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 Définir la foi

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sfi
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Mer 27 Juin 2012 - 17:25

florence_yvonne a écrit:
Ce qui est instinctif ne peut être rationalisé.

Tout à fait d'accord. Mais ce que je dis c'est que ce qui est instinctif est confronté à la rationnalité.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Jeu 28 Juin 2012 - 11:30

sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ce qui est instinctif ne peut être rationalisé.

Tout à fait d'accord. Mais ce que je dis c'est que ce qui est instinctif est confronté à la rationnalité.

Oui, et l’instinct régit notre vie.
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sfi
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Jeu 28 Juin 2012 - 13:10


Oui, et l’instinct régit notre vie.[/quote]

On les retient un peu quant même de temps à autre sinon ça serait la jungle. Il y a aussi les valeurs, ils n'ont rien d'instinctif, mais c'est des objectifs que l'Homme se fixe pour donner un peu de grandeur à son âme.
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Jeu 28 Juin 2012 - 13:39

Sfi

Citation :
Ce que stipulent les écrits, c'est que chaque individu en naissant détient la foi. Dit autrement, c'est une évidence instinctive que dieu existe. Ce qui se passe durant la vie de chaque personne c'est qu'elle peut, à travers les différentes vérités vécues et apprises, soit arriver à un raisonnement qui la mène à la croyance, soit à un raisonnement qui mène au contraire, et dans ce cas l'instinct intial est refoulé.

Encore faut-il croire à ces écritures. Je doute qu'en naissant on ait la foi, la foi en quoi ? en qui ? la foi en soi. Mais ça m'étonnerait beaucoup qu'un enfant élevé hors de toute religion ait la foi en Dieu, du moins certainement pas la foi dans le dieu des religions.

La relation avec ce qui l'entoure pourrait tout au plus être une sorte d'animisme, la religion primordiale et naturelle mais rien d'autre.

Je connais des enfants dont les parents sont croyants, et qui dès l'âge de réfléchir, n'ont jamais cru en Dieu, au grand désespoir des parents, en leur opposant la raison.
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sfi
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Jeu 28 Juin 2012 - 18:34

Jayrâm a écrit:
Sfi

Citation :
Ce que stipulent les écrits, c'est que chaque individu en naissant détient la foi. Dit autrement, c'est une évidence instinctive que dieu existe. Ce qui se passe durant la vie de chaque personne c'est qu'elle peut, à travers les différentes vérités vécues et apprises, soit arriver à un raisonnement qui la mène à la croyance, soit à un raisonnement qui mène au contraire, et dans ce cas l'instinct intial est refoulé.

Encore faut-il croire à ces écritures. Je doute qu'en naissant on ait la foi, la foi en quoi ? en qui ? la foi en soi. Mais ça m'étonnerait beaucoup qu'un enfant élevé hors de toute religion ait la foi en Dieu, du moins certainement pas la foi dans le dieu des religions.

La relation avec ce qui l'entoure pourrait tout au plus être une sorte d'animisme, la religion primordiale et naturelle mais rien d'autre.

Je connais des enfants dont les parents sont croyants, et qui dès l'âge de réfléchir, n'ont jamais cru en Dieu, au grand désespoir des parents, en leur opposant la raison.

Bien sûr, on a le droit de ne pas croire à ces écritures. Aucune démarche déductive connue par l'Homme actuellement ne peut conclure à 100% en leur véracité.

Quand je parle de foi, je parle d'un instinct qui nous indique qu'il y a un être qui existe et qui a créé ce monde et qu'il ne s'est pas créé de lui même abstraction faite des caractéristiques de ce créateurs ou ce qu'il peut nous commander qui différent en fonction des religions.
Et par rapport à ce point, je pense qu'en général les enfants à un bas âge posent la question suivante : "qui nous a créé ?" et non pas "comment on a été créés ?".

ça n'est pas une preuve en soit. J'en suis conscient. C'est quelque chose à laquelle moi je crois en tout cas, et ça n'engage que moi.

