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 Les animaux pensent-ils ?

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Chribou
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Mer 20 Mar 2013 - 19:56

JR a écrit:
Je suis confondu par ses stratagèmes.

Le mien est tout noir,normal qu'il ait le diable au corps! Very Happy
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chat-man
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Mer 20 Mar 2013 - 23:53



Coucou c'est moi, est ce que je peux rentrer?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Jeu 21 Mar 2013 - 0:19

Oui mais seulement si tu montres patte blanche.

Et si ce n'est pas une méchante sorcière qui t'envoie,bien sûr!
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Asia
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Jeu 21 Mar 2013 - 14:32

Je pense donc que suis ...bête !

Bien sur, l'homme contrairement à l'animal pense,
mais l'animal n'a pas à penser, il sait, lui ! Wink
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sfi
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Lun 1 Avr 2013 - 14:16

Les animeaux ont une conscience, à l'instar de tous les autres être d'ailleurs : les arbres, les atomes, les bactéries etc. C'est évident, sinon, ils n'auraient pas eu de volonté.

De là à affirmer qu'ils pensent..... ça me laisse un peu sceptique. Je vous conseille le nouveau film "PI", l'histoire de cet hindoux avec son tigre, montre bien qu'un tigre reste un tigre. Il peut être dompté, mais je n'ai pas l'impression qu'ils peuvent réfléchir, encore moins être conscient du concept de valeurs.

Même quand un chien ou un chat se lie d'amitié avec nous, c'est plus par instinct que par "amitié" au sens où on l'entend nous. J'avais un chat qui a vécu avec nous presque 14 ans. Je sentais bien que plus je restais longtemps avec lui et lui donnais à manger plus il se liait d'affection avec moi.
Mais son regard laisse toujours apparaître un gouffre dont j'avais conscience tout le temps. Comme s'il était toujours dans un autre monde différent du notre. Nos yeux et nos coeurs respectifs n'étant pour nous deux qu'une fenêtre spatio temporelle nous permettant de rapporcher nos deux mondes. Celui de la pensée humaine et celui des ténebres où ne règne que les instincts de cet animal.

ça me fait un peu peur, le regard des animeaux. Ce regard figé qui rappelle la réalité de la vie où il n'y a pas d'échappatoire, le sérieux de la nature ou la plaisanterie n'a pas sa place. Je prend après conscience que la pensée est salvatrice pour l'humain. Elle nous permet de rêver, d'espérer, de penser et d'imaginer qu'on n'est moins banal qu'un cactus dans le désert. ce qui, en fixant vraiment les yeux d'un animal, et en essayant de lire sa conscience, est tout de suite balayé.

Alors pensons entre nous et donnons libre court à notre imagination, mais devant les animeaux, soyons humbles, afin qu'ils puissent entre autres et de temps à autre, nous ramener à la vraie réalité.
je dis cela, car en leur associant aussi la pensée, c'est à mon sens, car on veut les valoriser, les hausser. Mais en y réfléchissant, cette attitude émane juste d'un orgueil de notre part qui sommes fier de notre pensée, si ce n'est de la crainte que suscite justement le réalisme cru et sans compassion de leur monde.
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Agnostyxxx
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Mar 30 Avr 2013 - 14:43

salut sfi .

pas trop d'accord avec ce que tu dis . bon , je suis d'accord qu'une poule et les concepts ça fait au moins 3 mais quand même . quand ma chienne était encore vivante , on se faisait des ballades avec une amie et son chien et parfois on assistait à quelque chose d'assez amusant . Nous étions du coté sud d'une rivière et de l'autre coté (nord) , on voyait des canards . les 2 chiens les repairaient et essayaient de les choper .
le chien de mon amie ne cherchaient pas midi à 14h00 et en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire , sautait dans la flotte et nageait assez difficilement avec le but d'atteindre l'autre berge et les canards .
ma chienne (qui ,bien entendu, était la plus formidable chienne ayant jamais existé lol ) était plus *réfléchie* . Elle filait vers l'ouest sur une 20aine de mètres et passait par le pont puis fonçait sur les canards alors que l'autre gros balou de ma copine était encore dans l'eau à essayer de pas se noyer lol

