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 Les contraintes en religion

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florence_yvonne
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MessageSujet: Les contraintes en religion   Dim 12 Fév 2012 - 18:42

Toutes les religions ont leurs contraintes,

Commençons par la Bible

Jean 14:6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Bonjour le choix
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Dim 12 Fév 2012 - 18:53

La liberté de croire dans le Coran

Sourate 4:56
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! ¤

C'est pas mieux
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Dim 12 Fév 2012 - 19:30

Je croyais que tu parlerais des contraintes dans la pratique.

Car sinon c'est vrai que dans une religion il y a la contrainte de croire en sa religion...

Sinon on croit en autre chose.
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Dim 12 Fév 2012 - 20:07

florence_yvonne a écrit:
La liberté de croire dans le Coran

Sourate 4:56
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! ¤

C'est pas mieux
mais c'est encore un exemple d'amour et de tolérance, ça, voyons !
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Chahine
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Mar 14 Fév 2012 - 22:52

Je ne vois pas le rapport entre la liberté ou non de croire et le verset que tu nous as cité...
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Mar 14 Fév 2012 - 23:56

ça, c'est clair que si on propose le choix entre
- faire semblant de croire (parce qu'il est impossible de "décider" de croire) et
- "Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment."

On est tout à fait libre de choisir !!!

De quoi se plaint-on ? lol!
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Chahine
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Mer 15 Fév 2012 - 7:17

"Quiconque le veut ,qu 'il croie et quiconque le veut qu 'il mecroie "(18-29).L'homme a donc sa liberté ,il sera ensuite ramené vers Dieu qu 'il le jugera equit ablemrnt .Je ne vois pas de probleme....
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Hugues
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Mer 15 Fév 2012 - 9:28

Dieu est AMOUR, il EST celui qui EST, donc au-delà des contingences humaines...
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Foetus.
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Mer 15 Fév 2012 - 12:23

Oui mais l'homme lui n'est pas AMOUR au delà de ses propres contingences.
Foetus.
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Mer 15 Fév 2012 - 16:08

Citation :
"Quiconque le veut ,qu 'il croie et quiconque le veut qu 'il mecroie "(18-29).L'homme a donc sa liberté ,il sera ensuite ramené vers Dieu qu 'il le jugera equit ablemrnt .Je ne vois pas de probleme....
le problème est que tu ne vois pas que "juger équitablement" = condamner aux pires supplices...

Ce qui compte, ce sont nos actions, pas nos croyances Wink
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Mer 15 Fév 2012 - 17:24

Il devrait y avoir un verset (ou une sourate) qui dit si tu ne peux faire le bien, abstient toi de faire le mal.
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Chahine
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Mer 15 Fév 2012 - 18:39

"Ce jour-là ,aucune âme ne sera lésée en rien .Et vous ne serez rétribués que selon ce que vous faisiez(36-54) ""Que soit issue de vous une communauté qui appelle au bien ,ordonne le convenable ,et interdit le blâmable.Car ce sont eux qui eux qui réussiront"(3-104)
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Mer 15 Fév 2012 - 18:54

La sourate 36 commence comme ceci: on voit bien que le but est de convertir les incroyants, même s'ils n'ont fait aucun mal aux musulmans.

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Ya-Sin.
2. Par le Coran plein de sagesse.
3. Tu (Muhammad) est certes du nombre des messagers.
4. sur un chemin droit.
5. C'est une révélation de la part du Tout-Puissant, du Très Miséricordieux.
6. Pour que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis : ils sont donc insouciants.
7. En effet, la Parole contre la plupart d'entre eux s'est réalisée : ils ne croiront donc pas.
8. Nous mettrons des carcans à leurs cous, et il y en aura jusqu'aux mentons : et voilà qu'ils iront têtes dressées.
9. et Nous mettrons une barrière devant eux et une barrière derrière eux; Nous les recouvrirons d'un voile : et voilà qu'ils ne pourront rien voir.
10. Cela leur est égal que tu les avertisses et que tu ne les avertisses pas : ils ne croiront jamais.
11. Tu avertis seulement celui qui suit le Rappel (le Coran), et craint le Tout Miséricordieux, malgré qu'il ne Le voit pas. Annonce-lui un pardon et une récompense généreuse.


Puis viennent toutes sortes de récompenses pour les croyants uniquement, simplement parce qu'il croient, et ce n'est en effet qu'au verset 56 que leurs bonnes actions sont rapidement évoquées en une seule petite phrase.

La sourate 3, verset 104, il faut lire les précédent: cela ne s'adresse qu'aux croyants, pas aux autres.


102. Ô les croyants! Craignez Allah comme Il doit être craint. Et ne mourez qu'en pleine soumission.

103. Et cramponnez-vous tous ensemble au "Habl" (câble) d'Allah et ne soyez pas divisés; et rappelez-vous le bienfait d'Allah sur vous : lorsque vous étiez ennemis, c'est Lui qui réconcilia vos coeurs. Puis, par Son bienfait, vous êtes devenus frères. Et alors que vous étiez au bord d'un abîme de Feu, c'est Lui qui vous en a sauvés. Ainsi, Allah vous montre Ses signes afin que vous soyez bien guidés.

104. Que soit issue de vous une communauté qui appelle au bien, ordonne le convenable, et interdit le blâmable. Car ce seront eux qui réussiront .