Par contre, qu'un enfant ou un adulte prouve que dieu existe ou n'existe pas. Je n'arrive pas vraiment à m'y faire. Là aussi il n'y a aucune démarche déductive permettant de conclure définitivement. ça se saurait. Chacun en fonction de son vécu accumule des indices ou des raisonnements qui le mènent à croire plus en l'existence d'un créateur ou pas.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Jeu 28 Juin 2012 - 19:05

sfi a écrit:
Jayrâm a écrit:
Sfi

Citation :
Ce que stipulent les écrits, c'est que chaque individu en naissant détient la foi. Dit autrement, c'est une évidence instinctive que dieu existe. Ce qui se passe durant la vie de chaque personne c'est qu'elle peut, à travers les différentes vérités vécues et apprises, soit arriver à un raisonnement qui la mène à la croyance, soit à un raisonnement qui mène au contraire, et dans ce cas l'instinct intial est refoulé.

Encore faut-il croire à ces écritures. Je doute qu'en naissant on ait la foi, la foi en quoi ? en qui ? la foi en soi. Mais ça m'étonnerait beaucoup qu'un enfant élevé hors de toute religion ait la foi en Dieu, du moins certainement pas la foi dans le dieu des religions.

La relation avec ce qui l'entoure pourrait tout au plus être une sorte d'animisme, la religion primordiale et naturelle mais rien d'autre.

Je connais des enfants dont les parents sont croyants, et qui dès l'âge de réfléchir, n'ont jamais cru en Dieu, au grand désespoir des parents, en leur opposant la raison.

Bien sûr, on a le droit de ne pas croire à ces écritures. Aucune démarche déductive connue par l'Homme actuellement ne peut conclure à 100% en leur véracité.

Quand je parle de foi, je parle d'un instinct qui nous indique qu'il y a un être qui existe et qui a créé ce monde et qu'il ne s'est pas créé de lui même abstraction faite des caractéristiques de ce créateurs ou ce qu'il peut nous commander qui différent en fonction des religions.
Et par rapport à ce point, je pense qu'en général les enfants à un bas âge posent la question suivante : "qui nous a créé ?" et non pas "comment on a été créés ?".

ça n'est pas une preuve en soit. J'en suis conscient. C'est quelque chose à laquelle moi je crois en tout cas, et ça n'engage que moi.

Par contre, qu'un enfant ou un adulte prouve que dieu existe ou n'existe pas. Je n'arrive pas vraiment à m'y faire. Là aussi il n'y a aucune démarche déductive permettant de conclure définitivement. ça se saurait. Chacun en fonction de son vécu accumule des indices ou des raisonnements qui le mènent à croire plus en l'existence d'un créateur ou pas.

Les enfants en bas âge ne posent pas ce genre de question
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Ven 29 Juin 2012 - 0:07

Citation :
Je connais des enfants dont les parents sont croyants, et qui dès l'âge de réfléchir, n'ont jamais cru en Dieu, au grand désespoir des parents, en leur opposant la raison.
la croyance est une tradition culturelle qui se transmet avec les générations.
Il n'y a rien de spontané, ni d’instinctif. les idées sur le divin c'est forgé petit à petit en s’affinant avec le temps.
Pas un indien n'a récité de chapelet sans être instruit par un prêtre ou un moine missionnaire.
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Ven 29 Juin 2012 - 9:42

Est-ce que la religion naturelle ne serait pas l'animisme ? Un enfant a la faculté d'entrer en contact avec la nature, les animaux, et peut se créer son imaginaire, sans qu'on lui apprenne.
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sfi
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Ven 29 Juin 2012 - 10:51

[Ni Dieu NI maitre. L'auto gestion comme forme politique. L’écologie pour nous sauver. Gothique, le romantisme pour la vie.!
"Qui est le plus fou des deux, le fou ou alors le fou qui le suit ?" - Obi-Wan à Han
"« Fais-le ou ne le fais pas… Il n’y a pas d’essai. » yoda]

Personnellement, je préfère rester humble. S'il y a quelque chose dont je suis sûr, c'est qu'en tant qu'être humain mon intelligence par rapport à l'échelle de la complexité de ce monde est de l'ordre de l'epsilon par rapport à l'infini.

Donc pour qu'on soit sauvés, je pense qu'il faudra un peu plus que de l'écologie ou un autre concept inventé par l'Homme. Je ne dis pas que c'est pas de bons concepts, au contraire c'est important l'écologie; la justice; les droits de l'Homme ; la solidarité etc. etc.

