3 aspects, très différents, et auxquels il conviendrait de répondre séparément.

1. Un personnage nommé Jésus et ayant eu des disciples, a-t-til existé ?
2. Ce Jésus était-il fils de Dieu ?
3. Ce Jésus a-t-il vécu tout ce qui lui est attribué dans le évangiles ?

A mon avis,les réponses sont
1. sans doute
2. non, pas plus que moi Wink
3. pitèt bin qu'oui, en partie, pitèt bin qu'non

Et de toutes façons, pour moi cela n'a aucune importance. L'enseignement qui nous est parvenu, et qui lui a été attribué, me suffit.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 17:44

Je pense que si Jésus à existé, on a beaucoup brodé sur sa biographie, je dirais même qu'on la romancée.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 17:52

Triskèle a écrit:
La question n'est pas bien posée, donc les réponses seront aussi insaisissables qu'une savonnette dans une baignoire.

Elle recouvre 3 aspects, très différents, et auxquels il conviendrait de répondre séparément.

1. Un personnage nommé Jésus et ayant eu des disciples, a-t-til existé ?
2. Ce Jésus était-il fils de Dieu ?
3. Ce Jésus a-t-il vécu tout ce qui lui est attribué dans le évangiles ?
La question inaugurée par le débat est la 1.
Certains disent qu'il y aurait eu plusieurs personnages nommés Jésus et qu'on aurait confondu leur biographie en une seule.
C'est sûr que les évangiles ont été écrits bien longtemps après la mort de Jésus, et qu'avant la tradition, la transmission orale a joué un rôle prépondérant comme c'était le cas partout à l'époque.
Seulement, les évangiles ne se présentent pas comme une biographie. Evangile signifie "bonne nouvelle", c'est un message avant d'être un "racontage de vie".
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 19:29

Citation :
1. Un personnage nommé Jésus et ayant eu des disciples, a-t-til existé ?
Personnellement, je ne l'ai pas connu, mais on m'en a dit beaucoup de bien...
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 20:26

Chat-man, tu ne peux pas demander à des gens du premier siècle de notre ère d'avoir la même mentalité que nous, le même langage, la même culture, les mêmes conceptions que nous!

Encore une fois, l'évangile n'est pas une biographie, c'est un message. Et ce message utilise des codes de rédactions bien connus de l'époque.

Quand tu dis: "je vois ce que tu veux dire" ça ne veut pas dire qu'une immense phylactère se dresse au-dessus de ma tête avec l'expression de ma pensée, et personne ne va t'accuser de manipulation parce que tu as utilisé cette formule.

Les évangélistes faisaient pareils, ils utilisaient des expressions propres à leur langue et à leur époque.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 4 Fév 2012 - 20:35

Quand les codes symboliques sont au service du politique ou quand l'art sert des instincts commerciaux, je l'accepte difficilement.
Beaucoup de gens sont morts pour des symboles falsifiés et cette farce m'est insupportable.

lhirondelle a écrit:
On va peut-être recentrer le début : l'existence historique d'une personnage nommé Jésus et pas l'évangile selon David Brown!

Oui du concret, s'il vous plait! Comment s'appelait il vraiment d'abord!
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 5 Fév 2012 - 9:14

Bleu_Marine a écrit:
De même avec les représentations de Marie et Jésus. En priant devant leurs représentations, vous priez des idoles. Vous priez Isis et horus de toute façon! Jésus marie n'est qu'un remake de plus à cette histoire d'astrologie avec le soleil en vedette qui nous suit depuis des millénaires.
C'est le reproche que l'on faisait aux romains.
Et je ne sais plus si c'est Celse ou Julien qui évoquant ce reproche, disait qu'il fallait être un sot pour penser que la divinité puisse se trouver dans un morceau de bois ou une statue...
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 5 Fév 2012 - 13:33

lhirondelle a écrit:
chat-man a écrit:
lhirondelle a écrit:
On va peut-être recentrer le début : l'existence historique d'une personnage nommé Jésus et pas l'évangile selon David Brown!