Excuse moi, Chahine, mais si on commence, comme tu l'as fait là, à prendre un petit morceaux de verset ici, de continuer avec un petit morceau de là, ... on peut ui faire dire tout et n'importe quoi: c'est tout simplement de la manipulation malhonnête: il faut prendre le verset avec tout son contexte, et on devrait aussi à chaque fois le replacer dans la place qu'il occupe dans les "abrogations", et les ajouter si le verset a été abrogé.


Dernière édition par Triskèle le Mer 15 Fév 2012 - 19:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Mer 15 Fév 2012 - 19:00

Triskèle a écrit:
ça, c'est clair que si on propose le choix entre
- faire semblant de croire (parce qu'il est impossible de "décider" de croire) et
- "Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment."

On est tout à fait libre de choisir !!!

De quoi se plaint-on ? lol!







Décider de croire , que ce que l'on croit , n'est pas ce qu'il faut croire , afin de croire autre chose que l'on croyait croire .... recroâire autrement ce que l'on a pas cru , cette autre croyance incroyable , dont qui l'eut cru , qu'il eut fallut croire afin de ne plus croire en ce que l'on croyait , croiyez-moi , pour une croix , je crois que cela ne vaut pas la peine d'y croire hélas ..............
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Chahine
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Mer 15 Fév 2012 - 19:12

Non.le but n' est pas de convertir ,mais d' avertir les non- croyants du chatiment .Convertir une personne de force n' a pas de sens et cela à la lecture même du Coran .Dieu en effet nous met en garde contre les hypocrites qui acceptent en apparence l ' Islam mais dont les coeurs restent mecreant .Une foi n ' est valable que si elle est sincere , ce qui n ' est bien sur pas le cas apres une conversion sous la contrainte et on ne repetera jamais assez le verset 256 de la sourate 2 "Nulle contraine en religion"..
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Mer 15 Fév 2012 - 19:28

avertir d'un châtiment imaginaire: tu perds ton temps: il est aussi imaginaire que votre paradis avec des houris toujours vierges. Comme il est aussi marqué dans le Coran que les femmes vertueuses sont tellement rares, on n'a même pas prévu de beaux jeunes gens pour les satisfaire au Paradis: encore une injustice !

Et tu n'as pas encore remarqué que toutes les religions et sectes disent exactement la même chose, avec la même conviction, et avec des textes "sacrés" à l'appuis ? Donc on est tous condamné à l'enfer par une autre religion ou secte, alors l'explication est simple: ils se trompent tous, et on peut dormir sur nos deux oreilles Wink



Ah, le fameux "nulle contrainte en religion", voilà encore un verset qui prend un tout autre sens quand on le replace dans son contexte. Il s'applique à l'intérieur de l'Islam, pas à l'extérieur. Il signifie que quand on a compris que c'est la "vraie" religion, on n'a plus besoin de contrainte pour y adhérer... Il est incroyable de voir à quel point ce verset ressort à toutes les occasions pour "prouver la tolérance de l'Islam", alors qu'il dit exactement le contraire ! C'est vraiment un livre néfaste.

Dans tout le Coran, on ne lit que des exhortations à convertir tout le monde, et à lutter jusqu'à ce que toute la terre soit musulmane: tu auras bien du mal à prouver le contraire !

254. Ô les croyants! Dépenser de ce que Nous vous avons attribué, avant que vienne le jour où il n'y aura ni rançon ni amitié ni intercession .Et ce sont les mécréants qui sont les injustes.

255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. .
256. Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

257. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut , qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.

Quand je pense que toi et Muslim me demandent de citer des versets où on fustige les incroyants, et où on leur promet les pires chatiments, je constate que simplement en allant voir les versets que VOUS postez, on en trouve à chaque fois avant, pendant et après.

Je suis vraiment étonnée que vous ne les ayez jamais remarqué (?!?!). TOUT le Coran est comme cela, c'est un harcèlement moral pour vous faire mépriser les incroyants. Une véritable incitation à la haine et à l'intolérance !
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Chahine
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Mer 15 Fév 2012 - 20:39

Plusieurs interpretations possibles de ce verset ...Il faut un peu de modestie car certains consacrent
toute leur vie à l 'ijtihad(effort d'interpretation) .Pourquoi tu cites toujours des versets parlant de l audela pour essayer de nous faire croire que le musulman doit convertir autrui si necessaire sous la contrainte?Ça n 'a rien à voir j aimerais d 'ailleurs connaitre ta definition de" convertir par la force".Aussi j'ai oublié tout à l'heure tu nous as dit qu 'enIslam il suffit de croire ,ce qui est une ineptie...
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Mer 15 Fév 2012 - 20:51

Citation :
Plusieurs interpretations possibles de ce verset .
Ah ! Tu avoues !!!! Eh bien, c'est un grave défaut pour un texte "sacré" S'il faut des savants qui passent des années pour essayer de comprendre, c'est que le texte est très mal écrit, contradictoire, pas clair...
Ces textes sont très dangereux, c'est comme celui qui propose de battre sa femme si on a simplement "un soupçon" de "désobéissance" (désobéissance pourquoi ? Parce qu'elle avait été faire une promenade? Parce qu'elle a peut être téléphoné à une copine? Ce n'est pas précisé, donc ça peut être n'importe quoi... pauvres femmes !.)

Un texte à ce point mal écrit est la porte ouverte à tous les abus ET C'EST CELA QUI CELA SE PASSE.
Il n'y a pas que les savants sages qui lisent le Coran, il y a aussi les primaires, les révoltés, les frustrés, les manipulateurs, les agitateurs étrangers, qui vont utiliser l'interprétation littérale pour pratiquer des actes criminels. Ils ont là un réservoir inépuisable d'incitation à la haine.