Mais avant tout ce qui est important, c'est la vérité, c'est cette vertu qui amène le reste. Et la première vérité est qu'il faut rester humble par rapport à la complexité de ce monde même si aujourd'hui on est parti sur la lune.

Et partant de là, l'espoir que j'ai personnllement, et c'est peut être cela aussi la foi (un espoir), c'est qu'il existe un créateur omniprésent, qui a la capacité de gérer tout ça et d'assurer l'équilibre pour toutes les créatures, l'Homme inclu.

La démocratie, c'est bien pour l'Homme, je ne suis pas sûr que c'est ce qu'il faut pour l'équilibre de l'univers.
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Mer 8 Aoû 2012 - 13:03

sfi a écrit:
[Ni Dieu NI maitre. L'auto gestion comme forme politique. L’écologie pour nous sauver. Gothique, le romantisme pour la vie.!
"Qui est le plus fou des deux, le fou ou alors le fou qui le suit ?" - Obi-Wan à Han
"« Fais-le ou ne le fais pas… Il n’y a pas d’essai. » yoda]

Personnellement, je préfère rester humble. S'il y a quelque chose dont je suis sûr, c'est qu'en tant qu'être humain mon intelligence par rapport à l'échelle de la complexité de ce monde est de l'ordre de l'epsilon par rapport à l'infini.

Donc pour qu'on soit sauvés, je pense qu'il faudra un peu plus que de l'écologie ou un autre concept inventé par l'Homme. Je ne dis pas que c'est pas de bons concepts, au contraire c'est important l'écologie; la justice; les droits de l'Homme ; la solidarité etc. etc.

Mais avant tout ce qui est important, c'est la vérité, c'est cette vertu qui amène le reste. Et la première vérité est qu'il faut rester humble par rapport à la complexité de ce monde même si aujourd'hui on est parti sur la lune.

Et partant de là, l'espoir que j'ai personnllement, et c'est peut être cela aussi la foi (un espoir), c'est qu'il existe un créateur omniprésent, qui a la capacité de gérer tout ça et d'assurer l'équilibre pour toutes les créatures, l'Homme inclu.

La démocratie, c'est bien pour l'Homme, je ne suis pas sûr que c'est ce qu'il faut pour l'équilibre de l'univers.
Qu'on soit arrogant ou humble envers un caillou, il ne changera pas. Un animal ne comprend pas non plus le concept d'humilité. Il voit si on est agressif ou amical, imposant ou soumis, réconforté ou effrayé, content ou furieux, mais pas arrogant ou humble. Ce concept est une invention humaine et ne peut être compris que par celui-ci. D'ailleurs, la démocratie est aussi une invention humaine. En aucun cas on n'arriverait à la transposer sur des lois physiques. Donc ne t'inquiètes pas, l'équilibre de l'univers n'a rien à craindre de la démocratie.


Au fait, de quoi faut-il vraiment être sauvé? D'une extinction massive de la race humaine ou de la souffrance?
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Mer 8 Aoû 2012 - 14:31

Sauvé de la connerie ...
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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Mer 8 Aoû 2012 - 14:43

Pardon fausse manip, j'ai écrit en double.


Dernière édition par Marcus Klimacus le Mer 8 Aoû 2012 - 14:46, édité 1 fois
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Marcus Klimacus
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Mer 8 Aoû 2012 - 14:45

Nous avons tout à gagner à distinguer foi et croyance.

La croyance est à mon sens objective en tant qu'elle résulte d'un effort cognitif visant à déterminer un champ du réel en conformité avec une représentation apprise - ce en quoi elle se distingue de l'expérience. Il est quasiment impossible à l'Homme, être de relations, de vivre sans croyances. Mais ce constat ne valide ni n'invalide aucune croyance particulière.

Sur ce plan-là je rejoins la vigilance de P. Ricoeur: je me garde [...] d'assigner à la foi une fonction crypto-philosophique, ce qui serait assurément le cas si on attendait d'elle qu'elle "bouche les trous" creusés par les multiples apories sur lesquelles, selon moi, débouchent des problèmes tels que celui de l'identité de soi à travers le temps ou les dilemmes moraux ouverts par les conflits de devoirs.