ces choix :
_ aller tout droit mais parcours difficile
_ faire un détour mais pour finalement être plus rapide

ne sont-ils pas le résultat d'une réflexion plus ou moins aboutie ?
Et puis ma chienne a très vite compris que les canards , elles les auraient jamais . Donc très vite , alors que l'autre chien en était encore à sauter ds la flotte et faire dans le laborieux pour rejoindre l'autre rive , ma chienne avait surement estimé que c'était peine perdue et n'étaient absolument plus intéressée par ces canards .
à la lumière de cet exemple et de bien d'autres exemples auxquels j'ai été confronté , j'aurais tendance à croire que les animaux pensent et qu'on est pas uniquement dans l'instinct.
Oui je pense qu'on est pas fondamentalement différents les animaux et nous .

une émission passée récemment sur arte que j'ai pas encore matée :les animaux pensent-ils ?
Citation :
Ils sont zoologue, ethnologue, psychologue, biologiste ou cogniticien et se passionnent pour le comportement des bêtes. Ces chercheurs ont conçu une batterie de tests étonnants. Un cacatoès saura-t-il ouvrir cinq verrous différents ? Un chimpanzé reconstituera-t-il une suite de quinze nombres ? Un pigeon parviendra-t-il à entraîner sa mémoire visuelle par "économie de pensée" ? Un chien réagira-t-il à une phrase ? Un orang-outan récupérera-t-il une cacahuète dans un tube en verre ? Un corbeau se rappellera-t-il le cri d'un congénère côtoyé des années plus tôt ? Toutes espèces confondues, le règne animal prouve qu'il dispose de trésors d'inventivité, que l'apprentissage existe et que sa curiosité peut l'amener à progresser en reproduisant des gestes. La distance vis-à-vis de l'être humain s'amenuise. Les petits d'homme avancent parfois même moins vite que les chimpanzés dans la résolution d'un problème !



j'ai cru comprendre que t'avais beaucoup de boulot , bon courage [b]
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Mar 30 Avr 2013 - 15:04

Les animaux pensent. Ils sont capable de stratégies, d'évaluations et de choix.
Ils ont aussi des caractères et des personnalités différentes. Plus modeste que les singes, j'ai deux adorables rates. Je suis assez étonné par leur volonté et les astuces pour atteindre l'objet de leur curiosité.

Une petite vidéo sur leur capacité.
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Jeu 2 Mai 2013 - 18:04

J'aime bien le Corvidés, ils semblent intelligents. J'ai vu des corbeaux (freux je crois) laisser tomber des noix depuis des pylônes afin de briser les coques et les récupérer au sol.
Je m'étais dit c'est fou ils ont connaissance des conséquences de la gravité.
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mister be
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Jeu 2 Mai 2013 - 22:42

. Les Darwinistes attirent volontiers l’attention sur les différents moyens dont l’échelle de l’évolution s’est déplacée pendant les millions d’années où ils prétendent qu’il y a eu de la vie sur la terre, en commençant par le protoplasme.

Mais nul ne s’est hasardé à dire dans cette échelle comment un singe est soudain devenu conscient du bien et du mal et a été capable de discerner la différence entre les deux. De la même manière aucun d’eux n’a été capable de suggérer un concours de circonstances qui pourrait rendre un singe capable de raisonner sur un plan humain.
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Zift Ylrhavic Resfear
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Dim 5 Mai 2013 - 4:45

mister be a écrit:
. Les Darwinistes attirent volontiers l’attention sur les différents moyens dont l’échelle de l’évolution s’est déplacée pendant les millions d’années où ils prétendent qu’il y a eu de la vie sur la terre, en commençant par le protoplasme.

Mais nul ne s’est hasardé à dire dans cette échelle comment un singe est soudain devenu conscient du bien et du mal et a été capable de discerner la différence entre les deux. De la même manière aucun d’eux n’a été capable de suggérer un concours de circonstances qui pourrait rendre un singe capable de raisonner sur un plan humain.