(Oui, je sais: les terroristes se retrouvent aussi dans le camp d'"en face", sous une forme encore plus perverse: hélas, on trouve cela partout)

Un texte bien écrit est compréhensible à première lecture, par tous: instruits ou pas instruits, comme le mode d'emploi d'une machine à laver. SI les hommes en sont capables, alors un dieu devrait aussi l'être, non ?

C'est si simple d'écrire "l'homme et la femme ont les même droits, ils partagent les devoirs, ils se doivent mutuellement respect, franchise, gentillesse, assistance". Pourquoi déguiser cela derrière des textes tordus qui veulent dire n'importe quoi ou son contraire ?

Donc, cette ambiguïté omniprésente dans le Coran est la preuve que c'est un texte maladroit, écrit par un homme pressé de pondre le verset dont il a besoin à l'instant pour justifier une bataille ou un mariage douteux.

Il faut faire des acrobaties incroyables pour en tirer "une religion d'amour et de paix". Donc pour moi, ceux qui y arrivent sont des saints.
Mais ils l'auraient été plus vite si le texte avait été clair dès le début, et cela aurait évité des millions de victimes.


Citation :
Aussi j'ai oublié tout à l'heure tu nous as dit qu 'enIslam il suffit de croire ,ce qui est une ineptie...
tu déformes ce que j'ai dit.

Citation :
Convertir par la force.
il y a mille façons, je vais même laisser tomber la contrainte physique et l'éducation, qui est aussi une contrainte forcée.

- obligation de se convertir pour épouser une femme (musulmane) qu'on aime, puis, la suite:
- obliger que les enfants soient élevés dans la religion d'un du père

- favoriser professionnellement les fidèles d'une religion
- dispenser un enseignement et des soins gratuits pour les enfants si on se convertit
- menacer de rejet par la société si on ne se converti pas ou si on ne reste pas dans la religion (ex: apostasie)

Ca ce sont 5 formes de violence employées de façon extrêmement courante, et pas seulement chez les musulmans.

Il y a une autre façon, utilisée aussi par toutes les sectes e:t beaucoup de religions
- menacer de tourments, punitions, catastrophes si on ne se convertit pas
- et promettre des paradis et autres félicités si on se convertit
- prétendre qu'on est dans la Vérité et les autres dans l'erreur.
Chez les personnes moralement vulnérables, ça marche (la preuve...).

Maintenant tout cela porte un nom, et est condamné par la justice: harcèlement moral. Ce sont toutes des formes de violence qui peuvent être pires que les violences physiques.
Citation :
Pourquoi tu cites toujours des versets parlant de l audela pour essayer de nous faire croire que le musulman doit convertir autrui si necessaire sous la contrainte?
parce qu'ils me tombent sous les yeux, mais il y en a de bien pires que cela. Je vous en ai fourni une centaine de pages pleines, mais vous n'avez pas été voir. Je comprends bien pourquoi, c'est très gênant pour vous. Mais vous ne me demanderez quand même pas de les recopier, hein ? Ni d'aller chercher les pires d'entre eux. Parce que mon but n'est pas de vous "enfoncer", mais seulement de vous faire comprendre que vu de l'extérieur, le Coran est un livre abominable, violent, intolérant, et dangereux. Et nous avons le droit de le penser et de le dire.

Je pense que votre confrontation avec l'Occident va vous aider à comprendre pas mal de choses, et j'espère que cela va vous sortir de ces règles moyenâgeuses, de cette tendance à la violence et à se mêler de politique, et vous permettre d'évoluer vers une magnifique religion. J'ai vu dans une interview de Dalil Boubaker (recteur de la Grande Mosquée de Paris) qu'il commence aussi à sortir de ses gongs à ce propos.

Il faut réformer l'Islam, comme les autres religions l'ont fait.

Une autre contradiction qui revient souvent: d'une part vous dites qu'il faut interpréter le Coran selon l'époque où il a été écrit, d'autre part vous refusez d'en faire évoluer l'interprétation pour l'adapter aux circonstances actuelles, comme le propose Malek Chebel mais c'est un autre sujet.

Quoique... ?


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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Mer 15 Fév 2012 - 23:51

Chahine a écrit:
Non.le but n' est pas de convertir ,mais d' avertir les non- croyants du chatiment .Convertir une personne de force n' a pas de sens et cela à la lecture même du Coran .Dieu en effet nous met en garde contre les hypocrites qui acceptent en apparence l ' Islam mais dont les coeurs restent mecreant .Une foi n ' est valable que si elle est sincere , ce qui n ' est bien sur pas le cas apres une conversion sous la contrainte et on ne repetera jamais assez le verset 256 de la sourate 2 "Nulle contraine en religion"..


Si si ,votre but est de convertir , comme des facistes que vous êtes , vous n'avez aucun droit devant (votre soi-disant dieu dont vous ne connaissez aucune forme ni présence) de faire cela en occident , pourtant vos congénères ont violé le pakistan , l'afganistan l'ouzbékistan et vous revendiquez encore la terre sainte d'israel .

Je serais à ta place j'aurais honte Chanine .

