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 Jésus a-t-il existé?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 6 Fév 2012 - 19:42

Triskèle a écrit:

3 aspects, très différents, auxquels il conviendrait de répondre séparément.

1. Un personnage nommé Jésus et ayant eu des disciples, a-t-til existé ?
1. sans doute
Oui, mais voir la réponse à la question 3

Citation :
2. Ce Jésus était-il fils de Dieu ?
Au sens où nous sommes tous des fils de Dieu, je dirais "Oui".
Suivant les définitions des Conciles du IVe siècle, c'est autre chose.
Citation :

3. Ce Jésus a-t-il vécu tout ce qui lui est attribué dans les évangiles ?
Certainement pas ; ou, du moins, de façon très "arrangée".
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chat-man
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 6 Fév 2012 - 23:43

lhirondelle a écrit:
Faudra mettre tes fichiers à jour: les protestants ne prient pas Marie. : Razz

"Pour te punir" ai je ajouté!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Mar 7 Fév 2012 - 18:15

Moi, en tant que déiste, je ne saurais me prononcer, il n'y a aucun écrit, ni représentation de Jésus qui lui soit contemporains
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Ven 10 Fév 2012 - 14:16

Bleu_Marine a écrit:
Mes sources? Lis l'histoire de Mithra et d'Horus tu verras qu'il y a de sacrés ressemblances avec celle de J. C
D'ailleurs sur wiki il est dit : "le mithraïsme était un culte (païen) contemporain du christianisme."
Lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mithra#Le_culte

AH! AH! c'est lié ce n'est plus un secret pour personne.
Maintenant cite-moi des textes d'historiens, de Romain ( eux qui notaient tout ont zappé l'histoire de J. C, bizarre ) ou de n'importe quel humain, animal, plante tout ce que tu veux qui puisse attester qu'il a connu Jésus lors de sa soit disant vie et que ce n'est pas un fake, qu'il a bien existé pas seulement dans les évangiles 300 ans après son soit disant vécue!

Ps : par contre je sais pas s'il y a un sujet à cet effet concernant l'existence et la véracité de l'histoire de jésus, car là on est H.S. Il serait préférable de continuer ailleurs la discussion si tu le veux bien.

Bof, les Romains auraient noté l'histoire d'un petit bonhomme fils de charpentier, conçu avant le mariage, dont le mari n'était même pas le père? C'est un peu gros. C'est vrai qu'il devait perturber les classes politiques juives mais les romains, en quoi menaçait-il l'empire? Ils s'en fichaient royalement je pense... Savoir par exemple que les dix plaies qui se seraient soit disant abbattues un jour sur l'Egypte n'aient laissé aucune trace écrite est un fait surprenant surtout lorsque l'on sait que les crues du Nil faisait l'objet d'un relevé scrupuleux et rien sur Moïse, absolument rien?? Pour quelqu'un qui séparait la mer en deux, il est surprenant de ne trouver aucun récit à ce sujet on peut dire qu'il menaçait l'empire égyptien quand même...

Revenons à Iéshoua' ( fils de personne) qui ne faisait que déranger et perturber le clergé, pas de quoi pour les romains faire un fromage. Il me serait impossible de vous démontrer qu'il ait pu vivre en ce monde, de même qu'il vous sera impossible de démontrer le contraire, cependant il y a une chose que je sais c'est que ce qu'il disait était vrai et peut être aujourd'hui vérifié. N'est ce pas là l'essentiel??

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Ven 10 Fév 2012 - 16:14

Bleu_Marine a écrit:
[justify]Mes sources? Lis l'histoire de Mithra et d'Horus tu verras qu'il y a de sacrés ressemblances avec celle de J. C
D'ailleurs sur wiki il est dit : "le mithraïsme était un culte (païen) contemporain du christianisme."
Lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mithra#Le_culte                  
AH! AH! c'est lié ce n'est plus un secret pour personne.
Very Happy Je confirme, bien qu'il faille préciser certains détails...

Citation :
Maintenant cite-moi des textes d'historiens, de Romain ( eux qui notaient tout ont zappé l'histoire de J. C, bizarre   ) ou de n'importe quel humain, animal, plante tout ce que tu veux qui puisse attester qu'il a connu Jésus lors de sa soit disant vie et que ce n'est pas un fake, qu'il a bien existé pas seulement dans les évangiles 300 ans après son soit disant vécue!
 
Nahami Place l'année "1263" de l'ère chrétienne en l'an "1195"...
Tout le monde sait que la chronologie Juive place la destruction du temple en l'an 68 et non 70 de l'ère chrétienne.
D'après les calculs Juifs, Jésus est né 200 ans avant la destruction du temple...
En 1263 un certain Pablo Christiani, un juif renégat, obligea le rabbin Moîse Ben Nahmi, à soutenir contre lui une controverse à la cour du roi d'Aragon.