Oui du concret, s'il vous plait! Comment s'appelait il vraiment d'abord!

Ce n'est pas difficile: Yeshua, c'est l'abréviation de Yehoshua, Josué et cela signifie "Dieu sauve". Ce nom rime avec un mot hébreu Yeshuah (avec un hé à la fin) qui signifie "salut" (fait d'être sauvé)

Dieu sauve Ouin ouin! T'as pas autre chose!

https://www.youtube.com/watch?v=4n3d9nk75AQ&feature=related

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 5 Fév 2012 - 21:00



Blague à part , il n'aurait pas existé ? ce serait un paradoxe époustouflant ... mais bon je vais être pro-z'élite j'arrête , pourtant je n'ai pas la berlue pfffffffff , des millions de posts pour un fantôme je n'y crois pas .
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 5 Fév 2012 - 21:39

lhirondelle a écrit:
Bien, maintenant, nous retournons au sujet:
Jésus a-t-il existé?

Au minimum pour les plus incrédules c'est de reconnaître que l'empire romain a effectivement torturé par la crucifixion certains juifs et certains "Jésus" donc et que cette torture d'une cruauté monstrueuse comme toute forme de torture ne peut et ne doit pas être banalisée même après plusieurs milliers d'années.

Ensuite il faut bien reconnaître qu'il est pour le moins curieux que le peuple issu de la culture dominante se soit choisi ou se soit vu imposer une figure parmi les plus méprisés du peuple dominé pour s'en faire un Dieu moralisateur réel ou imaginaire devant lequel se prosterner,se cloîtrer ou s'auto-mutiler par des guerres durant des millénaires dans l'attente de son retour.

Jésus est probablement beaucoup plus que ça mais il n'est pas réaliste de penser qu'il puisse être moindre que le "Jésus" décrit plus haut.

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 6 Fév 2012 - 12:37

Jésus a t-il besoin d'avoir existé ? le message n'est-il pas plus important que le messager ?
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 6 Fév 2012 - 17:16

lhirondelle a écrit:
chat-man a écrit:

Le nouveau testament malgré les signes manifestes d'une désinformation orchestrée pour favoriser les intérêts d'une classe sacerdotale (négation de la réincarnation, principe de la rédemption) soulève des questions très universelles mais il ne fait pas un catho de moi pour autant.
Je commence par la fin: on peut être chrétien sans être catho.
Le nouveau testament est ressenti comme un écrit juif par plusieurs israélites, Chouraqui est l'un d'eux. La réincarnation n'étant pas un concept juif, hébraïque, il est tout à fait normal de ne pas l'y retrouver.
Quant au reste: désinformation et classe sacerdotale, ... je ne vois franchement pas de quoi tu veux parler.
Surtout que je fais partie d'une confession chrétienne où il n'y a pas de classe sacerdotale.
Et, pour rappel, dans les premières années du christianisme, les termes presbytes et épiscopes dont on a tiré prêtres et évêques, signifient simplement anciens et surveillant/inspecteur.

Tu ne m'enlèveras pas l'idée que certaines vues romaines ont influencé ces écrits et qu'une littérature annexe a été détruite. Les premiers conciles oecuméniques ont fixé les points théologiques et les différents courants liturgiques qui apparaissent s'appuient sur les mêmes travaux cautionnés par Rome. Le courant judéo chrétien a été étouffé, pourquoi le nier.


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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 6 Fév 2012 - 17:17

Quand tu dis "Rome", de qui ou de quoi parles-tu?
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 6 Fév 2012 - 17:25

Je pense à Constantin qui a fixé les règles.