J'ai parlé de ce que ressens sur l'islam et mon fil s'intitule : LA CHUTE DE L'ISLAM .
Votre livre est une bombe a retardement qui va vous péter à la tronche ... merci pour votre attention et basta , si vous voulez de l'islam allez le reconstruire là où il est détruit c'est à dire dans vos pays .
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Chahine
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Jeu 16 Fév 2012 - 0:55

..Sur la question de l'interpretation c'est le Coran lui même qui affirme que certains versets peuvent etre sujet à diverses interpretations.Interresez vous à l histoire de l'ijtihad .Et puis dire que le Coran est un livre mal ecrit ...allez plutot dire ça à un linguistique arabe....C'est leCoran qui a unifié les dialectes arabes...Les mecquois hostiles au prophete(sws) parlaient meme de "magie evidente"..Beaucoup sont terrasees par la magnificense des versets (en ARABE bien sur) leurs yeux pleurent ,leurs coeurs brulent ...Il ne suffit pas de lire une ou deux fois une traduction du Coran en francais pour avoir un avis aussi categoriqe.
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Jeu 16 Fév 2012 - 2:29

Chahine a écrit:
..Sur la question de l'interpretation c'est le Coran lui même qui affirme que certains versets peuvent etre sujet à diverses interpretations.Interresez vous à l histoire de l'ijtihad .Et puis dire que le Coran est un livre mal ecrit ...allez plutot dire ça à un linguistique arabe....C'est leCoran qui a unifié les dialectes arabes...Les mecquois hostiles au prophete(sws) parlaient meme de "magie evidente"..Beaucoup sont terrasees par la magnificense des versets (en ARABE bien sur) leurs yeux pleurent ,leurs coeurs brulent ...Il ne suffit pas de lire une ou deux fois une traduction du Coran en francais pour avoir un avis aussi categoriqe.







Citation :
Sur la question de l'interpretation c'est le Coran lui même qui affirme que certains versets peuvent etre sujet à diverses interprétations.

Bravo ! là c'est le comble , divers interprétations évidemment ce sont donc des phrases à double sens bonjour la simplicité et votre intellect fonctionne aussi à double sens ?


Citation :
Et puis dire que le Coran est un livre mal ecrit ...allez plutot dire ça à un linguistique arabe....C'est le Coran qui a unifié les dialectes arabes...

Très très mal écrit puisque cela commence par du bouche à oreille et ont calligraphie à la sauce ( dialectes unifiés ) (un siècle ou deux après ? ) après c'est encore le comble de la bêtise du scrib de l'époque qui ressemblait plutôt à un épouvantail qu'à un homme équillibré , car il tatonne plus ou moins sur la question de la prose "aggressive comme dirait ce fantoche qui hurle sa haine dans la vidéo ci-dessus ; vilain fascho"

C'est sa version terrestre qui a été écrite par les secrétaires du Prophète. Ces premiers écrits ont tous disparu (matériaux fragiles et destructions).
Ils ont été retranscrits et mis en ordre sur des parchemins plus solides , avec des mains tâchées de sang ...Califat de Othman

Citation :
Les mecquois hostiles au prophete(sws) parlaient meme de "magie evidente"..Beaucoup sont terrasees par la magnificense des versets (en ARABE bien sur) leurs yeux pleurent ,leurs coeurs brulent ...Il ne suffit pas de lire une ou deux fois une traduction du Coran en francais pour avoir un avis aussi categoriqe.

Oui leurs coeur brulent et leurs villes aussi en ce moment merci le livre ...
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Jeu 16 Fév 2012 - 7:14

Citation :
Sur la question de l'interpretation c'est le Coran lui même qui affirme que certains versets peuvent etre sujet à diverses interpretations.
Ca, c'est un des trucs les plus rigolos !

- dans le Coran, il est marqué que c'est la parole de Dieu et qu'on ne peut strictement rien y changer, alors, "c'est bien une preuve que c'est la Parole de Dieu et qu'elle est parfaite puisque c'est marqué dedans"

- dans le Coran, c'est marqué qu'il n'y a aucune contradiction, "c'est bien la preuve que c'est vrai puisque c'est marqué dedans", alors les savants n'ont qu'à se débrouiller pour le prouver malgré les "apparences"

- dans le Coran, il est marqué que les versets plus récents abrogeaient les plus anciens (ça, c'est le génial, pour un écrivain qui est sensé être parfait, omnipotent et omniscient). Le problème c'est que personne n'est sûr de l'ordre chronologique, alors ça permet encore plus d'interprétation et des discussions sans fin

- et dans le Coran, il est marqué qu'on peut tout comprendre de différentes façons...

Waw !

Ca tombe bien, pour justifier toutes les imprécisions, revirements, contradictions...


Attention, je l'ai déjà dit, j'admire le travail des savants et leurs conclusions merveilleusement pacifiques, et j'admire aussi les musulmans qui suivent leurs conclusions, il faut être saint pour arriver à être tolérant et pacifique malgré le Coran, mais cela n'empêche pas que je trouve qu'un livre "saint" devrait être compréhensible par tous, même traduit dans toutes les langues, même entendu par ceux qui ne savent pas lire, et même si on isole les phrases de leur contexte.

Or les versets "descendent" juste à point pour justifier que Mohammed puisse se marier avec la femme qui lui fait envie à ce moment là, ou motiver ses soldats à attaquer tel ennemi. C'est louche, non ? Ca ne vous crève pas les yeux ? Un livre saint ne devrait pas se rapporter à une situation personnelle précise et opportuniste, mais être vrai en tous temps, pour tous et en tous lieux.

C'est à cela qu'on devrait reconnaître qu'il est véritablement saint, et non pas au fait qu'il l'auto-proclame toutes les 3 pages, comme s'il avait besoin de le rappeler !

Un livre saint devrait s'imposer de lui même par sa beauté et sa sagesse, et pas avoir besoin d'une armada de savants qui passe des années dans des textes douteux en les traficotant dans tous les sens.