"A qui fera t-on croire aujourd'hui que la bible et le talmud, comme le soutenait Pablo, ait prédit l'avènement de Jésus?
Il n'y a pas de savant digne de ce nom qui ne prenne en pitié de pareilles balivernes."


http://www.babelio.com/livres/Moise-ben-Nahman-de-Gerone-La-Dispute-de-Barcelone--Suivi-du-Commentaire-sur/296964
Le Ramban fit aussi remarquer que les questions attenant au Messie avaient moins d'importance pour les Juifs que ce que ne croyaient les Chrétiens.

Zarzou a écrit:
Revenons à Iéshoua' ( fils de personne)


Message édité pour colorer les citations.


Dernière édition par Personne le Lun 2 Mar 2015 - 9:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 11 Fév 2012 - 19:42

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:

Mais peut être que tu sais déjà ce que disaient les Juifs d'Espagne avant que leurs écrits soient brûles?
Non, mais j'ai l'impression que je vais bientôt le savoir.
Wink

La plupart se contentent de rabâcher leur catéchisme ou ce qu'ils on pu glaner sur le net et qui est plus ou moins exact.
Entre-autre l'idée de virginité attribuée à Isis... qui est comparée à Marie...
Jamais une déesse Egyptienne ne s'est vue attribuer la notion de virginité, ça n'aurait pas eu de sens...

Je ne prétends pas avoir un savoir, mais je cherche ce qui est vrai, et même si je ne trouve pas une vérité, je ne me raccroche pas à la bêtise ou aux mensonges.

La véritable histoire de la Chrétienté ne se trouve pas dans les livres choisis par les autorités Romaines. Les nombreuses controverses qui moisissent dans d'obscures bibliothèques ressurgissent et notamment celle qui fut mise à Jour par le Père Denifle de l'ordre des frères Prêcheur qui aurait publié une étude sur cette controverse de 1263.
Les Juifs avaient été invités à s'exprimer sans crainte avec l'assurance qu'aucune sanction ne serait prise à leur encontre; ce qui ne fut pas le cas.

216. — Jaime 1er considérant (qu'il importe d'honorer le Christ avec le plus d'application possible et de le défendre de toutes ses forces contre tous ses adversaires, mande à tous les Juifs d'effacer dans le délai de trois mois les blasphèmes qu'ils pourront relever dans leurs écrits contre Jésus-Christ et sa mère, la bienheureuse et glorieuse Vierge Marie, ou qui leur seront indiqués par Fr. Pablo Cristiani, sur l'avis de Fr. Uaimundo de Pefiafort et de Fr. A. Segarra, tous les trois de l'ordre des Frères Prê- cheurs; tout récalcitrant sera puni d'une amende de 1.000 morabotins et
les livres contenant des blasphèmes seront brûlés publiquement; pour assurer l'exécution du présent mandement, le roi enjoint au baile de Barcelone de faire jurer dans chaque aljama à trente Juifs des plus notables sur leurs âmes et celles de leurs coreligionnaires de veiller à l'observation
du présent règlement. — Même date.

http://www.archive.org/stream/revuedestudesj61soci/revuedestudesj61soci_djvu.txt

Rien n'indique quels ont été les arguments valables pour démentir les écrits Juifs.
La seule démarche des chrétiens à été de les qualifier de mensonges et de les brûler.

Je m'attends à ce que Jean-Pierre me demande ce que disait ces fameux Juifs s'il n'a pas lu ce que j'avais déjà écrit.
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Ellet Sirhc
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Mer 15 Fév 2012 - 15:14

Je ne prétends pas détenir la vérité absolue, loin de là. J'apporte ma pierre au débat d'origine: Jésus a-t-il vraiment existé?

En temps que croyante, ma réponse est oui. Je crois que Dieu a envoyé de nombreux prophètes (Jésus est bien considéré comme une réincarnation du Bouddha si je ne me trompe pas?). Mais mon avis de croyante n'est pas le plus pertinent pour la question initiale.

Ce que je voulais dire, c'est que j'ai étudié une partie de la vie de Jésus en cours d'histoire, dans un lycée publique français en classe de seconde.
Attention, pas d'affolement, que les défenseurs de l'école publique laïque (dont je fais partie) ne commencent pas à tirer à boulets rouges sur le prof d'histoire!
Les programmes d'histoire du lycée ont changé quasiment tous les ans, rien d'énorme, mais des petites variations au gré des ministres ou je ne sais quoi. Bref pour l'année scolaire 1996-1997, nous inaugurions les tous nouveaux livres où la vie de Jésus était au programme. Un tout petit chapitre illustrant le grand thème de l'empire romain.