"Le Codex Sinaïticus représente l'un des cinquante exemplaires de la Bible grecque commandées par l'empereur Constantin Ier à Eusèbe de Césarée, peu après le Concile de Nicée (325) IVe siècle" Wiki
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 6 Fév 2012 - 17:31

Et revoilà David Brown! Ce n'est pas parce que tu commandes un bouquin en librairie que tu as dit à l'écrivain ce qu'il devait y mettre.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 6 Fév 2012 - 19:42

Triskèle a écrit:

3 aspects, très différents, auxquels il conviendrait de répondre séparément.

1. Un personnage nommé Jésus et ayant eu des disciples, a-t-til existé ?
1. sans doute
Oui, mais voir la réponse à la question 3

Citation :
2. Ce Jésus était-il fils de Dieu ?
Au sens où nous sommes tous des fils de Dieu, je dirais "Oui".
Suivant les définitions des Conciles du IVe siècle, c'est autre chose.
Citation :

3. Ce Jésus a-t-il vécu tout ce qui lui est attribué dans les évangiles ?
Certainement pas ; ou, du moins, de façon très "arrangée".
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 6 Fév 2012 - 23:43

lhirondelle a écrit:
Faudra mettre tes fichiers à jour: les protestants ne prient pas Marie. : Razz

"Pour te punir" ai je ajouté!
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Mar 7 Fév 2012 - 18:15

Moi, en tant que déiste, je ne saurais me prononcer, il n'y a aucun écrit, ni représentation de Jésus qui lui soit contemporains
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Ven 10 Fév 2012 - 14:16

Bleu_Marine a écrit:
Mes sources? Lis l'histoire de Mithra et d'Horus tu verras qu'il y a de sacrés ressemblances avec celle de J. C
D'ailleurs sur wiki il est dit : "le mithraïsme était un culte (païen) contemporain du christianisme."
Lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mithra#Le_culte

AH! AH! c'est lié ce n'est plus un secret pour personne.
Maintenant cite-moi des textes d'historiens, de Romain ( eux qui notaient tout ont zappé l'histoire de J. C, bizarre ) ou de n'importe quel humain, animal, plante tout ce que tu veux qui puisse attester qu'il a connu Jésus lors de sa soit disant vie et que ce n'est pas un fake, qu'il a bien existé pas seulement dans les évangiles 300 ans après son soit disant vécue!

Ps : par contre je sais pas s'il y a un sujet à cet effet concernant l'existence et la véracité de l'histoire de jésus, car là on est H.S. Il serait préférable de continuer ailleurs la discussion si tu le veux bien.

Bof, les Romains auraient noté l'histoire d'un petit bonhomme fils de charpentier, conçu avant le mariage, dont le mari n'était même pas le père? C'est un peu gros. C'est vrai qu'il devait perturber les classes politiques juives mais les romains, en quoi menaçait-il l'empire? Ils s'en fichaient royalement je pense... Savoir par exemple que les dix plaies qui se seraient soit disant abbattues un jour sur l'Egypte n'aient laissé aucune trace écrite est un fait surprenant surtout lorsque l'on sait que les crues du Nil faisait l'objet d'un relevé scrupuleux et rien sur Moïse, absolument rien?? Pour quelqu'un qui séparait la mer en deux, il est surprenant de ne trouver aucun récit à ce sujet on peut dire qu'il menaçait l'empire égyptien quand même...

Revenons à Iéshoua' ( fils de personne) qui ne faisait que déranger et perturber le clergé, pas de quoi pour les romains faire un fromage. Il me serait impossible de vous démontrer qu'il ait pu vivre en ce monde, de même qu'il vous sera impossible de démontrer le contraire, cependant il y a une chose que je sais c'est que ce qu'il disait était vrai et peut être aujourd'hui vérifié. N'est ce pas là l'essentiel??