Il est absolument anormal qu'un "dieu omniscient, omnipotent et parfait" ne soit pas capable de rédiger ce texte "parfait", et qu'il mette ses fidèles dans un tel embarra, causant même des batailles internes violentes, de la haine, à cause de ses contradictions et imprécisions, comme entre sunnites et chiites.

Pour moi et pour beaucoup d'autres, c'est la preuve évidente qu'il n'est PAS écrit ni inspiré par Dieu.

Le résultat en est que la connaissance du Coran dépend de l'enseignement, de celui qui fait le prêche dans les mosquées. Chaque prêcheur va le mettre à sa sauce: il peut choisir n'importe quelle interprétation, celle qui lui convient le mieux. Laisser un tel pouvoir aux hommes est une faute impardonnable pour un Dieu. beaucoup en abusent pour justement pousser à la violence, à l'infériorisation de la femme, voire pire encore... On trouvera toujours un verset pour le justifier, extrait de son contexte et de ses abrogations, mais qui va en faire la remarque au prêcheur ou au moudarris ?.

C'est totalement absurde.
La Parole d'un Dieu ne devrait pas dépendre de l'interprétation qu'en font les hommes.


Citation :
Et puis dire que le Coran est un livre mal ecrit ...allez plutot dire ça à un linguistique arabe....C'est leCoran qui a unifié les dialectes arabes...Les mecquois hostiles au prophete(sws) parlaient meme de "magie evidente"..Beaucoup sont terrasees par la magnificense des versets (en ARABE bien sur) leurs yeux pleurent ,leurs coeurs brulent ...Il ne suffit pas de lire une ou deux fois une traduction du Coran en francais pour avoir un avis aussi categoriqe.
La je suis d'accord avec toi: la langue du Coran est une pure merveille. Au point de vue poétique, c'est super bien écrit. C'est une véritable musique que d'écouter sa récitation chantée, mais ce serait plutôt la signature d'un démon que d'un Dieu ! Charmer par une belle apparence pour faire "passer" des textes aussi contradictoires et foireux, ce n'est pas très "divin", comme méthode...
Un Dieu ne devrait pas avoir besoin qu'on chante sa parole pour qu'on aie envie de l'entendre.

Il est donc bien normal que les musulmans n'officialisent aucune traduction, parce qu'elles lui retirent son bel emballage séducteur et laissent apparaître ses multiples défauts au grand jour. Ca, c'est sûr, ça fait mal !!!

Mohammed devait être un orateur, un poète et un acteur hors pair, un séducteur qui captivait les foules !
La beauté de la langue est sans doute la seule force du Coran, et ici, cher Chahine, tu le confirmes bien. Tu parles d'émotion ressentie, ce qui n'a aucune valeur.
Mohamed l'avait bien compris: l'émotion est toujours plus forte que la raison, et il a bien joué avec cette corde là. Il a aussi joué avec les émotions en promettant le paradis et en menaçant d'enfer à tout bouts de champs (c'est une vieille recette qui marche toujours).
Il a interdit qu'on écoute d'autres musiques, pour être sûr qu'un concurrent n'utilise pas la même arme, ou que ses fidèles ne se rendent pas compte qu'ils pouvaient ressentir la même émotion avec d'autres "musiques". Il fallait faire en sorte que la récitation du Coran soit la seule source d'émotions. Voilà: tout est bouclé, ficelé.
Bien joué, Mohammed ! Ca marche super bien, même après des centaines d'années ! C'était un fin stratège, ça, c'est sûr !

Quant à "unifier l'arabe", parlons en. J'ai suivi pendant un an un cours de linguistique des langues arabes à l'Université, donnés par un savant qui était même invité dans les pays arabes pour faire des conférences sur la langue arabe, et voici ce que j'en ai retenu.
Comme dans toutes les régions du monde, il se parlait une multitude de dialectes. Mahomet a fait une "soupe" des dialectes locaux (qui étaient assez proches) pour être compris par tous ("oh, miracle ! tout le monde le comprend!!!" pffffff). Plus tard, les notes prises (bien ou mal) par des auditeurs sur des supports variés ont été récoltés et le texte a été rédigé sans les signes diacritiques ni ponctuation, ce qui est encore une porte ouverte à de multiples versions. Heureusement qu'il était aussi chanté, ce qui a limité les dégâts, mais reste quand même un casse tête pour les "savants".
Il a fallu choisir parmi les milliers de versets notés au vol par n'importe qui, sur des galets ou d'autres supports variés. Ce travail est déjà un choix humain: rien ne prouve qu'ils ont choisi les "bons". Les versets sélectionnés ont été ré-écrits par plusieurs scribes (4 si j'ai bon souvenir, en se basant sur leurs particularités grammaticales et de style), qui l'ont fait sans que les règles de grammaires soient encore fixées. L'ensemble du texte du Coran n'est donc pas cohérent au point de vue de la grammaire, mais rien ne peut être changé, ce qui fait que cette belle langue traîne un énorme handicap de règles de grammaires pleines d'exceptions. En effet, c'est le Coran qui a été imposé comme seule référence pour la langue et la grammaire. Même maintenant, il sert de base pour apprendre la langue. Il n'y a donc rien de miraculeux à ce qu'il ait "unifié" la langue !

L'arabe est est une langue magnifique, une véritable musique, mais cela ne prouve rien quant à la véracité du contenu du texte, évidemment !
Ce n'est pas parce que la musique est belle à entendre que les paroles sont La Vérité !

Il faudra donc trouver autre chose, comme argument, pour être convainquant, cher Chahine.