Nous avons donc appris ce qui était avéré par les nombreuses traces écrites des Romains. Je vais essayer de résumer mes souvenirs de lycée:
Lorsque Ponce Pilate "régnait" (je ne me souviens plus de son grade, consul ou autre), un juif palestiniens nommé Jésus (dans les traductions des livres français de 1996), fils d'un charpentier nommé Joseph, fut crucifié le même jour que d'autres criminels, sur le Golgotha. Il avait été condamné pour un motif comme agitation ou appel aux troubles.

Il a donc été enseigné aux élèves qu'un homme correspondant au Messie a bien existé en lieu et place décrits dans la Bible. Seule son existence réelle était enseignée. Le prof insistait bien sur le fait que son cours ne parlait nullement de miracles accomplis et qu'il s'arrêtait à Sa mort sur la croix.
Cette partie du programme avait déclenché de vifs débats et je ne pense pas qu'elle soit restée l'année suivante.

Donc, si le Jésus de la Bible n'a pas réellement existé, il existait donc bien un homme réel lui correspondant. Après chacun est libre de croire ou non aux miracles, à l'Esprit Sain etc... Mais je crois que si Jésus est un mythe, ce mythe a été "plaqué" sur une vraie personne vivant autour de ce qui est devenu le début du 1er siècle.

Enfin, pour conclure, vous trouvez ça comment la vie de Jésus au programme d'histoire? J'ai bien aussi étudié l'islam en histoire au collège (les grandes lignes toujours, rien de vraiment religieux). Y a-t-il encore ces chapitres en cours d'histoire, pour ceux qui ont des collégiens ou des lycéens à la maison?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Mer 15 Fév 2012 - 17:58

Ellet Sirhc a écrit:

Nous avons donc appris ce qui était avéré par les nombreuses traces écrites des Romains. Je vais essayer de résumer mes souvenirs de lycée:
Lorsque Ponce Pilate "régnait" (je ne me souviens plus de son grade, consul ou autre), un juif palestiniens nommé Jésus (dans les traductions des livres français de 1996), fils d'un charpentier nommé Joseph, fut crucifié le même jour que d'autres criminels, sur le Golgotha. Il avait été condamné pour un motif comme agitation ou appel aux troubles.
Le problème, c'est que cela n'est pas du tout avéré historiquement. Ce cours ne fait que reprendre l'essentiel de ce qui est raconté dans les évangiles, qui ne sont pas une source historique fiable. Pas étonnant que ce programme ait été retiré.
Que des juifs aient été crucifiés par les romains en Palestine, pour le motif d'agitation ou appel aux troubles, oui, mais mentionner un "Jésus, fils d'un charpentier nommé Joseph", ça ne vient que des évangiles.
Le "Jésus" des évangiles est un personnage composé de diverses "figures" populaires à cette époque.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Mer 15 Fév 2012 - 19:25

J-P Mouvaux a écrit:

Le problème, c'est que cela n'est pas du tout avéré historiquement. Ce cours ne fait que reprendre l'essentiel de ce qui est raconté dans les évangiles, qui ne sont pas une source historique fiable. Pas étonnant que ce programme ait été retiré.
Que des juifs aient été crucifiés par les romains en Palestine, pour le motif d'agitation ou appel aux troubles, oui, mais mentionner un "Jésus, fils d'un charpentier nommé Joseph", ça ne vient que des évangiles.
Le "Jésus" des évangiles est un personnage composé de diverses "figures" populaires à cette époque.

Citation :
Le "Jésus" des évangiles est un personnage composé de diverses "figures" populaires à cette époque.

Tu ferais preuve d'encore plus d'objectivité si tu rajoutais:mais qui sait si le véritable Jésus n'était pas tout cela en même temps?

Ce à quoi si j'ai droit à mon opinion je rajouterais:Normal et même prévisible si (et j"insiste sur le si) en tant que réincarnation de cet Alexandre qui avait englouti dans sa conquête plusieurs cultures et religions différentes on lui en fasse porter tout le poids.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Mer 15 Fév 2012 - 20:15

Chribou a écrit:

Citation :
Le "Jésus" des évangiles est un personnage composé de diverses "figures" populaires à cette époque.
Tu ferais preuve d'encore plus d'objectivité si tu rajoutais:mais qui sait si le véritable Jésus n'était pas tout cela en même temps?