La foi relève profondément, toujours à mon avis, de l'expérience et se préoccupe de la vérité plus que de la réalité. Je pense indispensable dans cette question de distinguer réalité et vérité. La foi peut s'accompagner ou non de fidéisme religieux. Je peux tenir une chose pour une vérité profonde, sans croire que cette chose soit "réelle". Par exemple le récit de la Genèse et le mythe d'Adam me disent des choses sur l'humanité que je tiens pour vraies. Ce récit m'est un bien précieux. Pourtant je ne crois pas qu'Adam ait existé en réalité.

En d'autres termes: à la question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", les croyances peuvent apporter des réponses diverses et variées. La foi assume que cette question a du sens.

La foi doit changer quelque chose en moi, sinon je n'ai aucune foi. Je pose comme principe que ma présence en ce monde a un sens et que j'ai à participer à cette création de sens. C'est ce que j'appelle ma foi.

Cela ne répond pas à la question de l'existence de Dieu, et ce n'est pas mon but. Cela peut sembler paradoxal, mais je me pose souvent en agnostique. Alors que sur d'autres posts j'ai laissé entendre que je suis croyant. En fait c'est un agnosticisme méthodologique. L'un de mes profs de théologie avait coutume de dire "quand je dis Dieu, ce n'est déjà plus Dieu que je dis".

Quand je parle de Dieu, ce Dieu-là est un mythe utile pour parler de choses qui autrement, me seraient indicibles. C'est pourquoi parfois - quand j'y pense - j'écris D.ieu avec un point. C'est évidemment une référence au commandement "tu ne prononceras pas le Nom en vain", car à chaque fois que je le prononce c'est en vain, me semble-t-il, en tous cas c'est très réducteur. Ce point me permet de ne pas l'oublier.
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Mer 8 Aoû 2012 - 15:12

Marcus Klimacus a écrit:
Parfois, j'écris D.ieu avec un point.
Un point... c'est Tout !
Parmi les hypothèses quant au futur de l'Univers, il est envisagé qu'il pourrait se réduire presque à un point...
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Mer 8 Aoû 2012 - 16:11

LA FOI c'est le pouvoir de créer, le christ en est la démonstration( pains et poissons).
LA FOI
A la base de celle ci, il ne peut y avoir autre chose qu'un SAVOIR. RIEN ne peut ébranler l'absolue certitude basée sur un savoir ÉXACT. OR, absolue certitude sont les mots employés pour définir la FOI.
Celui qui serait en mesure de créer, comme l'histoire du christ le démontre, ne pourrait créer sans s'appuyer sur une connaissance approfondie du pouvoir de la pensée......
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Mer 8 Aoû 2012 - 16:29

"S'approprier" l'esprit de Jésus, au point d'en faire un transfert, n'est-ce pas dangereux ?
Quand bien même cet "esprit" nous évoquerait-il particulièrement, il n'es pas entièrement nôtre, mais d'abord celui de l'entièrement d'autre...
Le JE SUIS de cet autre, n'est pas "mon JE SUIS".
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Mer 8 Aoû 2012 - 18:12

septour a écrit:
LA FOI c'est le pouvoir de créer, le christ en est la démonstration( pains et poissons).
LA FOI
A la base de celle ci, il ne peut y avoir autre chose qu'un SAVOIR. RIEN ne peut ébranler l'absolue certitude basée sur un savoir ÉXACT. OR, absolue certitude sont les mots employés pour définir la FOI.
Celui qui serait en mesure de créer, comme l'histoire du christ le démontre, ne pourrait créer sans s'appuyer sur une connaissance approfondie du pouvoir de la pensée......
Un discours abscons, des mots en majuscule inutilement, des personnages fictifs faisant des actions surnaturelles qui servent de preuve scientifique, une redéfinition des mots à outrance malgré l’existence de dictionnaires... Pas de doute possible, c'est un évangéliste.