Si Dieu avait été un peu plus omniscient et omnipotent, il aurait au moins choisi un homme qui savait écrire, et lui faire rédiger les versets en "écriture automatique" pour être sûr que Sa Parole soit bien transcrite.

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Chahine
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 12:34

Honnetement dire que le prophete(sws) est l 'auteur du Coran n' a aucun sens...D'ailleurs les arguments de son illetrisme sont fort nombreux .Le Coran est tout simplement un chef d'oeuvre litteraire ,tant sur le plan lexicale et semantique que grammaticale .L 'eloquance de ce Livre se retrouve meme dans les prescriptions juridiques..En ce qui concerne la traduction oui elle est extrenement difficile à effectuer car chaque verset posasede une polysemie ,une richesse difficilement traduisible.Le Coran est divin et nous avons nous assi le droit de l'affirmer.Dalil Boubakeur n'a vraiment aucune leçon à nous donner .Il n y a qu a voir ses declarations durant l ,offensive d israel sur la bande de Gaza pour s ' apercevoir que ce type n ' a aucune legitimité pour s 'exprimer.


Dernière édition par Chahine le Sam 18 Fév 2012 - 12:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 12:36

Chahine a écrit:
Honnetement dire que le prophete(sws) est l 'auteur du Coran n' a aucun sens...D'ailleurs les arguments de son illetrisme sont fort nombreux .Le Coran est tout simplemenr un chef d'oeuvre litteraire ,tant sur le plan lexicale et semantique que grammaticale ...En ce qui concerne la traduction oui elle est extrenement difficile à effectuer car chaque verset posasede une polysemie ,une richesse difficilement traduisible.Le Coran est divin et nous avons nous assi le droit de l'affirmer.Dalil Boubakeur n'a vraiment aucune leçon à nous donner .Il n y a qu a voir ses declarations durant l ,offensive d israel sur la bande de Gaza pour s ' apercevoir que ce type n ' a aucune legitimité pour s 'exprimer.

Illettré, pas inculte
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 12:40

Oui et comment un illettré aurait pu ecrire un livre?
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 13:09

Citation :
Honnetement dire que le prophete(sws) est l 'auteur du Coran n' a aucun sens...
C'est quand même lui qui a "énoncé" ou "dicté" les versets, non ? Donc il en est l'auteur, ça, c'est une certitude.
Dire qu'il a été inspiré par un ange: ça, c'est une croyance. Rien, absolument rien, ne prouve que c'est vrai. On pourrait dire cela de n'importe quoi.

La notion de chef-d'oeuvre est très relative, surtout quand on décide que c'est est un.
Tu peux prendre presque n'importe quel tableau et passer des heures à expliquer que c'est un chef-d'oeuvre. Il suffit d'écouter les vendeurs d'art: c'est très facile.

Il y a eu des tas de chef-d'oeuvres de tout temps, dans toutes les civilisations: ce n'est pas une preuve de "divinité", voyons !

Pourquoi est-ce que le poème que Brahim a mis en signature ne serait-il pas d'inspiration divine ? Pour moi, il l'est. Bien plus que le Coran.
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 13:29

Chahine a écrit:
Oui et comment un illettré aurait pu ecrire un livre?

Il ne l'a pas écrit, il l'a dicté, mais il en est bien l'auteur, quoi que tu en crois
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 13:52


Citation :
il en est bien l'auteur
la preuve est que les versets "descendaient" miraculeusement pour lui permettre d'épouser la femme d'un autre, ou la petite fille qui lui faisaient envie à ce moment là, ou alors pour mener une bataille : un ordre "divin" est évidemment très pratique pour motiver les soldats.

Il n'est ni le premier, ni le dernier, à avoir utilisé ce procédé. Mais chez lui, c'est tellement énooorme... plus c'est gros, mieux cela passe, on dirait...

Comment est-ce qu'on peut être assez naïf pour ne pas voir cela...?


Dernière édition par Triskèle le Sam 18 Fév 2012 - 14:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 13:54

On croit souvent celui que l'on désire croire
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 14:50

Je ne sais pas si vous avez vraiment lu le Coran..Concernant les mariages,il n y a que le cas de Zaynab qui avait divorcé du fils adoptif du prophete(sws) (malgré les conseils de Muhummad(sws).Dieu ensuite demanda au prophete d l 'epouser pour montrer qu "Il n'a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants"(33-4).Je ne sais pas d où vous sortez le "la petite fille ................"Concernant la guerre Dieu demande aux croyants de combattre les mecreants belliqueux.Et si vous pensez que ces versets qui ne demontrent en rien que leCoran soit la parole du prophete(sws) constituent l 'essentiel du Livre .....Sinon qui lui aurait soi disant dicté?
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 15:10

Citation :
Sinon qui lui aurait soi disant dicté?
pourquoi aurait-il dû être "dicté" ? Toi non plus, ce que tu écris n'est pas "dicté", et pardon, mais ce qui est écrit dans le Coran n'a rien d'extraordinaire, c'est même d'un banal, répétitif, opportuniste, avec des louanges à tout bout de champs que même un enfant pourrait répéter.

La seule chose que nous ne pouvons pas juger, même en apprenant l'arabe, c'est la valeur poétique. La poésie, à cette époque, était une sorte de sport national. Il y avait des réunions de poètes dans les villes, et des joutes interminables. Il y avait donc beaucoup de poètes, sans doute beaucoup de bons poètes, et Mahomet était sûrement (et simplement) l'un d'eux.

Pour éviter leur concurrence, il en a d'ailleurs fait trucider quelques uns, et interdi la poésie et la musique.