Génial, j'allais justement parler de ce qui nous différencie des animaux ^^

Tout d'abord, est-ce que les animaux pensent? D'après ce que je sais des différents tests que j'ai eu l'occasion de voir, il semble que oui. Mais entendons nous bien, ils ne pensent pas de la même façon que nous.

Pour en revenir à la citation, j'aimerais d'abord préciser un point, même si c'est plus du chipotage, il vaut mieux être précis quand on touche à la science. Le terme singe est ici inapproprié, l'ancêtre commun qui a donné l'homme et le singe n'était pas un singe, il était différent des deux. L'homme ne descend pas du singe, ils sont juste cousin.

La chose qui nous différencie des animaux, donc, est la parole. Avez-vous déjà essayé de penser sans utiliser de mots? C'est notre langage avancé qui nous rends unique. Les animaux ont bien des signaux pour communiquer, mais ils n'ont jamais atteint le stade abstrait. En effet, vous ne pouvez pas pensez à quelque chose d'abstrait (comme dieu(x), l'amour, la liberté, le présent, futur, la mort, etc) sans utiliser de mots, ou d'images dérivant de ces mots, c'est pourquoi un animal n'est pas capable d'effectuer un raisonnement élaboré. Et c'est pourquoi nous pouvons utiliser les concept de bien et mal.

De plus, quand on regarde l'évolution de notre cerveau en étudiant les fossiles retrouvés, on peut voir qu'il est devenu de plus en plus gros au fur et à mesure que nos ancêtres se rapprochaient de nous, on peut donc supposer que nous pouvons avoir certaines capacités absentes chez les autres êtres vivants (je ne parle pas de pouvoirs psychiques). Voici donc le fameux concours de circonstances, le cerveau de nos ancêtre a évolué au point d'être capable de former, comprendre et manipuler des concepts abstraits, et à les traduire en signaux oraux pour les enseigner et transmettre à la génération suivante.

Il n'est pas prétentieux de penser que notre cerveau est plus efficace que celui des animaux dans ce domaine. Tant qu'on oublie pas la fin de la phrase. Le cerveau des dauphins est beaucoup plus évolué que le notre pour ce qui est de la représentation de l'espace, puisqu'ils se déplacent constamment dans un univers en 3 dimension, contrairement à nous.

Au final, il est presque certain qu'un animal pense par émotions, ressenti, et bien que cela permette certaines capacités d'analyse, ils n'auront pas de raisonnements tels que "je vais rendre mon maître heureux", puisqu'ils ne peuvent pas penser au concept de bonheur. Au mieux, ils comprendront notre émotion de joie et essayerons de la recréer en reproduisant certaines actions, mais les stratégies les plus complexes seront trouvées et utilisées pour satisfaire leur propres désirs/émotions.

EDIT : Quelques erreurs^^
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sfi
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Lun 6 Mai 2013 - 16:20

Salut Agnostyxxx,

Je pense qu'effectivement c'est une évidence que les animeaux ont une mémoire. Dans le cas de ta chienne par exemple, et de pas mal d'autres animeaux d'ailleurs, les expérieneds le prouvent bien, les animeaux gardent le souvenir de vécus. Donc, si elle est passé par le pont une fois, elle va s'en rappeller et repasser par ce même pont. Certains animeaux font même des prouesses de mémoire qui sont époustouflants.

J'ai vu récemment une expérience d'une souris à qui on offrait deux passages possible, le premier où il y a de la cocaïne et le deuxième où il y a du sucre. Ben après un petit moment elle prenait systématiquement le passage qui mène au sucre. ça nous apprend que les souris ont une bonne mémoire, mais ça ce n'est pas un secret de polichinelle. par contre, le comble c'est qu'on apprend que le sucre présente une plus grande dépendance que la cocaïne. Je profite donc de ce post pour passer un message par rapport au sucre qui me semble une vraie matière nocive et qui ne sert à rien. On devrait la bannir, mais bon, ça n'est pas aussi simple que ça, j'en suis conscient....

Mais je me garde tout simplement de qualifier cette capacité mémorielle de pensée. Les animeaux ont à mon sens plus des images mentaux auxquels ils associent des reflexes. Mais comme je l'ai dit avant, la pensée nécessite un rudiment de conception pour faire des bijections entre les images mentales et les concepts. Cet exercice est obligatoire pour faire d'une manière consciente des raisonnements. Puisque les raisonnement se font sur les concepts et non sur les images mentales.