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Ven 10 Fév 2012 - 16:14

Bleu_Marine a écrit:
[justify]Mes sources? Lis l'histoire de Mithra et d'Horus tu verras qu'il y a de sacrés ressemblances avec celle de J. C
D'ailleurs sur wiki il est dit : "le mithraïsme était un culte (païen) contemporain du christianisme."
Lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mithra#Le_culte                  
AH! AH! c'est lié ce n'est plus un secret pour personne.
Very Happy Je confirme, bien qu'il faille préciser certains détails...

Citation :
Maintenant cite-moi des textes d'historiens, de Romain ( eux qui notaient tout ont zappé l'histoire de J. C, bizarre   ) ou de n'importe quel humain, animal, plante tout ce que tu veux qui puisse attester qu'il a connu Jésus lors de sa soit disant vie et que ce n'est pas un fake, qu'il a bien existé pas seulement dans les évangiles 300 ans après son soit disant vécue!
 
Nahami Place l'année "1263" de l'ère chrétienne en l'an "1195"...
Tout le monde sait que la chronologie Juive place la destruction du temple en l'an 68 et non 70 de l'ère chrétienne.
D'après les calculs Juifs, Jésus est né 200 ans avant la destruction du temple...
En 1263 un certain Pablo Christiani, un juif renégat, obligea le rabbin Moîse Ben Nahmi, à soutenir contre lui une controverse à la cour du roi d'Aragon.


"A qui fera t-on croire aujourd'hui que la bible et le talmud, comme le soutenait Pablo, ait prédit l'avènement de Jésus?
Il n'y a pas de savant digne de ce nom qui ne prenne en pitié de pareilles balivernes."


http://www.babelio.com/livres/Moise-ben-Nahman-de-Gerone-La-Dispute-de-Barcelone--Suivi-du-Commentaire-sur/296964
Le Ramban fit aussi remarquer que les questions attenant au Messie avaient moins d'importance pour les Juifs que ce que ne croyaient les Chrétiens.

Zarzou a écrit:
Revenons à Iéshoua' ( fils de personne)


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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 11 Fév 2012 - 19:42

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:

Mais peut être que tu sais déjà ce que disaient les Juifs d'Espagne avant que leurs écrits soient brûles?
Non, mais j'ai l'impression que je vais bientôt le savoir.
Wink

La plupart se contentent de rabâcher leur catéchisme ou ce qu'ils on pu glaner sur le net et qui est plus ou moins exact.
Entre-autre l'idée de virginité attribuée à Isis... qui est comparée à Marie...
Jamais une déesse Egyptienne ne s'est vue attribuer la notion de virginité, ça n'aurait pas eu de sens...

Je ne prétends pas avoir un savoir, mais je cherche ce qui est vrai, et même si je ne trouve pas une vérité, je ne me raccroche pas à la bêtise ou aux mensonges.

La véritable histoire de la Chrétienté ne se trouve pas dans les livres choisis par les autorités Romaines. Les nombreuses controverses qui moisissent dans d'obscures bibliothèques ressurgissent et notamment celle qui fut mise à Jour par le Père Denifle de l'ordre des frères Prêcheur qui aurait publié une étude sur cette controverse de 1263.
Les Juifs avaient été invités à s'exprimer sans crainte avec l'assurance qu'aucune sanction ne serait prise à leur encontre; ce qui ne fut pas le cas.

216. — Jaime 1er considérant (qu'il importe d'honorer le Christ avec le plus d'application possible et de le défendre de toutes ses forces contre tous ses adversaires, mande à tous les Juifs d'effacer dans le délai de trois mois les blasphèmes qu'ils pourront relever dans leurs écrits contre Jésus-Christ et sa mère, la bienheureuse et glorieuse Vierge Marie, ou qui leur seront indiqués par Fr. Pablo Cristiani, sur l'avis de Fr. Uaimundo de Pefiafort et de Fr. A. Segarra, tous les trois de l'ordre des Frères Prê- cheurs; tout récalcitrant sera puni d'une amende de 1.000 morabotins et
les livres contenant des blasphèmes seront brûlés publiquement; pour assurer l'exécution du présent mandement, le roi enjoint au baile de Barcelone de faire jurer dans chaque aljama à trente Juifs des plus notables sur leurs âmes et celles de leurs coreligionnaires de veiller à l'observation
du présent règlement. — Même date.

http://www.archive.org/stream/revuedestudesj61soci/revuedestudesj61soci_djvu.txt

Rien n'indique quels ont été les arguments valables pour démentir les écrits Juifs.
La seule démarche des chrétiens à été de les qualifier de mensonges et de les brûler.