Plusieurs noms sont parvenus jusqu'à nous:
Al Muhalhil
Al Muraqqish
Ta'abbata Charran
'A'sha Qays
Imrou'l'Qays
Tarafa ibn al-'Abd
Zuhayr
'Antara Ibn Shaddâd
Amr ibn Kulthum
Labîd
Al Hâith ibn Hilliza
Al Nâbigha al Dhubyânîlien

et ce ne sont sans doute que quelques uns. C'est un art majeur pour les arabes, encore maintenant. Il faut dire que la langue s'y prête particulièrement bien, notamment grâce aux nombreux jeu de mots générés par de subtiles modifications d'inflexions. Om Khalsoum était spécialiste, et soulevait un enthousiasme incroyable de ses auditeurs à chaque phrase: c'est en les voyant, qu'on peut se faire une idée de la fascination que les poètes suscitent dans les pays arabes. Ce n'est pas du tout une preuve d'"inspiration divine". Mohammed devait être de ce style: admiré pour son style, donc écouté, sans doute beau, séduisant, captivant, ce qui explique l'admiration qu'il a suscité.

Il en a un peu profité... juste un petit peu... Il devait être très intelligent et manipulateur, ça, c'est sûr !

Pour la "petite fille", ne fait pas semblant d'ignorer qu'il a épousé Aïcha quand elle avait 9 ans. Même s'il s'est contenté (?) de se masturber entre ses cuisses en attendant qu'elle soit pubère, c'est assez répugnant pour une petite fille, tu ne trouves pas ? Tu aimerais que ta fille subisse ce sort avec un vieux vicieux ? Ne me dis pas que c'était courant à l'époque: un "prophète" devrait justement, montrer l'exemple pour les millénaires à venir.
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 16:38

Oui heureseument madame que vous etes là.Pendant pres de 15 siécle ,les musulmans et parmis eux des intellectuelles et des philosophes de premiere ordre ne se sont pas rendus compte qui avaient à faire un texte certes joli à entendre mais finalement d'une très profonde mediocrité(que même un enfant de 10 ans aurait pu ecrire...C'est bizarre parmis les poetes que vous avez cité,certains se sont convertis à l'Islam(il est vrai que d 'autres sont mort avant l 'avenement du prophete(sws.).Parmis les themes abordes par le Coran ,il y a Dieu et sa definition (que meme Diderot pourtant virulent à l'egard de l' Islam trouvait superbe),son unicité,l 'histoire des prophetes ,la nature,l'univers ,les regles de bonne morale,les prescriptions juridiques etc.Malgré la diversite de ces sujets le Coran reste eloquent ...Il ne fait pas doute selon nous musulmans qu 'un homme n'aurait pu ecrire une telle oeuvre surtout dans le contexte de sa vie..Sinon une question comment se fait -il que le Coran aborde longuement l 'histoire des prophetes? Quelle est votre theorie là desus?
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 16:51

Tu ne réponds pas, Chahine, quand je te demande si tu accepteras qu'un homme "mûr" épouse ta fille de 9 ans et se masturbe entre ses cuisses ? Imagine la scène ! Est-ce cela le comportement d'un "saint homme"? Est-ce cela, ce magnifique respect de la femme tellement vanté par les musulmans ?
Citation :
C'est bizarre parmis les poetes que vous avez cité,certains se sont convertis à l'Islam
oui, mais rien de bizzarre quand tu sais que d'autres ont été tués par ton prophète, qui ne supportait pas leur concurrence et leur critiques: je peux t'en rechercher les noms, si tu veux, il y avait une poétesse aussi. Si leur choix était d'être égorgés ou de réciter une petite phrase, il ne faut pas attacher beaucoup de valeur à leur conversion.
Citation :
Pendant pres de 15 siécle ,les musulmans et parmis eux des intellectuelles et des philosophes de premiere ordre ne se sont pas rendus compte qui avaient à faire un texte certes joli à entendre mais finalement d'une très profonde mediocrité
je vous ferais remarquer, madame, que c'est pareil avec toutes les religions: après coup, on se demande comment tellement de gens ont pu y croire avec tellement de certitude, pendant des centaines d'années...
C'est d'ailleurs cette question qui m'a fait perdre la foi chrétienne d'une seconde à l'autre, quand j'avais 21 ans. Quand on étudie les choses sous cet angle, c'est comme si on allumait la lumière: tout devient clair, et la religion s'écroule comme un château de cartes.