Et effectivement, je suis un peu pris, je te remercie pour tes encouragements. Mais t'inquiète pas. Je trouve toujours des petits moments où je me donne ce plaisir d'écrire. Exemple....

A plus;
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sfi
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Lun 6 Mai 2013 - 16:23

Gab aux citrons a écrit:
j'ai deux adorables rates.
Pas mal GAC. Fais gaffe aux chats. C'était mon animal de compagnie durant mon enfance, c'est de sacré prédateurs.

J'ai entendu dire qu'en France, ça devenait aussi fréquent d'avoir des lapins comme animeaux de compagnie.

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Lun 6 Mai 2013 - 18:50

J'ai eu un chat quand j’étais adolescent, un persan siamois. Cela dort 20h par jour sur un canapée. J'avais une rate et ils s'entendaient bien.
Dans ce genre là:

Citation :
J'ai entendu dire qu'en France, ça devenait aussi fréquent d'avoir des lapins comme animeaux de compagnie.
Quand j’étais petit j'habitais la campagne. J'avais un gros lapin d’élevage. Il habitait dans la maison. Il était parfaitement domestiqué comme un petit chien. Il était propre et faisait ses crottes dans un coin de la cheminée.
J'ai bien eu un lapin nain à l'age adulte, mais je l'ai donné à une personne qui avait un petit jardin fermé. Il avait tendance à tout grignoter dans la maison.
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Camélia
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Mar 14 Mai 2013 - 21:44

sfi a écrit:
Les animeaux ont une conscience, à l'instar de tous les autres être d'ailleurs : les arbres, les atomes, les bactéries etc. C'est évident, sinon, ils n'auraient pas eu de volonté.

De là à affirmer qu'ils pensent..... ça me laisse un peu sceptique. Je vous conseille le nouveau film "PI", l'histoire de cet hindoux avec son tigre, montre bien qu'un tigre reste un tigre. Il peut être dompté, mais je n'ai pas l'impression qu'ils peuvent réfléchir, encore moins être conscient du concept de valeurs.

Même quand un chien ou un chat se lie d'amitié avec nous, c'est plus par instinct que par "amitié" au sens où on l'entend nous. J'avais un chat qui a vécu avec nous presque 14 ans. Je sentais bien que plus je restais longtemps avec lui et lui donnais à manger plus il se liait d'affection avec moi.
Mais son regard laisse toujours apparaître un gouffre dont j'avais conscience tout le temps. Comme s'il était toujours dans un autre monde différent du notre. Nos yeux et nos coeurs respectifs n'étant pour nous deux qu'une fenêtre spatio temporelle nous permettant de rapporcher nos deux mondes. Celui de la pensée humaine et celui des ténebres où ne règne que les instincts de cet animal.

ça me fait un peu peur, le regard des animeaux. Ce regard figé qui rappelle la réalité de la vie où il n'y a pas d'échappatoire, le sérieux de la nature ou la plaisanterie n'a pas sa place. Je prend après conscience que la pensée est salvatrice pour l'humain. Elle nous permet de rêver, d'espérer, de penser et d'imaginer qu'on n'est moins banal qu'un cactus dans le désert. ce qui, en fixant vraiment les yeux d'un animal, et en essayant de lire sa conscience, est tout de suite balayé.

Alors pensons entre nous et donnons libre court à notre imagination, mais devant les animeaux, soyons humbles, afin qu'ils puissent entre autres et de temps à autre, nous ramener à la vraie réalité.
je dis cela, car en leur associant aussi la pensée, c'est à mon sens, car on veut les valoriser, les hausser. Mais en y réfléchissant, cette attitude émane juste d'un orgueil de notre part qui sommes fier de notre pensée, si ce n'est de la crainte que suscite justement le réalisme cru et sans compassion de leur monde.

Le regard des grands singes et chimpanzés, c'est autre chose; un regard profondément "humain" : on sent que ça pense dur, derrière ce regard.
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Lun 17 Juin 2013 - 17:29

Tiens... voilà un pt'it humain qui pense dur!