Je m'attends à ce que Jean-Pierre me demande ce que disait ces fameux Juifs s'il n'a pas lu ce que j'avais déjà écrit.
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Ellet Sirhc
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Mer 15 Fév 2012 - 15:14

Je ne prétends pas détenir la vérité absolue, loin de là. J'apporte ma pierre au débat d'origine: Jésus a-t-il vraiment existé?

En temps que croyante, ma réponse est oui. Je crois que Dieu a envoyé de nombreux prophètes (Jésus est bien considéré comme une réincarnation du Bouddha si je ne me trompe pas?). Mais mon avis de croyante n'est pas le plus pertinent pour la question initiale.

Ce que je voulais dire, c'est que j'ai étudié une partie de la vie de Jésus en cours d'histoire, dans un lycée publique français en classe de seconde.
Attention, pas d'affolement, que les défenseurs de l'école publique laïque (dont je fais partie) ne commencent pas à tirer à boulets rouges sur le prof d'histoire!
Les programmes d'histoire du lycée ont changé quasiment tous les ans, rien d'énorme, mais des petites variations au gré des ministres ou je ne sais quoi. Bref pour l'année scolaire 1996-1997, nous inaugurions les tous nouveaux livres où la vie de Jésus était au programme. Un tout petit chapitre illustrant le grand thème de l'empire romain.

Nous avons donc appris ce qui était avéré par les nombreuses traces écrites des Romains. Je vais essayer de résumer mes souvenirs de lycée:
Lorsque Ponce Pilate "régnait" (je ne me souviens plus de son grade, consul ou autre), un juif palestiniens nommé Jésus (dans les traductions des livres français de 1996), fils d'un charpentier nommé Joseph, fut crucifié le même jour que d'autres criminels, sur le Golgotha. Il avait été condamné pour un motif comme agitation ou appel aux troubles.

Il a donc été enseigné aux élèves qu'un homme correspondant au Messie a bien existé en lieu et place décrits dans la Bible. Seule son existence réelle était enseignée. Le prof insistait bien sur le fait que son cours ne parlait nullement de miracles accomplis et qu'il s'arrêtait à Sa mort sur la croix.
Cette partie du programme avait déclenché de vifs débats et je ne pense pas qu'elle soit restée l'année suivante.

Donc, si le Jésus de la Bible n'a pas réellement existé, il existait donc bien un homme réel lui correspondant. Après chacun est libre de croire ou non aux miracles, à l'Esprit Sain etc... Mais je crois que si Jésus est un mythe, ce mythe a été "plaqué" sur une vraie personne vivant autour de ce qui est devenu le début du 1er siècle.

Enfin, pour conclure, vous trouvez ça comment la vie de Jésus au programme d'histoire? J'ai bien aussi étudié l'islam en histoire au collège (les grandes lignes toujours, rien de vraiment religieux). Y a-t-il encore ces chapitres en cours d'histoire, pour ceux qui ont des collégiens ou des lycéens à la maison?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Mer 15 Fév 2012 - 17:58

Ellet Sirhc a écrit:

Nous avons donc appris ce qui était avéré par les nombreuses traces écrites des Romains. Je vais essayer de résumer mes souvenirs de lycée:
Lorsque Ponce Pilate "régnait" (je ne me souviens plus de son grade, consul ou autre), un juif palestiniens nommé Jésus (dans les traductions des livres français de 1996), fils d'un charpentier nommé Joseph, fut crucifié le même jour que d'autres criminels, sur le Golgotha. Il avait été condamné pour un motif comme agitation ou appel aux troubles.
Le problème, c'est que cela n'est pas du tout avéré historiquement. Ce cours ne fait que reprendre l'essentiel de ce qui est raconté dans les évangiles, qui ne sont pas une source historique fiable. Pas étonnant que ce programme ait été retiré.
Que des juifs aient été crucifiés par les romains en Palestine, pour le motif d'agitation ou appel aux troubles, oui, mais mentionner un "Jésus, fils d'un charpentier nommé Joseph", ça ne vient que des évangiles.
Le "Jésus" des évangiles est un personnage composé de diverses "figures" populaires à cette époque.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Mer 15 Fév 2012 - 19:25

J-P Mouvaux a écrit:

Le problème, c'est que cela n'est pas du tout avéré historiquement. Ce cours ne fait que reprendre l'essentiel de ce qui est raconté dans les évangiles, qui ne sont pas une source historique fiable. Pas étonnant que ce programme ait été retiré.
Que des juifs aient été crucifiés par les romains en Palestine, pour le motif d'agitation ou appel aux troubles, oui, mais mentionner un "Jésus, fils d'un charpentier nommé Joseph", ça ne vient que des évangiles.
Le "Jésus" des évangiles est un personnage composé de diverses "figures" populaires à cette époque.

Citation :
Le "Jésus" des évangiles est un personnage composé de diverses "figures" populaires à cette époque.

Tu ferais preuve d'encore plus d'objectivité si tu rajoutais:mais qui sait si le véritable Jésus n'était pas tout cela en même temps?

Ce à quoi si j'ai droit à mon opinion je rajouterais:Normal et même prévisible si (et j"insiste sur le si) en tant que réincarnation de cet Alexandre qui avait englouti dans sa conquête plusieurs cultures et religions différentes on lui en fasse porter tout le poids.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Mer 15 Fév 2012 - 20:15

Chribou a écrit:

Citation :
Le "Jésus" des évangiles est un personnage composé de diverses "figures" populaires à cette époque.
Tu ferais preuve d'encore plus d'objectivité si tu rajoutais:mais qui sait si le véritable Jésus n'était pas tout cela en même temps?

Ce à quoi si j'ai droit à mon opinion je rajouterais:Normal et même prévisible si (et j"insiste sur le si) en tant que réincarnation de cet Alexandre qui avait englouti dans sa conquête plusieurs cultures et religions différentes on lui en fasse porter tout le poids.
Je suis très sceptique vis-à-vis de la théorie de la réincarnation, du moins dans la forme un peu simpliste où elle se présente souvent, mais je veux bien rajouter cette hypothèse concernant le personnage de Jésus.

Et, pour répondre à
Teoma
Il y avait, en Palestine au Ier siècle, des prédicateurs ambulants, des maîtres de sagesse, des guérisseurs et exorcistes ; il y a eu des juifs crucifiés par les romains ; à mon avis, ce sont tous ces personnages qui ont été "synthétisés" par les évangélistes, qui ont donné aussi à cette figure de Jésus des traits empruntés aux mythologies "païennes" : Osiris, Dionysios ....
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Hugues
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Mer 15 Fév 2012 - 20:34

Au-delà de la volonté à anthropomorphiser Jésus, il m'est avis, que ce qui est à retenir, est le message d'Amour. "Aimez-vous les uns les autres".
S'il est un Evangile, auquel il faut accorder une attention toute particulière, c'est celui de Saint-Jean; qui s'affranchit des contingences développées dans les synoptiques et l'AT, dont une bonne partie n'est qu'une fable, des récits condensés d'autres religions plus anciennes.