Ce à quoi si j'ai droit à mon opinion je rajouterais:Normal et même prévisible si (et j"insiste sur le si) en tant que réincarnation de cet Alexandre qui avait englouti dans sa conquête plusieurs cultures et religions différentes on lui en fasse porter tout le poids.
Je suis très sceptique vis-à-vis de la théorie de la réincarnation, du moins dans la forme un peu simpliste où elle se présente souvent, mais je veux bien rajouter cette hypothèse concernant le personnage de Jésus.

Et, pour répondre à
Teoma
Il y avait, en Palestine au Ier siècle, des prédicateurs ambulants, des maîtres de sagesse, des guérisseurs et exorcistes ; il y a eu des juifs crucifiés par les romains ; à mon avis, ce sont tous ces personnages qui ont été "synthétisés" par les évangélistes, qui ont donné aussi à cette figure de Jésus des traits empruntés aux mythologies "païennes" : Osiris, Dionysios ....
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Hugues
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Mer 15 Fév 2012 - 20:34

Au-delà de la volonté à anthropomorphiser Jésus, il m'est avis, que ce qui est à retenir, est le message d'Amour. "Aimez-vous les uns les autres".
S'il est un Evangile, auquel il faut accorder une attention toute particulière, c'est celui de Saint-Jean; qui s'affranchit des contingences développées dans les synoptiques et l'AT, dont une bonne partie n'est qu'une fable, des récits condensés d'autres religions plus anciennes.

Dans cet Evangile, les nombres sont omniprésents. Les trois ans de ministère, les trois crucifix, la mort de Jésus à 3 heures etc. etc. Tous ces symboles nous ramènent à la Gnose chrétienne, car elle existe. C'est la durée de l'initiation. Trois ans.

Par ailleurs, ne pas confondre Jésus, figure de l'Amour du Père pour le Fils et, le Christ, Universel...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Jeu 16 Fév 2012 - 18:09

Ecossais a écrit:
ne pas confondre Jésus, figure de l'Amour du Père pour le Fils et, le Christ, Universel...
En effet.
Jésus, c'est le personnage des évangiles.
Christ, c'est celui de Paul.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Jeu 16 Fév 2012 - 18:42

J-P Mouvaux a écrit:

Christ, c'est celui de Paul.

Un Chrestos dans ce style là?

http://esopedia.urobore.net/Chrestos
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Mayeul
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Sam 17 Mar 2012 - 14:52

Bonjour, pour répondre à la question des sources attestant de l’existence de Jésus de Nazareth:

-Il y a tout d’abord les évangiles, comme tout le monde le sait si on les regarde sous l’œil de la raison on trouve un vrai problème de fiabilité.
Pourtant tout dépend de quoi on parle (pour les guérisons il est difficile prouver de tels évènements.) Mais pour le cadre historique nos historiens actuel retrouvent de grandes similitudes entre les lieux décrits et les lieux réel retrouvés grâce à l’archéologie.

Ex: jésus guérit un aveugle à la fontaine de Siloë, on ne peut pas prouver la guérison mais que le bouillonnement réputé de la fontaine, ou simplement son existence sont aujourd’hui des certitudes historique.

On trouve également de grandes similitudes avec les évènement historique.

Ex: selon les évangiles, Jésus est né au moment du recensement d’ Auguste c’est la raison pour laquelle il serait né à Bethléem lieu d’origine de la famille de Joseph, de plus les rois mages ont suivi une étoile. Il est intéressant de voir Que Auguste selon les archives romaines a bien fait un recensement de tout l’empire romain, et qu’une comète a survolé le moyen orient à ce moment.
(la transmission oral n’était ce qu’elle est aujourd’hui dans notre société basé sur l’écriture et la fiabilité était bien plus grande)

-Les secondes sources sont les autres textes chrétiens postérieurs.

- Le Talmud et le coran en font mention mais il dates du Moyen Age

- Et « LA » source c’est Flavius Joseph Juif Romanisé devenu citoyen romain et historien, il est un contemporain de Jésus. Il en parle à deux reprises dans « antiquitates judaicae» tu peux facilement les retrouvés mais fait gaf tu peux tomber sur des textes modifiés. Même si il est facile de pour les spécialistes de voir quelles phrases ont été rajoutés. ( petits souvenirs des chrétiens des premiers siècles)

-Il y a d’autre source comme Tacite que j’ai vu cité plus haut, mais qui date d’un siècle après les évènements.

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 18 Mar 2012 - 1:09

Je pense aussi qu'un certain Jésus a bien existé.
Pourtant, Jésus n'a jamais été décris, c'est curieux! pas une ligne, pas un indice!