Comme dit F-Y (béni soit son grand nom): on croit ce qu'on a envie de croire. C'est purement émotionnel, il n'y a aucune intelligence. On croit ce que nos parents nous ont dit de croire, et après, on ne lit que les livres qui nous alimentent dans ce sens, en évitant les autres qui pourraient nous déstabiliser (ils sont même mis à l'index). Au cours des siècles, il y a eu beaucoup de révoltés contre la croyance, mais ils étaient éliminés: ce n'est pas pour rien qu'un apostat est menacé d'exil et de mort ! Tous les moyens de pression sont bons, y compris trouver du travail, rester inséré dans une société, trouver un conjoint etc. L'effet de masse joue aussi: si tout le monde autour de nous croit (ou fait semblant de croire), fatalement, on fait la même chose. Il ne faut pas oublier qu'un enfant dépend de ses parents pour vivre, c'est donc pour lui une question de SURVIE que de leur obéir, et après, c'est la communauté qui joue ce rôle (Umma = communauté musulmane, mère = Um): l'humain est un animal social, il ne peut pas vivre seul. Il va donc toujours avoir tendance à suivre le groupe, et le groupe essayera toujours de suivre celui qui a l'air le plus fort, le plus riche, pour avoir sa protection. Quoi de plus "fort" que de se dire messager d'un Dieu? Pas pour rien qu'il y en a tellement, il y en a juste qui réussisent mieux que d'autres.
Les religions sont un fantastique moyen de souder, discipliner, et faire obéir un peuple: la police est efficace gratuite (dieu punira plus tard), c'est pourquoi elles sont toujours liées à la politique.
Citation :
Sinon une question comment se fait -il que le Coran aborde longuement l 'histoire des prophetes? Quelle est votre theorie là desus?
L'histoire de ces prophètes était connue de tous puisqu'il fréquentait des juifs et des chrétiens, voyons ! Et beaucoup de juifs connaissaient (et connaissent encore) la Bible par coeur d'un bout à l'autre.
Rien de "miraculeux", donc ! Il a simplement été y pêcher des histoires ici et là, arrangé à sa sauce pour aussi attirer les chrétiens et juifs à se convertir.
Toutes les nouvelles religions ont fait cela: s'appuyer sur les croyances locales, et les modifier juste assez pour coller au besoin de leur temps.
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 20:25

Ah!Comme d'habitude on vient ressasser cette histoire...Je ne vois pas d' où sort cette histoire d'onanisme.Toujours est -il qu'il a epousé à l 'âge de6-7ans .Nous nous savons pas exactement l' age qu ' elle avait lorqu ' elle a eu son premier rapport .On sait qu ils n'ont eu de relations intimes que lorque la nature le permit.Ensuite,il ne faut pas jugé certaines pratiques anciennes avec les criteres du present.C' est absurde.D' ailleurs cette pratique etait universelle.Si vous etiez née à l 'epoque du prophete vous penseriez en fonction de cette epoque..Selon les chretiens quel age avait Marie lorsqu'elle epousa Joseph? PS:je suis un homme.
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 20:28



oléééé!

Belle façon d'esquiver les questions, mais bon, on a l'habitude.

Sur le reste... silence gêné ?


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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 20:39

Vous aussi vous n'avez pas repondu à ma question surMarie.Concernant l ' histoire donc selon vous le prophete (sws)serait aller demander chezles juifs et chez les chretiens ou aurait plutot pioché dans la thora et l 'evangile?
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 20:45



si le prophète ne savait pas lire, tu connais la réponse. Wink Mais il avait des oreilles pour entendre, non ? Tout cela devait se raconter...

Pour Marie, je ne sais pas, mais comme elle a donné naissance à un bébé tout de suite (elle était fiancée, donc pas encore mariée), elle devait être au moins pubère.







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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 20:50

Donc il aurait demandé aux juifs et aux chretiens ,mais pourquoi aurait -il voulu modifié un peu les histoires?
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 20:54



pour pouvoir dire que la Bible avait été modifiée, qu'elle n'était plus "véridique, et que lui avait la bonne version, évidemment ! Cela se dit encore maintenant.

Mais tu es en train d'essayer de m'entraîner je ne sais où. Je t'ai donné mon avis, tu devrais au moins avoir la politesse de commenter tout ce que j'ai écrit, au lieu de ne prendre qu'une phrase et de t'enfuir dans une autre direction.

Pour info, je ne suis plus chrétienne depuis plus de 40 ans, donc ne me demande pas de détails.
Wink

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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 21:00

Chahine a écrit:
Donc il aurait demandé aux juifs et aux chretiens ,mais pourquoi aurait -il voulu modifié un peu les histoires?

Parce qu'il avait besoin de jouer un rôle, d'être reconnu, de trouver une identité. C'était un pauvre orphelin...
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 21:13

Si c'etait la reconnaissance et la gloire qu 'il cherchait il aurait accepté les offres allechantes des polyteistes.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 21:15

Je n'ai pas dit la gloire, mais la reconnaissance, une identité surtout. Et ça, les polythéistes ne pouvaient pas lui offrir: il fallait qu'il vienne avait quelque chose de neuf.
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 21:24


On est en train de discuter sur des fait imaginaires. On n'en sait rien de tout cela. Sa vraie vie a été racontée comme une légende, enjolivant les faits.

Cela nous entraîne en dehors des sujets "délicats", n'est-ce pas ?

Bon, inutile de continuer à perdre son temps. On a compris la manoeuvre de diversion, et ... sa raison Wink



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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 21:25

Et c'est à 40ans que lui est venu ce soudain"besoin de reconnaissance""?
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 21:29

Si sa vie est une construction de legendes ,tu prends donc uniquement ce qui t'arranges(mariage avec Aisha ..)?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 21:33

Teoma a écrit:
la terre sainte d'israel .
La "terre sainte d'Israël", ce sont les sionistes qui l'ont volée, en 1947, à ceux qui y habitaient depuis des générations.
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Hugues
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MessageSujet: Re: Les contraintes en religion   Sam 18 Fév 2012 - 21:44

J-P Mouvaux a écrit:
Teoma a écrit:
la terre sainte d'israel .
La "terre sainte d'Israël", ce sont les sionistes qui l'ont volée, en 1947, à ceux qui y habitaient depuis des générations.

Excellent rappel historique, mon ami. Je mets ci-dessous, ce qu'en disait Ben Gourion...

Ben Gourion.

"Si j'étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C'est normal; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l'a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n'est pas le leur.
Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient-ils accepter cela ?"
David Ben-Gourion, premier ministre israélien, cité par Nahum Goldmann dans "Le Paradoxe Juif", page 121
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