Dans cet Evangile, les nombres sont omniprésents. Les trois ans de ministère, les trois crucifix, la mort de Jésus à 3 heures etc. etc. Tous ces symboles nous ramènent à la Gnose chrétienne, car elle existe. C'est la durée de l'initiation. Trois ans.

Par ailleurs, ne pas confondre Jésus, figure de l'Amour du Père pour le Fils et, le Christ, Universel...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Jeu 16 Fév 2012 - 18:09

Ecossais a écrit:
ne pas confondre Jésus, figure de l'Amour du Père pour le Fils et, le Christ, Universel...
En effet.
Jésus, c'est le personnage des évangiles.
Christ, c'est celui de Paul.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Jeu 16 Fév 2012 - 18:42

J-P Mouvaux a écrit:

Christ, c'est celui de Paul.

Un Chrestos dans ce style là?

http://esopedia.urobore.net/Chrestos
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Mayeul
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 17 Mar 2012 - 14:52

Bonjour, pour répondre à la question des sources attestant de l’existence de Jésus de Nazareth:

-Il y a tout d’abord les évangiles, comme tout le monde le sait si on les regarde sous l’œil de la raison on trouve un vrai problème de fiabilité.
Pourtant tout dépend de quoi on parle (pour les guérisons il est difficile prouver de tels évènements.) Mais pour le cadre historique nos historiens actuel retrouvent de grandes similitudes entre les lieux décrits et les lieux réel retrouvés grâce à l’archéologie.

Ex: jésus guérit un aveugle à la fontaine de Siloë, on ne peut pas prouver la guérison mais que le bouillonnement réputé de la fontaine, ou simplement son existence sont aujourd’hui des certitudes historique.

On trouve également de grandes similitudes avec les évènement historique.

Ex: selon les évangiles, Jésus est né au moment du recensement d’ Auguste c’est la raison pour laquelle il serait né à Bethléem lieu d’origine de la famille de Joseph, de plus les rois mages ont suivi une étoile. Il est intéressant de voir Que Auguste selon les archives romaines a bien fait un recensement de tout l’empire romain, et qu’une comète a survolé le moyen orient à ce moment.
(la transmission oral n’était ce qu’elle est aujourd’hui dans notre société basé sur l’écriture et la fiabilité était bien plus grande)

-Les secondes sources sont les autres textes chrétiens postérieurs.

- Le Talmud et le coran en font mention mais il dates du Moyen Age

- Et « LA » source c’est Flavius Joseph Juif Romanisé devenu citoyen romain et historien, il est un contemporain de Jésus. Il en parle à deux reprises dans « antiquitates judaicae» tu peux facilement les retrouvés mais fait gaf tu peux tomber sur des textes modifiés. Même si il est facile de pour les spécialistes de voir quelles phrases ont été rajoutés. ( petits souvenirs des chrétiens des premiers siècles)

-Il y a d’autre source comme Tacite que j’ai vu cité plus haut, mais qui date d’un siècle après les évènements.

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 18 Mar 2012 - 1:09

Je pense aussi qu'un certain Jésus a bien existé.
Pourtant, Jésus n'a jamais été décris, c'est curieux! pas une ligne, pas un indice!

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Mayeul
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 18 Mar 2012 - 1:40

il c'est vrai pas de descriptif physique meme dans les évangiles!!! Mais je penses que les disciples attachaient plus d'importance à son message spirituel qu'à son physique.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 18 Mar 2012 - 10:25

Je trouve bizarre qu'il n'y ai pas d'autre témoignage de son existence que que pour parler de sa mission spirituelle.

Et ces trente ans de vide dans sa biographie ?
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Mayeul
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 18 Mar 2012 - 14:47

Si on se base sur les évangiles il était charpentier comme son père il y a deux ou trois truc sur son enfance...
Mais c'est logique de pas avoir d'autre source: c'est pas une période ou on a des sources par centaine alors le messie(ou prophète...) on en parle mais le charpentier du fond de la Galilée tout le monde s'en tapait.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 18 Mar 2012 - 14:56

Mayeul a écrit:
Si on se base sur les évangiles il était charpentier comme son père il y a deux ou trois truc sur son enfance...
Mais c'est logique de pas avoir d'autre source: c'est pas une période ou on a des sources par centaine alors le messie(ou prophète...) on en parle mais le charpentier du fond de la Galilée tout le monde s'en tapait.