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Mayeul
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 18 Mar 2012 - 1:40

il c'est vrai pas de descriptif physique meme dans les évangiles!!! Mais je penses que les disciples attachaient plus d'importance à son message spirituel qu'à son physique.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 18 Mar 2012 - 10:25

Je trouve bizarre qu'il n'y ai pas d'autre témoignage de son existence que que pour parler de sa mission spirituelle.

Et ces trente ans de vide dans sa biographie ?
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 18 Mar 2012 - 14:47

Si on se base sur les évangiles il était charpentier comme son père il y a deux ou trois truc sur son enfance...
Mais c'est logique de pas avoir d'autre source: c'est pas une période ou on a des sources par centaine alors le messie(ou prophète...) on en parle mais le charpentier du fond de la Galilée tout le monde s'en tapait.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 18 Mar 2012 - 14:56

Mayeul a écrit:
Si on se base sur les évangiles il était charpentier comme son père il y a deux ou trois truc sur son enfance...
Mais c'est logique de pas avoir d'autre source: c'est pas une période ou on a des sources par centaine alors le messie(ou prophète...) on en parle mais le charpentier du fond de la Galilée tout le monde s'en tapait.

J'ai raté cela.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 18 Mar 2012 - 15:06

Pourtant sa famille, ses frères et ses sœurs, avaient surement leur mot à dire, mais ils ont été écarté...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 18 Mar 2012 - 20:17

Quelqu'un de tout à fait obscur en tous cas. Si ça avait été un personnage de quelque importance, l'historien juif, Josèphe, en aurait parlé.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Dim 18 Mar 2012 - 21:24

C’était un fait divers à l'époque!

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 19 Mar 2012 - 9:26

Gab aux citrons a écrit:
C’était un fait divers à l'époque!


Very Happy Même pas!
Aucun rapport entre le messianisme Juif et Jésus dit "Le Christ".

Primo: Le Jésus des évangiles n'a jamais été "oint"

Le nom de Christ n'est pas un nom propre, dit Lactance : "c'est un nom qui marque la puissance ; car les Juifs avaient coutume d'appeler ainsi leurs rois : (ils les appelaient Christs, ou oints, à cause de l'onction sainte qu'on leur donnait)"

d'autre part
Citation :
(...) si "chrétien" venait de "christos" et voulait dire "partisan du Messie", [b]alors on n'aurait pas pu distinguer les fidèles de Jésus des autres Juifs, qu'ils aient reconnu comme messie; Hérode, Theudas, ou Bar Kocheba, ni des gnostiques simoniens,... Il faudrait attendre la fin des espérances juives terrestres, avec l'écrasement de Bar Kocheba, pour qu'il ne reste plus que les partisans de Jésus à attendre le retour du Christ (gnostiques compris).
http://ukko.free.fr/Bible_ovnis3.htm#BM63
Il y a une certaine ambiguïté entretenue entre chrestus (bon) et christus (oint), bien que ce soit deux mots bien distinct.


Les « cathares », se désignaient eux-mêmes comme "Bons Hommes"...

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 19 Mar 2012 - 13:35

Jean 1.40 André, frère de Simon Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean, et qui avaient suivi Jésus.
1.41 Ce fut lui qui rencontra le premier son frère Simon, et il lui dit: Nous avons trouvé le Messie (ton Messian en grec), (ce qui signifie Christ) (Kristos en grec).

4.25 La femme lui dit: Je sais que le Messie (Messias) doit venir (celui qu'on appelle Christ) (Kristos) ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.

Si Christus (Kristos) veut dire « oint », attribuer ce titre à Jésus, comme le fait Jean, c’est lui attribuer le titre de celui que les juifs attendaient, et qui devait rétablir le royaume de David perdu depuis que la Palestine avait été occupée par les ninivites, les babyloniens, les perses, les grecs, les romains.
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Nitrof
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 19 Mar 2012 - 14:15

Les choses qui ont été annoncé semble avoir été bien mal comprise puisqu'on ne s’entend toujours pas sur le message du prétendu Jésus dit le Christ.((Nous annoncera toutes choses))

Personnellement je préfère comprendre les écrits sur le personnage d'une façon symbolique et intuitive.

Les textes qui me permettent d'élever mon coeur vers le Sans Nom et de communier avec la puissance Christique. La est mon véritable intérêt.

Les Bons Hommes avait aussi ce même idéal et bien d'autres communautés humaines avaient ce même idéal, mais cet idéal n'est pas utile pour contrôler des masses de gens et engraisser les vendeurs de et du temple.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   Lun 19 Mar 2012 - 20:11

Les choses qui ont été annoncées se déroulent selon le schéma révélé.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il existé?   

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Jésus a-t-il existé?
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