Oh, c'est toi, septour. J'avais pas remarqué.
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Mer 8 Aoû 2012 - 18:15

Tatonga a écrit:
l'intondable a écrit:

Au fait, de quoi faut-il vraiment être sauvé?
De la condition humaine, pardi. Y a quelqu'Un qui t'a plongé dans un tonneau plein à ras bords de glu et de fourmis pour te mordre les orteils. Si tu veux qu'il te sorte de là, tu dois le reconnaitre, le supplier, le prier, invoquer sa pitié, et le glorifier en disant qu'il est le plus fort, le plus puissant, le plus gentil, le plus intelligent, le plus beau, que tout ce qu'il fait est bien et qu'il a toujours raison. Sinon, c'en est fait de toi et Il te réserve un sort encore pire.
Je lui fais la même chose que je fais à allah, dieu et jehova : je l'envoie sur les roses, avec un langage châtié à ma manière.
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Mer 8 Aoû 2012 - 19:58

SAUVÉ de quoi, en effet. Nous aurions vraiment besoin de l'étre des religions et des religieux, ces mafieux de la spiritualité, qui mentent, abusent, culpabilisent et tuent au nom de DIEU.
Si DIEU existe, Alors IL nous a fait tels que nous sommes et puisque il semblerait que LUI et nous soyons sous la méme identité, nos ames sont donc éternelles...ET N'ONT PAS BESOIN D'ÉTRE SAUVÉES.
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Mer 8 Aoû 2012 - 20:03

Correction du message précédent...
"S'approprier" l'esprit de Jésus, au point d'en faire un transfert, n'est-ce pas dangereux ?
Quand bien même cet "esprit" nous évoquerait-il particulièrement, il n'est pas entièrement nous, mais d'abord l'autre, celui de cet autre...
Le "JE SUIS" en autrui, n'est pas "Mon JE SUIS".
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Jeu 9 Aoû 2012 - 10:26

septour a écrit:
SAUVÉ de quoi, en effet. Nous aurions vraiment besoin de l'étre des religions et des religieux, ces mafieux de la spiritualité, qui mentent, abusent, culpabilisent et tuent au nom de DIEU.
Si DIEU existe, Alors IL nous a fait tels que nous sommes et puisque il semblerait que LUI et nous soyons sous la méme identité, nos ames sont donc éternelles...ET N'ONT PAS BESOIN D'ÉTRE SAUVÉES.
dans mon cas, j'aimerais vraiment être sauvé de l'éternité. Comme disait une certaine personne, l'immortalité est la plus triste chose qui puisse arriver à un humain.
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Jeu 9 Aoû 2012 - 10:29

Bien sûr que nos âmes sont éternelles en essence, mais pas en conscience. Dieu a peut être voulu cela parce qu'il déprimait dans son éternité. Very Happy
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Jeu 9 Aoû 2012 - 10:36

JR a écrit:
Bien sûr que nos âmes sont éternelles en essence, mais pas en conscience. Dieu a peut être voulu cela parce qu'il déprimait dans son éternité. Very Happy
Qu'est-ce qu'implique "éternelle en essence"? Parce que si tous nos souvenirs et notre personnalité disparaissent définitivement, je n'appelle pas ça éternel. Sinon, je suis déjà immortel vu que mes atomes sont éternels.
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Jeu 9 Aoû 2012 - 12:22

DIEU nous a fait tels que nous sommes, a dessein, il ne peut donc nous reprocher quoi que ce soit.
''a son image et ressemblance'' dit bien que LUI et NOUS sommes de la méme famille

et ne faisons qu' UN.
IL faut faire une différence entre ce que nous sommes dans un corps, temporairement, et ce que nous sommes depuis tjrs hors de ce corps.
Nous avons 2 personnalités: Celle de tjrs et celle TEMPORAIRE que nous avons édifié depuis notre naissance; la premiere INFLUE et la seconde COMMANDE....temporairement. Cette derniere disparaitra progressivement a notre mort.
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MessageSujet: Re: Définir la foi   Jeu 9 Aoû 2012 - 14:07

l'intondable a écrit:
JR a écrit:
Bien sûr que nos âmes sont éternelles en essence, mais pas en conscience. Dieu a peut être voulu cela parce qu'il déprimait dans son éternité. Very Happy
Qu'est-ce qu'implique "éternelle en essence"? Parce que si tous nos souvenirs et notre personnalité disparaissent définitivement, je n'appelle pas ça éternel. Sinon, je suis déjà immortel vu que mes atomes sont éternels.

En réalité notre essence est divine, et émanant de Dieu nous sommes éternels, peu importe la forme que nous assumons, mais nous ne sommes pas conscients d'être cette Vie immortelle, et par le fait que nous nous attachons à notre personnalité éphémère, qui elle est mortelle, eh bien donc nous sommes mortels. Celui qui veut se libérer de la mort en a le pouvoir.
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