J'ai raté cela.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 18 Mar 2012 - 15:06

Pourtant sa famille, ses frères et ses sœurs, avaient surement leur mot à dire, mais ils ont été écarté...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 18 Mar 2012 - 20:17

Quelqu'un de tout à fait obscur en tous cas. Si ça avait été un personnage de quelque importance, l'historien juif, Josèphe, en aurait parlé.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 18 Mar 2012 - 21:24

C’était un fait divers à l'époque!

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 19 Mar 2012 - 9:26

Gab aux citrons a écrit:
C’était un fait divers à l'époque!


Very Happy Même pas!
Aucun rapport entre le messianisme Juif et Jésus dit "Le Christ".

Primo: Le Jésus des évangiles n'a jamais été "oint"

Le nom de Christ n'est pas un nom propre, dit Lactance : "c'est un nom qui marque la puissance ; car les Juifs avaient coutume d'appeler ainsi leurs rois : (ils les appelaient Christs, ou oints, à cause de l'onction sainte qu'on leur donnait)"

d'autre part
Citation :
(...) si "chrétien" venait de "christos" et voulait dire "partisan du Messie", [b]alors on n'aurait pas pu distinguer les fidèles de Jésus des autres Juifs, qu'ils aient reconnu comme messie; Hérode, Theudas, ou Bar Kocheba, ni des gnostiques simoniens,... Il faudrait attendre la fin des espérances juives terrestres, avec l'écrasement de Bar Kocheba, pour qu'il ne reste plus que les partisans de Jésus à attendre le retour du Christ (gnostiques compris).
http://ukko.free.fr/Bible_ovnis3.htm#BM63
Il y a une certaine ambiguïté entretenue entre chrestus (bon) et christus (oint), bien que ce soit deux mots bien distinct.


Les « cathares », se désignaient eux-mêmes comme "Bons Hommes"...

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 19 Mar 2012 - 13:35

Jean 1.40 André, frère de Simon Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean, et qui avaient suivi Jésus.
1.41 Ce fut lui qui rencontra le premier son frère Simon, et il lui dit: Nous avons trouvé le Messie (ton Messian en grec), (ce qui signifie Christ) (Kristos en grec).

4.25 La femme lui dit: Je sais que le Messie (Messias) doit venir (celui qu'on appelle Christ) (Kristos) ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.

Si Christus (Kristos) veut dire « oint », attribuer ce titre à Jésus, comme le fait Jean, c’est lui attribuer le titre de celui que les juifs attendaient, et qui devait rétablir le royaume de David perdu depuis que la Palestine avait été occupée par les ninivites, les babyloniens, les perses, les grecs, les romains.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 19 Mar 2012 - 14:15

Les choses qui ont été annoncé semble avoir été bien mal comprise puisqu'on ne s’entend toujours pas sur le message du prétendu Jésus dit le Christ.((Nous annoncera toutes choses))

Personnellement je préfère comprendre les écrits sur le personnage d'une façon symbolique et intuitive.

Les textes qui me permettent d'élever mon coeur vers le Sans Nom et de communier avec la puissance Christique. La est mon véritable intérêt.

Les Bons Hommes avait aussi ce même idéal et bien d'autres communautés humaines avaient ce même idéal, mais cet idéal n'est pas utile pour contrôler des masses de gens et engraisser les vendeurs de et du temple.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 19 Mar 2012 - 20:11

Les choses qui ont été annoncées se déroulent selon le schéma révélé.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   

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Jésus a-t-il existé?
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