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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Sam 27 Juil 2013 - 22:14

mister be a écrit:
Mais nul ne s’est hasardé à dire dans cette échelle comment un singe est soudain devenu conscient du bien et du mal et a été capable de discerner la différence entre les deux.
On a vu des chimpanzés, des capucins aussi, s'indigner, et refuser rageusement une récompense (friandise) parce qu'elle était moins intéressante que celle du copain dans la cage voisine, à prestation égale...

A part ça, quelques notes sur le sujet : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/articles-cat-325165-549203-aux_frontieres_de_l_humain_et_de_l_animal.html

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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Mer 30 Oct 2013 - 13:10

Les animaux pensent.

La différence avec l'être humain est qu'ils ne possèdent pas de langage articulé et de pensée verbale.
Cette faculté s'est développée chez l'homme depuis environ 2 millions d'années, avec le développement de la boite vocale et des parties cervicales qui permettent de la maîtriser. Selon les généticiens, on doit cette évolution au gène FoxP2.



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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Mer 30 Oct 2013 - 13:26

Mister be a écrit:
Mais nul ne s’est hasardé à dire dans cette échelle comment un singe est soudain devenu conscient du bien et du mal et a été capable de discerner la différence entre les deux.
On peut s'y hasarder mais le sujet est très vaste.

Déjà, les primates ne sont jamais devenus "soudainement" conscients du bien et du mal.
L'homme possède des valeurs normatives de ce qu'il considère être le bien ou le mal, mais la question est de savoir s'il en est véritablement conscient - au-delà de la théorie bien sûr.

Le bien et le mal sont des valeurs sociétales et morales qui s'appliquent à des comportements, des modes de pensée, propres à l'homme.
Dans la nature, le bien et le mal n'existent pas à proprement dit : Un animal ne peut pas être jugé selon un code moral, il n'agit que dans son intérêt, celui de sa survie, celui de son espèce.

Chez les peuplades primitives humaine, il n'y a pas réellement ce qui est bien ou mal, mais plutôt ce qui est bon ou mauvais. Par exemple, il est bon de ne pas gaspiller les ressources, de tuer trop de gibier, de couper trop d'arbres, dans l'intérêt de la survie du clan. On peut trouver une équité simple mais très efficace
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Mar 5 Nov 2013 - 5:49

Un animal ne peut pas être jugé selon un code moral, il n'agit que dans son intérêt, celui de sa survie, celui de son espèce. a écrit:
Donc moi je peux te juger ? à savoir te condamner ? ou constater simplement ton impuissance face à un homme de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Mar 5 Nov 2013 - 12:57

Teoma a écrit:
Donc moi je peux te juger ? à savoir te condamner ? ou constater simplement ton impuissance face à un homme de Dieu ?
Ah? Parce que le crétinisme que tu affectionnes est sensé servir Dieu? Very Happy

Tu n'as rien qui fait de toi un "homme de dieu".
Tu es seulement une victime de tes propres délires mystiques.

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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Mar 5 Nov 2013 - 20:51

C'est que tu ne pas vu et même si cela se pouvait ta bouche serait collée par un stress incompréhensible et la peur te ferait courir comme un lapin vert de trouille ...
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Mar 5 Nov 2013 - 21:15

Qui a commencé à juger qui ici ? Mr DEDALE ?
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Mar 5 Nov 2013 - 22:39

SVP.. que quelqu'un envoi ces deux là dans la fosse régler leur problème. Ils ont corrompu tous les sujets.

@ Teoma,

Laisse couler amigos, laisse couler...
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Mar 5 Nov 2013 - 22:51

Menteur .
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Mer 6 Nov 2013 - 1:01

@ Teoma

Est ce que c'est moi que tu traites de menteur amigos?
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   Mer 6 Nov 2013 - 7:26

UMPLGD:

Mais je n'ai aucunement l'intention de corrompre les fils , seuls les athées le font parce qu'ils veulent tout casser t'as pas compris ?

Donc j'ai dégainé mon sabre  
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MessageSujet: Re: Les animaux pensent-ils ?   

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